新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 18:55:35.98

>>105
20世紀の日本はアメリカの7割位の経済力や海軍力を持ってたんだが
もう遠い歴史上の話か

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 19:19:47.53

>>240
スチームタービンはディーゼルみたいに緊急時にすぐ動かすなんてできないから
併用になっただけで原子炉停止時の保険なのは変わらんと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 19:45:15.19

>>241
20世紀初頭は米海軍の予算規模もさほどでなかったし、軍縮条約の縛りもあったからでは？

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:12:58.53

20世紀初頭って日露戦争の頃だし軍縮条約なんて無いぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:57:51.34

日露時代の日本国家予算は英国の年間軍事予算の1/3。

対米7割の経済力ってことは無いのでは?

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:59:08.55

ごめん日清戦争時代の話だった。

でも対米7割は無いと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:03:13.03

僕いい事考えたんですけど自民党の茂木敏充幹事長が言ってるように中国様みたいに睡眠時間半分にすれば効率が上がるんじゃないですか？

自民幹事長「中国深圳は睡眠時間4時間で新しいもの生み出してる。日本もそういう情熱必要」 [271912485]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1641884729/

　ものづくりの街、大阪府の東大阪市。12月13日、自民党の茂木敏充幹事長と市内の経営者6人とが、テーブルを囲んで話をした。
　「車座対話」である。

　茂木幹事長は、経営者らに話した。
　「下町ボブスレーのようにヨコのつながりが大切だ」
　下町ボブスレー。それは、東京都大田区の町工場を中心に技術を結集してボブスレーをつくり、冬の五輪に走らせようというプロジェクトのことだ。

　2011年に始まったこのプロジェクトは“日本スゴイ”の証左の一つとして自民党政権がもてはやしてきた。

　さて、茂木幹事長は、さらに語る。

　「これまで見たことないものを生み出してほしい」
　「中国の深圳なんかは睡眠時間4時間で新しいものを生み出している。そういう情熱も必要だ」

　情熱なしでものづくりをしている町工場なんて、ない。経営者側の意見はこうだ。
　「大手企業とのピラミッドの中でやってきた。そんな中で、ピラミッドからの脱却、イノベーション（技術革新）を起こせ、新しいものを、と言われても簡単な話ではない」

　そもそも、ピラミッドを町工場が下から支えてきたから自動車ができるのであり、家電ができる。私たちの生活は下請け仕事が支えてくれている。まずは町工場に感謝するのが筋、である。

　30分ほどの対話後、茂木幹事長は記者団に言った。
　「東大阪の企業は、元気がある。大阪、日本の未来は明るいと思った」

　そして、大阪を去った。
　このことを言うのを忘れなかった。
　「賃上げを積極的にすすめる中小企業については、40%の法人税減税という思い切った措置を取っている」

https://www.asahi.com/sp/articles/ASPDX4D7SPDSPLZU001.html

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:07:38.58

>>242
上手く伝わっていないようなのだが、原発が装備しているディーゼル発電機は緊急時の原発冷却用で、この役割の為にキーロフ級はエレクシトラ合同製のターボ発電機を装備している。（元々原潜用のVM-4型原子炉をベースで開発されていたのでタイフーン級と同じやつ 4000馬力x4 2000馬力x4の8基がついている）
キーロフ級以外の原子力船は潜水艦も空母も含めて上記に近い構成なのだが、キーロフ級は他に例がない蒸気(KVG-2型）と原子炉(KN-3型)両方のボイラーを持っていたから摩訶不思議と言ってる。
発電所を例にすると原子炉のボイラーの横に火力発電所のボイラーがついており、両方でタービンを回すことができる仕掛けで、保険とか言うレベルではない。
史上この構成の原子炉推進システム（CONAS方式）を採用したのは後にも先にもキーロフ級しかなく、冷戦時代には一体なぜこんな推進システムにしたのか西側で論争になっていた構成なんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:09:04.90

赤のカーテンですな、ついつい深読みしてしまうお

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:37:49.86

>>248
そりゃ原子炉が不調になったからって冷却だけして漂流させるわけにいかないほど巨艦だからじゃね
スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし

潜水艦だと大気依存の補助動力付けても浮上しないとダメだから誤魔化しようが無いが

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:39:33.54

>>249
冷戦当時のソ連海軍解説本には原発からの蒸気を更に加熱するボイラーなのでは！なんて分析記事が書かれてたね・・　懐かしい。
冷戦が終わってから、実は原子炉が故障した時も航行可能なシステムを作れと命令されていたと分かったって次第だね。
そこまで信頼性を目指した複雑な機関を作ったからか、もとの原子炉の信頼性が悲惨だったからか・・多分、理由は両方なのだろうけど、一番艦キーロフは完成して４年間港で整備を続けてやっと外洋に出て作戦任務についたと思ったらそのまま機関故障。そこからまた５年間かけて整備を行ってやっと出てきたらと思ったら２週間で原子炉故障。
で、ソ連が崩壊しちゃったのでそのまま放置されたと・・
他の艦も原子炉をずっとアップデートしているんだけど、今でも港で修理している時間の方がずーーっと長い不思議な艦だ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:47:03.68

>>250
そう言ってももっとでかいアメリカの空母だって原子炉が壊れたら漂流するぜ　
まぁ滅多にしないけど。

＞＞スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし
冷戦後に分かったのは正に上記がこんな構成にした理由だったのだけど、元からソ連のプレゼンスを諸外国に示すためのハッタリ艦だったって事だね

それはロシア海軍が今もキーロフ級を処分していない理由でもあって、海戦に勝利することではなく、ロシアの国威を示す象徴的な艦だから捨てられない
もっとも核ミサイル時代の艦船の役割として考えれば必ずしも間違っていない
昔、ミンスクが太平洋艦隊に配属された時も日本はソ連が攻めてくると大騒ぎになったからね　実態はそんなすごい艦では全然なかったのだが・・

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:53:14.02

>>252
アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが必要ない信頼性があると思って
作られてるだろう
ベトナム戦争で一日に何回も給油しないと発着艦ができない現代の空母の苦労を味わったから原子力空母に注力したんだし

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 22:04:21.74

>>253
＞アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが
＞必要ない信頼性があると思って作られてるだろう

いくらロシア人だってそんな信頼性がない原子力推進艦なんて恐ろしくて乗りたくないよ
でも結果としては大失敗でソ連崩壊までにキーロフが出撃できたのが２回、フルンゼも２回だけでウラジオに着いて力尽きた。カリーニンは地中海に１回だけらしい。
だからもしナヒーモフ（旧カリーニン）がウラジオに出てきたらバルチック艦隊を思わせる大航海になるね。

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 05:24:58.59

なぜかクルクス思い出した、嫌な潜水艦だったね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 08:52:47.30

全く同じ型では無いけど同時期の原子炉だとタイフーン級が、蒸気タービン機関だとキエフ級が居て、クルスクしたりもしてて米艦艇よりは信頼性が劣るんだろうけど、それなりにちゃんと活動してるんだよね
それだけにキーロフ級の稼働率の低さは異次元過ぎる　コンバインの仕方に問題があるんだと思うけど、現役艦って事もあって機密だらけでフタナリだって以上の詳細は分かりません
そう言えば世界の艦船にキーロフ級に関する研究結果を執筆していたポルトフ氏がキーロフ級の機関諸元は機密保持の為にどの発表資料を読んでも諸元が異なり設計値が分からない様になっている。なので自分で計算した正しいと思われる諸元を掲載したって書いてたけど何処かの大和艦橋高の様な話だ
ナヒーモフを40年近くも修理していて未だに動かない所を見ると実はロシアの方々、本当の設計値が分からなくなって無いか心配になる

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 11:43:25.73

原子力水上艦は、アメリカの空母も巡洋艦も原子炉を2基搭載している
エンタープライズは原子炉を8基搭載したというが、能力向上で2基に
原子力巡洋艦はロングビーチで2基、その後の能力向上後も1基ではなく2基を維持しており、フェイルセーフ上、最低2基という発想かもしれない

原潜は2基のせる余裕がないけど、故障したらとにかく浮上して支援を待つんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 11:50:02.43

想像だけど、ロスアンゼルス級が3万馬力、キーロフ級が7万馬力。

同じ蒸気タービンなのでキーロフ級はその馬力を利用する機関とか窯圧力とかが耐えられ無かったりするのでは?

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 12:08:28.64

>>257
キーロフ級は原子炉x2と蒸気ボイラーx2だから合計4つだね　
4つもあったからだろうけど蒸気ボイラーが1基故障したのにもう一つあるからと修理せずにそのまま使い続けちゃってもう片方の蒸気ボイラーも過負荷で寿命が短くなって壊れちゃた艦がいた筈

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 13:11:41.34

>>258
ソ連のタービン技術って結構凄くてデルタ級が6万馬力だった筈です　
どうしても妄想になるのですがキーロフ級って前時代の軍艦の様に機関部とかの艦要部を装甲板で囲ってる艦なのですよね　容積が小さくなれば装甲重量が減るので機関関連を無理にコンパクトにしたのではと思ってます
まぁ装甲配置が公開される訳も無いので、その説を確認出来るのは退役した後になるでしょうけど

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:15:55.19

原子炉載せてたら水上艦だろうが潜水艦だろうがコンクリで遮蔽してるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:32:11.27

>>261
キーロフ級はそれとは別に100mmの装甲板を張ってるのよ　元々は152mmの装甲ベルトを喫水線に着けるって言うWW 2艦の再来かって設計だったらしいんだけど流石に重くなりすぎると主要部だけ覆う設計になってるらしい
現代艦でそんな装備してる艦は他にいないので具体的にどうなってるか俺も分からん　知ってたら教えてくれ
ドイツから買ったアドミラル・ヒッパー級リュッツオーの設計図面を参考にしたって話だけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:39:16.05

喫水線に構造材を兼ねた装甲鋼板を使うのは米軍の原子力空母も同じだったような
昔の戦艦みたいな構造材の外に吊るす装甲版だったの？

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:49:50.08

>>263
当初設計はそうだったって言われてるね　完全にロストテクノロジーになってたのでリュッツオーとスターリングラード級重巡の装甲配置に倣ったとされてるが重量過大になった為、WW2当時の防御方式をそのまま採用するのは断念してるそうだ　この辺りが巡洋戦艦って言われる所以だね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 18:24:33.68

装甲はロストテクノロジーってほど？
舷側100ミリ装甲をもっていたスヴェルドロフ級はキーロフと就役期間がダブっている
装甲の参照先としては、リュッツォーもそうだろうが、まずこっちだったのでは

アメリカの原子力空母は重油を搭載しなくなったから、これまで大型艦で採用していた液層防御が使えなくなった
エンプラがどうしたのか知る由もないが、発想の転換を迫られただろうね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 19:01:24.68

>>265
重巡洋艦に病的な固執を見せていたスターリンからロケット野郎フルシチョフに変わるにあたり海軍のトップもクズネツオフからゴルシコフに変わって、海軍の建艦方針も砲熕兵器艦から潜水艦とミサイル艦にガラッと変わって設計官も入れ替わったんだよ　
尤もクズネツオフの先代と先先代で起きた様な同世代の海軍軍人丸ごと銃殺しちゃうロシア仕草をフルシチョフはやらなかったからロシア海軍にしてはかつてなくマイルドな代替わりだけど
それと勿論スヴェルドルフ級も参考にしたと思うが、砲熕巡洋艦の設計としては戦前からずーーっと設計案を練りに練り続けたスターリングラード級と輸入してまで参考にしたリュッツオーの方が設計官達への印象が強かったんじゃ無いかな

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 20:25:17.21

>>265
航空燃料ｊｐ5や護衛艦艇に補給するための艦艇用燃料も一定量入れてるらしい

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 22:31:25.46

>>265
家に帰ったのでポルトフ氏の著作を確認したらバッチリ、スヴェルドルフ級の装甲図面を参考にしたと書いてありましたわ　私が忘れてただけでしたね

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 01:01:07.10

参考？パクリの間違いだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 01:24:03.71

ハープーンやエグゾセとおおむね同大、同性能だったイタリア製オトマット対艦ミサイルの
垂直装甲貫徹能力が90ｍｍと公表されてたんで、キーロフ級の装甲は結果的に西側対艦ミサイルに
耐えうるものになったとは言える

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 09:28:48.79

たいていの対艦ミサイルは船体じゃなくてレーダーエコーや熱源の発生する上部構造物に命中するから
船体に装甲板があっても意味ないのでは…

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:05:51.77

シェフィールドは舷側に命中
スタークだと上構と舷側に各一発なのかな
https://i.imgur.com/dLzPDTU.jpg
https://i.imgur.com/NHTON1v.jpg

まあ船体装甲は基本は水線下船体と機関部を守るもんだし、上構は破壊されてもしょうがない面もある

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:28:45.22

https://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg
誘導方式は上部構造物を目標にするタイプが多いけど当たる場所は船体の場合も多い
昔の艦みたいに喫水線辺りに装甲があってもそれよりは上に当たりそうだが

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:41:11.11

命中というのは二つの物体の衝突だから、双方に作用反作用で同じ力が働く
徹甲弾が装甲に命中する場合、砲弾前半の実質部分が装甲に構造的に勝って、装甲を破壊して貫通する
対艦ミサイルの弾頭部分がどうなってるのか知らないが、船体に勝る構造的強度がないとミサイルが自壊して終わる

戦艦の徹甲弾のような実質部分がないとすれば、成形炸薬のような化学エネルギーで貫通するか、APFSDSのような超高速の運動エネルギーで貫通するか
装甲貫徹には命中反作用でミサイルが自壊しない工夫が必要

100ミリの装甲があれば、工夫のない低速ミサイルでは貫通できず、また現代艦では上構の機器や設備を破壊すれば戦闘力を奪えるので船体を貫通させる意味はないのでミサイルもそれを追及せず、船体も防御を諦めていると理解すべき

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 11:21:17.03

フォークランド紛争で使われたエグゾセは不発率が高くて残った推進剤による火災で
船を沈めてたと言われたっていう

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 11:37:10.75

アルミ製の上構が火災に弱いとかも問題になってたね

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 12:26:59.93

キーロフ級は色々な意味で現代水上艦艇の設計指針を逸脱してるから面白いよね　竣工した頃は冷戦が最も激化してた時期だったから結構な騒ぎになって米海軍がアイオワ級を復活させた理由の一つだとも言われたんだけど、実態はずーっと港に引き篭もり続けてるハライタ艦でその内話題にも挙がらなくなった　　米海軍では一時真面目に装甲を貫通できる対艦ミサイルとか考えたりしたんだろうがね・・

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 12:43:14.76

>>276
電子化された現代艦船は何と言っても火災が怖い　艦内はネットワークケーブルやらPCやら良く燃える電子機器だらけだからね　それに電子機器が火災で燃えちゃったら沈まなくても艦の修理にモノ凄い時間とお金がかかる
装甲があったから助かったって時代じゃ無いわな

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 16:23:56.40

>>274
オトマットは90mm装甲を貫通と上のスレでなってるから、現実問題として貫通とかするんだろ?

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 20:26:28.73

対艦ミサイルの弾頭は半徹甲弾と言われる
弾頭重量500ポンドなら、それは炸薬量の事でなく、500ポンド爆弾が組み込まれてる感じ。

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 20:28:15.55

>>278
しらねも2017年に衝突事故を起こしたフィッツジェラルドも修理に2年あまりを費やした
からね

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 21:48:05.78

ミサイルの先端はレーダーやシーカーの入った誘導部なんでその後ろにチタン合金の貫通体が入ってて
炸薬はさらに後ろに詰まってる構造らしい

防衛装備庁開発してた新型シーバスター弾頭は炸薬の詰まった突入部の前に成形炸薬がセットされてた
大型艦に対しては内部深くに侵入して炸裂するには飛行速度では貫通力が足りないって判断かね

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 10:38:37.86

>>279
ロシア海軍内での評価では竣工当時も今も100mm装甲は対艦ミサイルに対して過剰防御だったって評価らしいから抜けないって結論が出てるんじゃ無いかな　どんな装甲が何処に配置されてるか分からないから検証のしようも無いけど・・
それに多くの人が指摘してる様に装甲が抜けなくても電子装備が破壊されたり火災が発生したら艦としては無力化しちゃうから装甲を抜く抜かれないが何処まで重要かって話だね
面白いのは同時期に建造されていたスラヴァ級も対艦ミサイル巡洋艦でそれこそ誘爆したらモノ凄いことになりそうな外観なんだけど、奴はノーガードで装甲は一切無いんだよね
一体ソ連海軍の中ではミサイル巡洋艦に対してどんな議論がされて要求が決まっていたのか知りたいわ

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 17:36:51.48

「誘爆」って、一見スルーしちゃうけど要注意なキーワードだよね

戦艦だったら砲弾は誘爆しないでFA
装薬は誘爆するけど、結局は伝火薬である黒色火薬の爆発がないと装薬も爆発しない
だから、戦艦だと何らかの力で火薬缶を破壊して中にある装薬嚢の伝火薬を爆発させるか、黒色火薬庫にある裸の黒色火薬そのものを爆発させるという契機が必要
徹甲弾がバイタルパート装甲を貫通して火薬庫内で炸裂すればまずOKだろうが、砲室内だと装薬が曝露されてる機会は非常に少ないので、砲塔直撃→砲室内炸裂くらいでは、なかなか爆沈まで持っていけない

魚雷もよく誘爆したと言われるが、魚雷に砲爆弾が直撃したせいではなく、付近に被弾し火災で実用頭部が一定時間炙られてようやく誘爆する

その意味、対艦ミサイルはどうなんだろうか
戦艦スレ民としては現代のミサイルが衝撃に対してどうなのかはよく知らない
炸薬＋推進燃料という組み合わせだと思うが、炸薬は衝撃に対しては安全なのでは？
推進燃料は固体ロケット？だったら、これも誘爆はしにくそうに思える
本当はどうなのか？

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 18:12:12.92

>>284
今は装備されてないけど、冷戦時代のスラヴァ級に搭載されていたP-500艦対艦ミサイルの何割かは核弾頭だよ　世界大戦が勃発したら開戦劈頭にこれを空母打撃群に叩き込む作戦計画だったんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 18:46:57.37

>>243
ちょうど100年前の1921年にワシントン会議が開かれているが､その頃の日本は
超弩級戦艦･金剛～長門型の10隻を保有していた｡
アメリカの超弩級戦艦は12隻で日米比は83パーセント

もっと古い戦艦も含めれば日本戦艦は25隻でアメリカの33隻と比べ73パーセントとなる
(ただしあまり古い戦艦は戦力にならない｡これは会議での駆け引きのための数字)

当時､戦艦は海軍力の象徴で､日本はアメリカの7～8割くらいの戦力を保有していた
しかし､その後の日本はアメリカに言われるままに軍縮を受け入れ弱体化

今の中国はアメリカと様々な形で衝突しているが､おそらく彼らは譲歩せず世界一の地位を目指すだろう

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 18:58:54.52

>>286
ワシントン会議の時だとアメリカ海軍は16インチ砲搭載戦艦10隻　16インチ砲搭載巡洋戦艦6隻を起工して建造中だったからワシントン会議がなければ日米の戦力比は10：5前後になると当時推定されていた　
これに対抗する為の八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない　もし完成したらその後は国家破綻だ
ワシントン海軍軍縮条約は経済力でアメリカよりずっと小さい日本が海軍戦力6割の比率を確定させ世界3位の海軍国である事を固定化させた日本にとって極めて有利な条約だ

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 20:08:34.37

>>287
日米とも際限ない軍拡は無理だろうし､アメリカは民意に従う民主国
アメリカの戦艦建造も､それなりのところで落ち着くと思う

西欧列強およびロシアは大戦で弱体化してるので日米二強体制が確立
弱腰だった史実の日本に比べ非常に有利な地位に就いたはず

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 20:12:31.43

>　八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない

それは分からないな｡日本海軍が軍艦造りを辞めるとは思えない

**名無し三等兵** · 2022/01/14(金) 20:22:37.52

>>289
その答えは誰もが知っていてワシントン条約破棄してさぁ自由に作るぞとなったら両洋艦隊法が成立して対米5割に転落が確定、負け確になった上に石油も停められて万事休　
破れかぶれになって戦争始めたら、対ドイツに国家資源の7割を投じてる筈のアメリカさんに軽く対米3割に転落させられた所で反攻作戦を受けて完敗したのですがまさか知らないの？　しかも戦争に原爆開発を間に合わせられちゃう余裕まで見せられちょる

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 02:11:05.74

>>288
それなりの条件が対日3倍やろ。
西と東に艦隊を展開させるアメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍。
いざというときは大西洋から持ってきて2倍以上。
しかも日本の16隻体制に比べて実現可能だし。

条約のお陰で1:3にならずに済んだわけだよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 19:38:46.20

>>290
>原爆開発

まあ1920年代に原爆開発は無理だろうね｡

それはともかく現代日本の3倍もの経済力持ちアメリカを抜くか?とも
いわれる中国だが20年前の経済力は日本より遙かに下だった｡
今では信じられないけど｡

1920年頃と1940年頃の日本も置かれた立場に大差があった｡
カネ余りの大正バブルは昔話｡窮地に追い込まれ自滅的な戦いに向かう

そんな状態に陥ってからジタバタしても手遅れな訳で､何とかしたいなら20年前に行動すべしと

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 19:51:32.72

>>291
>　アメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍

まあアメリカ海軍の希望はそうだけど議会から拒否の嵐

ダニエルズプラン16隻の次は･･

・　戦艦12巡戦16を始めとする大艦隊案は拒否される

・　要求を下げて戦艦10巡戦6他の案を議会に提出したがダメ

・　最終的に戦艦3隻巡戦1にまで要求を下げて議会に提出したところで軍縮会議により終了

仮に最後の4隻が合衆国議会で承認されたとして､40センチ砲戦艦の日米比は16対20

これくらいなら日米双方とも許容範囲｡太平洋は平和になったと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 20:10:06.57

>>292
実際に日本と戦争すると決めた段階で議会が直ちに対日戦力比10：3に蹴落とす法案を通してしまった国が相手なのにロジックが出鱈目だ
無条約だと平時に10：7を維持してようがアメリカが戦時体制に移った途端に10：3にされて、戦争準備が終わった所で開戦されて必敗
ワシントン体制であれば何方かが条約を破棄するか戦争が始まるまで10：6を維持できるので日本から条約破棄・開戦しない限りアメリカと交渉ができる
どう考えても日本にとってはワシントン体制の方が有利だ
実際に起きた事は日本が愚かにも自分からワシントン条約を破棄した為にアメリカに圧倒的な海軍軍備を整備する口実を与えてしまい、米軍の軍備が整う前ならばと必敗の戦争を自分から始めると言う愚かすぎた結末だ

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 20:18:08.83

>>293
アメリカの議会がとか国民性がって戦時中に東條英機が言ってた根拠の無い精神論と変わらないね
アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら日本が逆立ちしても整備できない規模の艦隊を準備して、日本の艦隊が活動する為に必要な原油を停める事が出来るんだよ
それを防ぐ為のアメリカ縛る鎖がワシントン条約だったんだ　加藤友三郎はそれを理解していたから6割で妥結した　
日本の軍備を制限してるのが怪しからんと言う浅はかな考えは物事が一つも見えていない

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 20:48:38.70

>>294　295
> 日本と戦争する　>アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら

｢日本が戦艦を16隻も作るのは許せない｣といってアメリカが戦争仕掛けてくるなら戦うしかないね

国際連盟案が立ち消えとなり1920年代に戦争になったとしたら欧州およびロシア勢力は大戦の打撃で動けない
実質的に日米二ヶ国間の戦争となるのが特徴｡　日英同盟に基づき日本は英国の援助を受けつつ戦う

結果､どうなるかは知らない｡日米両艦隊とも相当の打撃を受けながら英国などの仲裁により適当なところで停戦･講和になると思う

英国の立場で見るならば日米が突出して強くなるのは困る｡よって両者が潰し合ってくれると都合が良い｡双方を煽って消耗させ適当なところで手打ちが理想的

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 20:53:13.12

>>296
アホだな　日本に戦艦が16隻あろうがアメリカに石油停められたらそんな置物に価値は無いんだよ　禁輸から一年も経てば一隻も動けなくなるんだから、後は米艦隊が戦力比
10：0で日本を海上封鎖して戦争終了だ

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:08:04.93

イギリスから石油を買うしかないか

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:12:17.01

>>298
アメリカの敵にイギリスが石油売る訳ねーだろ
南洋諸島はアメリカにやるから台湾はイギリスにくれって楽しく密談してるだろう

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:19:26.95

>>299
20年早いABCD包囲陣か。でも日英同盟があればなんとかなる

イギリスもアメリカの世界覇権を簡単には容認しないだろう。日英とも打つ手は色々ある

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:27:21.33

>>300
何処までもアホだな　WW 1でイギリスとフランスを救う為に西部戦線に200万の将兵を送って戦ったアメリカを捨てて中国で火事場泥棒やってた日本にイギリスが味方する可能性なんてゼロだよ　しかも当時のイギリス政府はアメリカから膨大な戦費を借りてる債務国だぞ　アメリカと戦争始めたら日英同盟は即日廃棄だよ
当時の基本的な国際関係について一切知らず、石油停められたらどうするんだと言われたら考えも無しにイギリスから売ってもらおう？
だから戦艦16隻有れば大丈夫とか情けない妄言を言うんだよ

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:36:00.79

>>301
まあ、空想上の話だから何とでも言えるがw　いずれにしても日本はフィリピンを攻略し
救援のため太平洋を横断してくるアメリカ艦隊に対し洋上暫減迎撃作戦を展開するしかない

日露戦争で大勝した頃からあまり時間が経ってないので米海軍もビビりそう

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 21:42:20.78

>>302
ワシントン条約が無ければ米海軍は当初彼らが建てていた計画通りグアム島に要塞とフィリピンのマニラ湾に海軍根拠地を建設する　なので渡洋作戦を行う理由がそもそも無い　オレンジ作戦の立案経緯を一つも分かってないんだな
フィリピンの米艦隊を倒さない限り日本はフィリピンを攻略できないし漸減要撃作戦なんてそもそも日本が考える理由がない
本当に何も知らないんだな

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 22:05:13.47

>>303
　1919年頃のアメリカ海軍のオレンジ計画は3案

1　フィリピン、グアムなどを要塞化し陸軍と海軍の兵力を展開する案｡しかし要塞化に莫大な費用がかかる上に日本との関係が悪化するため却下

2　フィリピンは日本軍の攻撃に耐えつつ救援を待つ｡米海軍はカリフォルニアで艦隊を編成させ出撃する｡その後､日本艦隊と決戦を行い勝利する

3　ハワイを拠点にミクロネシアを飛び石伝いに占領し､グアムとフィリピンを奪回する

君の言ってるのは古い1案の方だね｡これは無理らしい

米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 22:16:45.80

満州や北朝鮮や南樺太にはいい油田があるからそこを発見＆開発しないとどうにも

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 22:24:13.93

>>304
実際問題として3つの案のどれで行くかはワシントン会議の段階では決まっておらず激論が続いており最終的に34年に第3案で確定する
1案については却下されたのは対日関係が理由ではない　1921年のオレンジ計画として統合会議のOP-12(戦争計画課)がグアム要塞計画案を提出している　この作戦計画の要旨はグアムで日本軍の攻撃を耐えさせて、フィリピンの根拠地に入ったアメリカ艦隊が開戦6ヶ月目にグアム奪還作戦を行うと言うのが最後の第１案だ
しかしこの第１案は22年2月のワシントン条約によってグアムの要塞化とフィリピンの海軍根拠地建設が禁止されてしまった事から全く実現不可能となり、クラレンス・ウィリアムズ作戦課長が22年末に正式に作戦案から削除している

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 22:31:05.23

八八太郎の亜種かよ
しかも例によって出来の悪い事

**名無し三等兵** · 2022/01/15(土) 22:38:17.49

>>293
ダニエルPは確定してるんだから、それ以降は大艦隊は無理でも年間4隻程度の建造予算は通るだろ。
しかもアメリカは余裕でこれを運営出来る。

一方の日本は金剛以降の8戦艦と新造16隻の戦艦、補助鑑定含めての年間維持費が八八艦隊建造とほぼ同額。
なのでそれ以上の増加は無理。

結果10年もたてば戦力差はえらいことになる。

それ以前に日本は包囲陣をひかれなくても経済が破綻するかもだよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 00:57:01.06

>>304
＞米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる

トンチンカンなこと言ってるな
逆だよ

南洋諸島が日本の委任統治領になる前は、米艦隊の対日侵攻のネックは、途中に補給拠点がないことだった
ここが日本統治領になれば、対日戦争局面では堂々と攻撃、占領して補給拠点化できる
アメリカにとってはむしろ朗報だ

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 11:44:39.20

>>306 309
オレンジ計画に影響を与えたのは大戦によりドイツ領だったマーシャル､カロリン、マリアナなどが日本領になったこと
これにより日本を脅威と感じたアメリカは新鋭戦艦群を太平洋に重点配備して対日戦前提の編制となった

そして1920年代の米海軍の基本プランは艦隊司令長官クーンツの｢五000マイル・ノンストップ作戦｣
ハワイに集結した総計300隻もの大艦隊および7万以上の陸兵をフィリピンに直行させるという大計画

304.の3の､つまり多くの島々を攻略しながら侵攻するプランは､機雷や潜水艦などの危険性､また攻略に時間がかかりすぎること等により不採用

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 11:47:24.34

アメリカ海軍は1920年代中期に大演習を行うが､それは｢未曾有の大演習｣と評されるほどの規模だった

多数の米戦艦･空母を中心として､半径二十マイルの円上に軽巡を配備し､その外側五マイルの円上に駆逐艦を配備して
更にその外側に潜水艦隊を配備した
この巨大な輪形陣の前方数百マイルに大巡を横一列に配備して索敵を行う

もしも1920年代に日米戦が勃発すれば洋上漸減作戦の日本艦隊と巨大輪形陣の米艦隊との間で物凄い艦隊決戦が起きただろう

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 12:37:39.91

軍縮条約で日本は南洋諸島に基地建設ができなくなったのにアメリカはハワイにシンガポール並みの
基地設備を設営済みで西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して威圧
日本の南洋委任量が脅威なんてどの口で言うのやら・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 12:55:55.35

>>310
また出鱈目だ　
オレンジプランは各年度に議論がされて基本的に3つの案が検討されていた　第2案の突進プランはワシントン会議後の24年に正式プランとなる。これはワシントン会議の結果第１案が不可能になったからだ。しかし当初から補給地なしで艦隊だけが突進してもバルチック艦隊と同じ必敗プランだとの非難を受け続けて29年に否定された。
その後の海兵隊を使った水陸両用作戦で南洋諸島を攻め上がる作戦計画となり34年に3案で確定して２案はここで葬り去られる
因みに１案は日本が条約を破棄した為、37年に再び復活して40年まで３案に変わるプランにならないか検討と議論が続いて勝負は下院での政治決着まで持ち込まれたんだが、結局議会がグアム要塞化の予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
ただこの二度目のグアム要塞案を検討する中でマリアナ諸島の艦隊・航空・潜水艦基地としての価値の高さが認識される事となった。それまで第３案の懸案であったカロリン諸島占領後の次の目標をパラオにするかマリアナにするかの論争についてはマリアナを目標とすべきとの結論が得られ、実際の戦争でサイパンに侵攻する事になる

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 13:01:22.53

>>312
日本が南洋諸島を要塞化出来なくなった代わりにアメリカはフィリピンとグアムの要塞化が出来なくなったからな　ただこの規定に関してはフィリピンの重要性が遥かに高いので当初から日本に有利な条項とされている
この為、南洋諸島を米海軍は日本侵攻のハイウエイとする作戦計画に改めたんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 13:57:03.46

>>313
おっしゃる通り
アメリカの対日侵攻プランは海兵隊による敵前強襲上陸の進化と切り離せない

これまでの海兵隊は基地警備や治安維持で、消滅寸前の軍種だった
1921年に敵前強襲上陸の実施戦力として海兵隊を使う作戦計画が承認される

それまでの敵地上陸といえば、夜陰に紛れる隠密上陸か、ガリポリのような出たとこ勝負の強襲上陸
それに替えて、艦砲射撃と航空爆撃に始まり、環礁を乗り越えて海岸にたどり着き兵員と車両を揚陸できる揚陸戦艦艇の開発と改良
日本は本当にそのシナリオにきっちりはめられて降伏に追い込まれた

潜水艦と駆逐艦にスクリーンされた大艦隊が、相手艦隊と戦うために太平洋を押し渡ってくるなどファンタジーもいいところ
とにかく島嶼奪取と航空基地化の繰り返しによって、日本本土の空襲拠点を得る
そこからの戦略爆撃で生産力と物流を破壊し、それを日本が降伏するまで反復する

相手艦隊を決戦で撃滅すれば、日清日露のように敵は頭を下げてくるなどと甘すぎる見通しで喧嘩を売ったのが全ての間違い
その甘さは、自分がメタメタにされても頭を下げれば許してくれるはずという甘い終戦工作に期待をかけたことにも表れている

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 20:08:34.98

>>312
>　アメリカは･･･西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して

つまりアメリカにそれだけの負担を強いる結果になったわけ

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 20:09:45.99

>>313
>オレンジプラン･･･第2案の突進プランは･･･24年に正式プランとなる。･･･しかし29年に否定された。

まあ､この話は｢八八艦隊を作るならアメリカは早期に日本に戦争を仕掛けてくる｣という話しから
始まったことなので1920年代に戦争が起きないなら問題ないね

>　結局議会が･･･予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える

八八艦隊計画を進めたことで1940年代まで日米戦が抑止できたとすれば､これは大成功だろう
1930年代にも軍艦建造は続く｡更に強力な戦艦や新鋭空母の建造が進められる

このように日米の強大化が進むとなると欧州列強は大幅に立ち後れることになる
それでも後追いで西欧も軍備を増強すれば､その後のナチスドイツの暴走も相当抑えるという結果に｡

第二次世界大戦を回避できるという可能性も有り得るか?

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 20:53:12.87

>>317
ねーわ

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 21:22:45.85

建艦競争が激化すれば日本の経済は破綻していく。
結果逃げ道として日本がどこかに戦争ふっかける未来がみえる。

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 21:42:47.55

一次大戦で疲弊してヨーロッパは軍艦作れない的な意見があるけどそれは間違い。
作れないのではなく、作る意味がなくなった。

戦後も英国経済力日本なんかより強大で、日本が国家予算の30%費やして10隻の戦艦維持してた時に、戦後40隻+1隻のド級戦艦を並べていた英国の実力差を考慮しないと。

条約明けで日本は2隻しか戦艦建造してないけど、英国は5隻揃えてるし、正規空母の建造数も英国にはかなわない。

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 22:13:01.29

こういうことするからブリカスって呼ばれるんだよな、植民地で奴隷使って食う飯は美味いか？

**名無し三等兵** · 2022/01/16(日) 22:50:16.92

>>321
と言っても戦時中は殆どアメリカからの借金で戦争やってたからな
石油の利権もみんなアメリカに取られて、戦争に勝っても賠償金取れた訳でも無いので財政破綻。殆どの植民地を放棄する羽目になった。ヒトラーを倒す為に大英帝国を売り払った様なもんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 07:38:13.91

イギリスならぬいい義理っすね

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 09:42:27.05

>>321
WW 1の時は奴隷みたいな話だったけど、WW2の頃になるとそんな無法な事はもう出来なくてWW 2開幕に当たってイギリス政府はインド自治政府とインド防衛以外にかかった戦費については戦争終了後に返済するとの合意をしてたんだ
とは言えフランスで睨み合ってるうちに経済封鎖でドイツが音を上げるだろうとのイギリス政府の予想は全く崩れて世界大戦に発展　インド兵はマレーシンガポールからビルマ中東と世界中で戦い、Uボートでボコボコ沈められながらもエジプトや本国に大量の軍事物資を送り続けた
結局戦争が終わってみればイギリスはインドに対して膨大な借金を抱えていた。他にもアメリカに桁違いの天文学的な借金を抱えていたイギリスの何処にも返す金はない　
宗主国と言っても今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド　最終的に借金の返済を猶予させてやる代わりに独立を認めざる得なくなる
大英帝国に底力があったのは本当にその通りなんだけど、イギリス本国にはもう帝国を支える実力が無くなっていた事が露わになってしまったんだよな

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 14:54:42.81

>>324
>今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド

まあ戦時中のイギリスの経済政策失敗によってベンガル飢饉（＋繊維類の軍への輸出
過剰で衣服すら極度に不足）なんて目に遭わされてるんだから、独立への要求にも
遠慮なんかなくなるわな

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 18:25:22.76

国連の常任理事国からロシアと中国抜いて日本とドイツ入れればちょうどいいな、つかロシアも中国もソビエトでも中華民国でもないのになんでそこに居座ってんだよ死ねよ

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 18:47:30.44

イギリスの植民地とは言っても、韓国北朝鮮に植民地支配を謝罪しろといつまで経っても責められてる日本とは違う

香港の日本による失陥はブラッククリスマスと悲しまれた
シンガポールも同じ
支配者がイギリスから日本に変わっただけなのに、後者は解放者じゃなくて侵略者と呼ばれる
カナダとオーストラリアの役割を抜きに、連合国の対日独戦勝は語れない

20世紀に全ての植民地は独立する運命にあったから、大英帝国がいつまでもあったはずはない
しかし帝国主義国同士で比較すれば、植民地民のウケが悪くなかった統治をイギリスがしたのは確か

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 19:04:51.64

>>327
ラクシュミー･バーイーを扱ったインド映画を観たことあるが、題材の性格もあるにせよ反英色が濃かったぞ。

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 19:10:18.67

>>327
韓国以外はどうなのよチョン、シネヨチョン

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 21:57:15.23

それでもなんだかんだで全ての負債は返しとるとこがすげーよな。
伊達にブリカスとは喚ばれてない。

カナダオーストラリアは独立したいまでも英国が名主国。
ちゃんとエリザベスが両国の女王やし、英国から執政官もやってくる。

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 02:07:11.88

執政官じゃなくて総督ね
女王陛下(もしくは国王陛下)が現地に居ない時の元首代理
イギリス女王がオーストラリアに来た時はイギリス女王がオーストラリア女王となり、ニュージーランドに来た時はニュージーランド女王になる
その女王や国王不在の時の元首代理なんだけどまあほぼ名誉職で執政官ではない

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 04:43:22.02

>> 327
日本が言われ続けるのは、日本が謝罪、譲歩したうえにカネも払ったのでナめらて
付けこまれたというだけ。

そして今は国の存在自体に反日行動が欠かせないものとなってる異常事態。その末路がどうなるかは知らんが
世界で特定アジアだけが異常なんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 11:53:33.53

>>330
47年が近年のイギリス国債のGDP比率が250%を超えて最も危機的な状況になった　これは現在の日本の国債GDP比率をも超える数字だったが破産せずに乗り切った　どうやったかと言えばインフレでチャラにしたので(ポンドでの額面国債残高はイギリス史上一貫して増えていて減った事はない)日本でもインフレが来るだろうと言われる理由だね
尤もイギリスの場合はナポレオン戦争の時に国債GDP比率300%と言う史上空前のポンド刷りをしていて、この時はロンドンの金融界が今も使われる様々な金融の手練手管を開発して破綻を回避して戦後に大英帝国全盛期を作り上げている
この辺りもイギリスと言う国の底力だ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 15:10:53.10

日本も戦時国債はインフレのせいで希釈化され償還できた
外貨建は日清戦争の分も償還に戦後まで時間を要した

自国通貨建の債務はインフレでごまかせる
イギリスの強みは、海外からも自国通貨で調達できたこと

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 15:57:36.76

ヒント海外資産

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:40:36.92

日本政府がやたらにマイナンバーと預金口座を結び付けたがるのは歴史を見てると預金封鎖の前振りにしか思えない件について、まさに自民地獄

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 08:46:48.61

>>334
繰り上げ返済渋ったの英国だろ

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 11:29:42.79

>>337
なんで期日前に繰り上げ償還しなきゃいかんの？

より低利だったり好条件の負債へ借換えるために、債務者が期限の利益を放棄して繰り上げ償還するならともかく、債務者の意思に反した繰り上げ償還などあり得ない
コベナンツがついてりゃ全く別だが、それは最初から分かっている話

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 12:11:34.60

>>337
ちょっと何が問題と思っているか分からんな。少し草。
事前の取り決めを変更して良いのは、双方同意の場合のみ。一方の変更要求に、他方が同意しなかったことは非難には値しない。

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 12:50:22.38

第二次ロンドン海軍軍縮条約会議を真っ当な思考で日本が取り組んで
ワシントン条約、第一次ロンドン条約と同じ排水量の比率と合計総トン数で決着
戦艦の最大排水量3万5千トン、口径14インチで手を打てばよかったんでないのかな

藤本さんが頑張って、3万5千トン、14インチ12門、28ノット、6隻を
昭和12,13,14,15,16,17年に1隻づつ起工、昭和20年までに完成
長門、陸奥は貴重な41サンチ砲持ちなので昭和14-15年に改装して
25→28ノットに速度増加、昭和25年（艦齢30年）まで使い倒す。

戦艦と空母はそれぞれ合計総トン数の中で25%は融通可能とかにしておく
航空戦力の重要性を鑑み、日本は戦艦8隻、練習戦艦1隻まで保有して
1万1500トン空母（実は飛龍級1万7500トン）を3隻を建造して、赤城、加賀、龍驤に追加する

これなら6隻で真珠湾攻撃も可能だw