戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
※前スレ
新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/
新・戦艦スレッド 119cm砲
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
2021/12/18(土) 15:29:52.99ID:1kBu8wtH262名無し三等兵
2022/01/12(水) 17:32:11.27ID:oxAwhULJ >>261
キーロフ級はそれとは別に100mmの装甲板を張ってるのよ 元々は152mmの装甲ベルトを喫水線に着けるって言うWW 2艦の再来かって設計だったらしいんだけど流石に重くなりすぎると主要部だけ覆う設計になってるらしい
現代艦でそんな装備してる艦は他にいないので具体的にどうなってるか俺も分からん 知ってたら教えてくれ
ドイツから買ったアドミラル・ヒッパー級リュッツオーの設計図面を参考にしたって話だけどね
キーロフ級はそれとは別に100mmの装甲板を張ってるのよ 元々は152mmの装甲ベルトを喫水線に着けるって言うWW 2艦の再来かって設計だったらしいんだけど流石に重くなりすぎると主要部だけ覆う設計になってるらしい
現代艦でそんな装備してる艦は他にいないので具体的にどうなってるか俺も分からん 知ってたら教えてくれ
ドイツから買ったアドミラル・ヒッパー級リュッツオーの設計図面を参考にしたって話だけどね
263名無し三等兵
2022/01/12(水) 17:39:16.05ID:duVECs6K 喫水線に構造材を兼ねた装甲鋼板を使うのは米軍の原子力空母も同じだったような
昔の戦艦みたいな構造材の外に吊るす装甲版だったの？
昔の戦艦みたいな構造材の外に吊るす装甲版だったの？
264名無し三等兵
2022/01/12(水) 17:49:50.08ID:oHKg/zgt >>263
当初設計はそうだったって言われてるね 完全にロストテクノロジーになってたのでリュッツオーとスターリングラード級重巡の装甲配置に倣ったとされてるが重量過大になった為、WW2当時の防御方式をそのまま採用するのは断念してるそうだ この辺りが巡洋戦艦って言われる所以だね
当初設計はそうだったって言われてるね 完全にロストテクノロジーになってたのでリュッツオーとスターリングラード級重巡の装甲配置に倣ったとされてるが重量過大になった為、WW2当時の防御方式をそのまま採用するのは断念してるそうだ この辺りが巡洋戦艦って言われる所以だね
265名無し三等兵
2022/01/12(水) 18:24:33.68ID:uUsFib6/ 装甲はロストテクノロジーってほど？
舷側100ミリ装甲をもっていたスヴェルドロフ級はキーロフと就役期間がダブっている
装甲の参照先としては、リュッツォーもそうだろうが、まずこっちだったのでは
アメリカの原子力空母は重油を搭載しなくなったから、これまで大型艦で採用していた液層防御が使えなくなった
エンプラがどうしたのか知る由もないが、発想の転換を迫られただろうね
舷側100ミリ装甲をもっていたスヴェルドロフ級はキーロフと就役期間がダブっている
装甲の参照先としては、リュッツォーもそうだろうが、まずこっちだったのでは
アメリカの原子力空母は重油を搭載しなくなったから、これまで大型艦で採用していた液層防御が使えなくなった
エンプラがどうしたのか知る由もないが、発想の転換を迫られただろうね
266名無し三等兵
2022/01/12(水) 19:01:24.68ID:6/uJp7fw >>265
重巡洋艦に病的な固執を見せていたスターリンからロケット野郎フルシチョフに変わるにあたり海軍のトップもクズネツオフからゴルシコフに変わって、海軍の建艦方針も砲熕兵器艦から潜水艦とミサイル艦にガラッと変わって設計官も入れ替わったんだよ
尤もクズネツオフの先代と先先代で起きた様な同世代の海軍軍人丸ごと銃殺しちゃうロシア仕草をフルシチョフはやらなかったからロシア海軍にしてはかつてなくマイルドな代替わりだけど
それと勿論スヴェルドルフ級も参考にしたと思うが、砲熕巡洋艦の設計としては戦前からずーーっと設計案を練りに練り続けたスターリングラード級と輸入してまで参考にしたリュッツオーの方が設計官達への印象が強かったんじゃ無いかな
重巡洋艦に病的な固執を見せていたスターリンからロケット野郎フルシチョフに変わるにあたり海軍のトップもクズネツオフからゴルシコフに変わって、海軍の建艦方針も砲熕兵器艦から潜水艦とミサイル艦にガラッと変わって設計官も入れ替わったんだよ
尤もクズネツオフの先代と先先代で起きた様な同世代の海軍軍人丸ごと銃殺しちゃうロシア仕草をフルシチョフはやらなかったからロシア海軍にしてはかつてなくマイルドな代替わりだけど
それと勿論スヴェルドルフ級も参考にしたと思うが、砲熕巡洋艦の設計としては戦前からずーーっと設計案を練りに練り続けたスターリングラード級と輸入してまで参考にしたリュッツオーの方が設計官達への印象が強かったんじゃ無いかな
267名無し三等兵
2022/01/12(水) 20:25:17.21ID:gHpNYAey >>265
航空燃料ｊｐ5や護衛艦艇に補給するための艦艇用燃料も一定量入れてるらしい
航空燃料ｊｐ5や護衛艦艇に補給するための艦艇用燃料も一定量入れてるらしい
268名無し三等兵
2022/01/12(水) 22:31:25.46ID:4Wb5AE5T >>265
家に帰ったのでポルトフ氏の著作を確認したらバッチリ、スヴェルドルフ級の装甲図面を参考にしたと書いてありましたわ 私が忘れてただけでしたね
家に帰ったのでポルトフ氏の著作を確認したらバッチリ、スヴェルドルフ級の装甲図面を参考にしたと書いてありましたわ 私が忘れてただけでしたね
269名無し三等兵
2022/01/13(木) 01:01:07.10ID:bFsggIp9 参考？パクリの間違いだろ
270名無し三等兵
2022/01/13(木) 01:24:03.71ID:XhowQJh+ ハープーンやエグゾセとおおむね同大、同性能だったイタリア製オトマット対艦ミサイルの
垂直装甲貫徹能力が90ｍｍと公表されてたんで、キーロフ級の装甲は結果的に西側対艦ミサイルに
耐えうるものになったとは言える
垂直装甲貫徹能力が90ｍｍと公表されてたんで、キーロフ級の装甲は結果的に西側対艦ミサイルに
耐えうるものになったとは言える
271名無し三等兵
2022/01/13(木) 09:28:48.79ID:7JvdPPp9 たいていの対艦ミサイルは船体じゃなくてレーダーエコーや熱源の発生する上部構造物に命中するから
船体に装甲板があっても意味ないのでは…
船体に装甲板があっても意味ないのでは…
272名無し三等兵
2022/01/13(木) 10:05:51.77ID:8E8g+oOk シェフィールドは舷側に命中
スタークだと上構と舷側に各一発なのかな
https://i.imgur.com/dLzPDTU.jpg
https://i.imgur.com/NHTON1v.jpg
まあ船体装甲は基本は水線下船体と機関部を守るもんだし、上構は破壊されてもしょうがない面もある
スタークだと上構と舷側に各一発なのかな
https://i.imgur.com/dLzPDTU.jpg
https://i.imgur.com/NHTON1v.jpg
まあ船体装甲は基本は水線下船体と機関部を守るもんだし、上構は破壊されてもしょうがない面もある
273名無し三等兵
2022/01/13(木) 10:28:45.22ID:PscQ19p8 https://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg
誘導方式は上部構造物を目標にするタイプが多いけど当たる場所は船体の場合も多い
昔の艦みたいに喫水線辺りに装甲があってもそれよりは上に当たりそうだが
誘導方式は上部構造物を目標にするタイプが多いけど当たる場所は船体の場合も多い
昔の艦みたいに喫水線辺りに装甲があってもそれよりは上に当たりそうだが
274名無し三等兵
2022/01/13(木) 10:41:11.11ID:6ZNAm7oq 命中というのは二つの物体の衝突だから、双方に作用反作用で同じ力が働く
徹甲弾が装甲に命中する場合、砲弾前半の実質部分が装甲に構造的に勝って、装甲を破壊して貫通する
対艦ミサイルの弾頭部分がどうなってるのか知らないが、船体に勝る構造的強度がないとミサイルが自壊して終わる
戦艦の徹甲弾のような実質部分がないとすれば、成形炸薬のような化学エネルギーで貫通するか、APFSDSのような超高速の運動エネルギーで貫通するか
装甲貫徹には命中反作用でミサイルが自壊しない工夫が必要
100ミリの装甲があれば、工夫のない低速ミサイルでは貫通できず、また現代艦では上構の機器や設備を破壊すれば戦闘力を奪えるので船体を貫通させる意味はないのでミサイルもそれを追及せず、船体も防御を諦めていると理解すべき
徹甲弾が装甲に命中する場合、砲弾前半の実質部分が装甲に構造的に勝って、装甲を破壊して貫通する
対艦ミサイルの弾頭部分がどうなってるのか知らないが、船体に勝る構造的強度がないとミサイルが自壊して終わる
戦艦の徹甲弾のような実質部分がないとすれば、成形炸薬のような化学エネルギーで貫通するか、APFSDSのような超高速の運動エネルギーで貫通するか
装甲貫徹には命中反作用でミサイルが自壊しない工夫が必要
100ミリの装甲があれば、工夫のない低速ミサイルでは貫通できず、また現代艦では上構の機器や設備を破壊すれば戦闘力を奪えるので船体を貫通させる意味はないのでミサイルもそれを追及せず、船体も防御を諦めていると理解すべき
275名無し三等兵
2022/01/13(木) 11:21:17.03ID:7JvdPPp9 フォークランド紛争で使われたエグゾセは不発率が高くて残った推進剤による火災で
船を沈めてたと言われたっていう
船を沈めてたと言われたっていう
276名無し三等兵
2022/01/13(木) 11:37:10.75ID:GtzrBa9j アルミ製の上構が火災に弱いとかも問題になってたね
277名無し三等兵
2022/01/13(木) 12:26:59.93ID:9x7HGpiv キーロフ級は色々な意味で現代水上艦艇の設計指針を逸脱してるから面白いよね 竣工した頃は冷戦が最も激化してた時期だったから結構な騒ぎになって米海軍がアイオワ級を復活させた理由の一つだとも言われたんだけど、実態はずーっと港に引き篭もり続けてるハライタ艦でその内話題にも挙がらなくなった 米海軍では一時真面目に装甲を貫通できる対艦ミサイルとか考えたりしたんだろうがね・・
278名無し三等兵
2022/01/13(木) 12:43:14.76ID:9x7HGpiv >>276
電子化された現代艦船は何と言っても火災が怖い 艦内はネットワークケーブルやらPCやら良く燃える電子機器だらけだからね それに電子機器が火災で燃えちゃったら沈まなくても艦の修理にモノ凄い時間とお金がかかる
装甲があったから助かったって時代じゃ無いわな
電子化された現代艦船は何と言っても火災が怖い 艦内はネットワークケーブルやらPCやら良く燃える電子機器だらけだからね それに電子機器が火災で燃えちゃったら沈まなくても艦の修理にモノ凄い時間とお金がかかる
装甲があったから助かったって時代じゃ無いわな
280名無し三等兵
2022/01/13(木) 20:26:28.73ID:XhowQJh+ 対艦ミサイルの弾頭は半徹甲弾と言われる
弾頭重量500ポンドなら、それは炸薬量の事でなく、500ポンド爆弾が組み込まれてる感じ。
弾頭重量500ポンドなら、それは炸薬量の事でなく、500ポンド爆弾が組み込まれてる感じ。
282名無し三等兵
2022/01/13(木) 21:48:05.78ID:7JvdPPp9 ミサイルの先端はレーダーやシーカーの入った誘導部なんでその後ろにチタン合金の貫通体が入ってて
炸薬はさらに後ろに詰まってる構造らしい
防衛装備庁開発してた新型シーバスター弾頭は炸薬の詰まった突入部の前に成形炸薬がセットされてた
大型艦に対しては内部深くに侵入して炸裂するには飛行速度では貫通力が足りないって判断かね
炸薬はさらに後ろに詰まってる構造らしい
防衛装備庁開発してた新型シーバスター弾頭は炸薬の詰まった突入部の前に成形炸薬がセットされてた
大型艦に対しては内部深くに侵入して炸裂するには飛行速度では貫通力が足りないって判断かね
283名無し三等兵
2022/01/14(金) 10:38:37.86ID:Kcp7jUX2 >>279
ロシア海軍内での評価では竣工当時も今も100mm装甲は対艦ミサイルに対して過剰防御だったって評価らしいから抜けないって結論が出てるんじゃ無いかな どんな装甲が何処に配置されてるか分からないから検証のしようも無いけど・・
それに多くの人が指摘してる様に装甲が抜けなくても電子装備が破壊されたり火災が発生したら艦としては無力化しちゃうから装甲を抜く抜かれないが何処まで重要かって話だね
面白いのは同時期に建造されていたスラヴァ級も対艦ミサイル巡洋艦でそれこそ誘爆したらモノ凄いことになりそうな外観なんだけど、奴はノーガードで装甲は一切無いんだよね
一体ソ連海軍の中ではミサイル巡洋艦に対してどんな議論がされて要求が決まっていたのか知りたいわ
ロシア海軍内での評価では竣工当時も今も100mm装甲は対艦ミサイルに対して過剰防御だったって評価らしいから抜けないって結論が出てるんじゃ無いかな どんな装甲が何処に配置されてるか分からないから検証のしようも無いけど・・
それに多くの人が指摘してる様に装甲が抜けなくても電子装備が破壊されたり火災が発生したら艦としては無力化しちゃうから装甲を抜く抜かれないが何処まで重要かって話だね
面白いのは同時期に建造されていたスラヴァ級も対艦ミサイル巡洋艦でそれこそ誘爆したらモノ凄いことになりそうな外観なんだけど、奴はノーガードで装甲は一切無いんだよね
一体ソ連海軍の中ではミサイル巡洋艦に対してどんな議論がされて要求が決まっていたのか知りたいわ
284名無し三等兵
2022/01/14(金) 17:36:51.48ID:Uj4xhviz 「誘爆」って、一見スルーしちゃうけど要注意なキーワードだよね
戦艦だったら砲弾は誘爆しないでFA
装薬は誘爆するけど、結局は伝火薬である黒色火薬の爆発がないと装薬も爆発しない
だから、戦艦だと何らかの力で火薬缶を破壊して中にある装薬嚢の伝火薬を爆発させるか、黒色火薬庫にある裸の黒色火薬そのものを爆発させるという契機が必要
徹甲弾がバイタルパート装甲を貫通して火薬庫内で炸裂すればまずOKだろうが、砲室内だと装薬が曝露されてる機会は非常に少ないので、砲塔直撃→砲室内炸裂くらいでは、なかなか爆沈まで持っていけない
魚雷もよく誘爆したと言われるが、魚雷に砲爆弾が直撃したせいではなく、付近に被弾し火災で実用頭部が一定時間炙られてようやく誘爆する
その意味、対艦ミサイルはどうなんだろうか
戦艦スレ民としては現代のミサイルが衝撃に対してどうなのかはよく知らない
炸薬＋推進燃料という組み合わせだと思うが、炸薬は衝撃に対しては安全なのでは？
推進燃料は固体ロケット？だったら、これも誘爆はしにくそうに思える
本当はどうなのか？
戦艦だったら砲弾は誘爆しないでFA
装薬は誘爆するけど、結局は伝火薬である黒色火薬の爆発がないと装薬も爆発しない
だから、戦艦だと何らかの力で火薬缶を破壊して中にある装薬嚢の伝火薬を爆発させるか、黒色火薬庫にある裸の黒色火薬そのものを爆発させるという契機が必要
徹甲弾がバイタルパート装甲を貫通して火薬庫内で炸裂すればまずOKだろうが、砲室内だと装薬が曝露されてる機会は非常に少ないので、砲塔直撃→砲室内炸裂くらいでは、なかなか爆沈まで持っていけない
魚雷もよく誘爆したと言われるが、魚雷に砲爆弾が直撃したせいではなく、付近に被弾し火災で実用頭部が一定時間炙られてようやく誘爆する
その意味、対艦ミサイルはどうなんだろうか
戦艦スレ民としては現代のミサイルが衝撃に対してどうなのかはよく知らない
炸薬＋推進燃料という組み合わせだと思うが、炸薬は衝撃に対しては安全なのでは？
推進燃料は固体ロケット？だったら、これも誘爆はしにくそうに思える
本当はどうなのか？
285名無し三等兵
2022/01/14(金) 18:12:12.92ID:BY8Vlaov >>284
今は装備されてないけど、冷戦時代のスラヴァ級に搭載されていたP-500艦対艦ミサイルの何割かは核弾頭だよ 世界大戦が勃発したら開戦劈頭にこれを空母打撃群に叩き込む作戦計画だったんだ
今は装備されてないけど、冷戦時代のスラヴァ級に搭載されていたP-500艦対艦ミサイルの何割かは核弾頭だよ 世界大戦が勃発したら開戦劈頭にこれを空母打撃群に叩き込む作戦計画だったんだ
286名無し三等兵
2022/01/14(金) 18:46:57.37ID:U7H2Ntd6 >>243
ちょうど100年前の1921年にワシントン会議が開かれているが､その頃の日本は
超弩級戦艦･金剛〜長門型の10隻を保有していた｡
アメリカの超弩級戦艦は12隻で日米比は83パーセント
もっと古い戦艦も含めれば日本戦艦は25隻でアメリカの33隻と比べ73パーセントとなる
(ただしあまり古い戦艦は戦力にならない｡これは会議での駆け引きのための数字)
当時､戦艦は海軍力の象徴で､日本はアメリカの7〜8割くらいの戦力を保有していた
しかし､その後の日本はアメリカに言われるままに軍縮を受け入れ弱体化
今の中国はアメリカと様々な形で衝突しているが､おそらく彼らは譲歩せず世界一の地位を目指すだろう
ちょうど100年前の1921年にワシントン会議が開かれているが､その頃の日本は
超弩級戦艦･金剛〜長門型の10隻を保有していた｡
アメリカの超弩級戦艦は12隻で日米比は83パーセント
もっと古い戦艦も含めれば日本戦艦は25隻でアメリカの33隻と比べ73パーセントとなる
(ただしあまり古い戦艦は戦力にならない｡これは会議での駆け引きのための数字)
当時､戦艦は海軍力の象徴で､日本はアメリカの7〜8割くらいの戦力を保有していた
しかし､その後の日本はアメリカに言われるままに軍縮を受け入れ弱体化
今の中国はアメリカと様々な形で衝突しているが､おそらく彼らは譲歩せず世界一の地位を目指すだろう
287名無し三等兵
2022/01/14(金) 18:58:54.52ID:17cVi8Oj >>286
ワシントン会議の時だとアメリカ海軍は16インチ砲搭載戦艦10隻 16インチ砲搭載巡洋戦艦6隻を起工して建造中だったからワシントン会議がなければ日米の戦力比は10：5前後になると当時推定されていた
これに対抗する為の八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない もし完成したらその後は国家破綻だ
ワシントン海軍軍縮条約は経済力でアメリカよりずっと小さい日本が海軍戦力6割の比率を確定させ世界3位の海軍国である事を固定化させた日本にとって極めて有利な条約だ
ワシントン会議の時だとアメリカ海軍は16インチ砲搭載戦艦10隻 16インチ砲搭載巡洋戦艦6隻を起工して建造中だったからワシントン会議がなければ日米の戦力比は10：5前後になると当時推定されていた
これに対抗する為の八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない もし完成したらその後は国家破綻だ
ワシントン海軍軍縮条約は経済力でアメリカよりずっと小さい日本が海軍戦力6割の比率を確定させ世界3位の海軍国である事を固定化させた日本にとって極めて有利な条約だ
288名無し三等兵
2022/01/14(金) 20:08:34.37ID:U7H2Ntd6 >>287
日米とも際限ない軍拡は無理だろうし､アメリカは民意に従う民主国
アメリカの戦艦建造も､それなりのところで落ち着くと思う
西欧列強およびロシアは大戦で弱体化してるので日米二強体制が確立
弱腰だった史実の日本に比べ非常に有利な地位に就いたはず
日米とも際限ない軍拡は無理だろうし､アメリカは民意に従う民主国
アメリカの戦艦建造も､それなりのところで落ち着くと思う
西欧列強およびロシアは大戦で弱体化してるので日米二強体制が確立
弱腰だった史実の日本に比べ非常に有利な地位に就いたはず
289名無し三等兵
2022/01/14(金) 20:12:31.43ID:U7H2Ntd6 > 八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない
それは分からないな｡日本海軍が軍艦造りを辞めるとは思えない
それは分からないな｡日本海軍が軍艦造りを辞めるとは思えない
290名無し三等兵
2022/01/14(金) 20:22:37.52ID:m/bdZMA+ >>289
その答えは誰もが知っていてワシントン条約破棄してさぁ自由に作るぞとなったら両洋艦隊法が成立して対米5割に転落が確定、負け確になった上に石油も停められて万事休
破れかぶれになって戦争始めたら、対ドイツに国家資源の7割を投じてる筈のアメリカさんに軽く対米3割に転落させられた所で反攻作戦を受けて完敗したのですがまさか知らないの？ しかも戦争に原爆開発を間に合わせられちゃう余裕まで見せられちょる
その答えは誰もが知っていてワシントン条約破棄してさぁ自由に作るぞとなったら両洋艦隊法が成立して対米5割に転落が確定、負け確になった上に石油も停められて万事休
破れかぶれになって戦争始めたら、対ドイツに国家資源の7割を投じてる筈のアメリカさんに軽く対米3割に転落させられた所で反攻作戦を受けて完敗したのですがまさか知らないの？ しかも戦争に原爆開発を間に合わせられちゃう余裕まで見せられちょる
291名無し三等兵
2022/01/15(土) 02:11:05.74ID:0m5A9O+T >>288
それなりの条件が対日3倍やろ。
西と東に艦隊を展開させるアメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍。
いざというときは大西洋から持ってきて2倍以上。
しかも日本の16隻体制に比べて実現可能だし。
条約のお陰で1:3にならずに済んだわけだよ。
それなりの条件が対日3倍やろ。
西と東に艦隊を展開させるアメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍。
いざというときは大西洋から持ってきて2倍以上。
しかも日本の16隻体制に比べて実現可能だし。
条約のお陰で1:3にならずに済んだわけだよ。
292名無し三等兵
2022/01/15(土) 19:38:46.20ID:3dKObonp >>290
>原爆開発
まあ1920年代に原爆開発は無理だろうね｡
それはともかく現代日本の3倍もの経済力持ちアメリカを抜くか?とも
いわれる中国だが20年前の経済力は日本より遙かに下だった｡
今では信じられないけど｡
1920年頃と1940年頃の日本も置かれた立場に大差があった｡
カネ余りの大正バブルは昔話｡窮地に追い込まれ自滅的な戦いに向かう
そんな状態に陥ってからジタバタしても手遅れな訳で､何とかしたいなら20年前に行動すべしと
>原爆開発
まあ1920年代に原爆開発は無理だろうね｡
それはともかく現代日本の3倍もの経済力持ちアメリカを抜くか?とも
いわれる中国だが20年前の経済力は日本より遙かに下だった｡
今では信じられないけど｡
1920年頃と1940年頃の日本も置かれた立場に大差があった｡
カネ余りの大正バブルは昔話｡窮地に追い込まれ自滅的な戦いに向かう
そんな状態に陥ってからジタバタしても手遅れな訳で､何とかしたいなら20年前に行動すべしと
293名無し三等兵
2022/01/15(土) 19:51:32.72ID:3dKObonp >>291
> アメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍
まあアメリカ海軍の希望はそうだけど議会から拒否の嵐
ダニエルズプラン16隻の次は･･
・ 戦艦12巡戦16を始めとする大艦隊案は拒否される
・ 要求を下げて戦艦10巡戦6他の案を議会に提出したがダメ
・ 最終的に戦艦3隻巡戦1にまで要求を下げて議会に提出したところで軍縮会議により終了
仮に最後の4隻が合衆国議会で承認されたとして､40センチ砲戦艦の日米比は16対20
これくらいなら日米双方とも許容範囲｡太平洋は平和になったと思う
> アメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍
まあアメリカ海軍の希望はそうだけど議会から拒否の嵐
ダニエルズプラン16隻の次は･･
・ 戦艦12巡戦16を始めとする大艦隊案は拒否される
・ 要求を下げて戦艦10巡戦6他の案を議会に提出したがダメ
・ 最終的に戦艦3隻巡戦1にまで要求を下げて議会に提出したところで軍縮会議により終了
仮に最後の4隻が合衆国議会で承認されたとして､40センチ砲戦艦の日米比は16対20
これくらいなら日米双方とも許容範囲｡太平洋は平和になったと思う
294名無し三等兵
2022/01/15(土) 20:10:06.57ID:7pgDktwJ >>292
実際に日本と戦争すると決めた段階で議会が直ちに対日戦力比10：3に蹴落とす法案を通してしまった国が相手なのにロジックが出鱈目だ
無条約だと平時に10：7を維持してようがアメリカが戦時体制に移った途端に10：3にされて、戦争準備が終わった所で開戦されて必敗
ワシントン体制であれば何方かが条約を破棄するか戦争が始まるまで10：6を維持できるので日本から条約破棄・開戦しない限りアメリカと交渉ができる
どう考えても日本にとってはワシントン体制の方が有利だ
実際に起きた事は日本が愚かにも自分からワシントン条約を破棄した為にアメリカに圧倒的な海軍軍備を整備する口実を与えてしまい、米軍の軍備が整う前ならばと必敗の戦争を自分から始めると言う愚かすぎた結末だ
実際に日本と戦争すると決めた段階で議会が直ちに対日戦力比10：3に蹴落とす法案を通してしまった国が相手なのにロジックが出鱈目だ
無条約だと平時に10：7を維持してようがアメリカが戦時体制に移った途端に10：3にされて、戦争準備が終わった所で開戦されて必敗
ワシントン体制であれば何方かが条約を破棄するか戦争が始まるまで10：6を維持できるので日本から条約破棄・開戦しない限りアメリカと交渉ができる
どう考えても日本にとってはワシントン体制の方が有利だ
実際に起きた事は日本が愚かにも自分からワシントン条約を破棄した為にアメリカに圧倒的な海軍軍備を整備する口実を与えてしまい、米軍の軍備が整う前ならばと必敗の戦争を自分から始めると言う愚かすぎた結末だ
295名無し三等兵
2022/01/15(土) 20:18:08.83ID:7pgDktwJ >>293
アメリカの議会がとか国民性がって戦時中に東條英機が言ってた根拠の無い精神論と変わらないね
アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら日本が逆立ちしても整備できない規模の艦隊を準備して、日本の艦隊が活動する為に必要な原油を停める事が出来るんだよ
それを防ぐ為のアメリカ縛る鎖がワシントン条約だったんだ 加藤友三郎はそれを理解していたから6割で妥結した
日本の軍備を制限してるのが怪しからんと言う浅はかな考えは物事が一つも見えていない
アメリカの議会がとか国民性がって戦時中に東條英機が言ってた根拠の無い精神論と変わらないね
アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら日本が逆立ちしても整備できない規模の艦隊を準備して、日本の艦隊が活動する為に必要な原油を停める事が出来るんだよ
それを防ぐ為のアメリカ縛る鎖がワシントン条約だったんだ 加藤友三郎はそれを理解していたから6割で妥結した
日本の軍備を制限してるのが怪しからんと言う浅はかな考えは物事が一つも見えていない
296名無し三等兵
2022/01/15(土) 20:48:38.70ID:3dKObonp >>294 295
> 日本と戦争する >アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら
｢日本が戦艦を16隻も作るのは許せない｣といってアメリカが戦争仕掛けてくるなら戦うしかないね
国際連盟案が立ち消えとなり1920年代に戦争になったとしたら欧州およびロシア勢力は大戦の打撃で動けない
実質的に日米二ヶ国間の戦争となるのが特徴｡ 日英同盟に基づき日本は英国の援助を受けつつ戦う
結果､どうなるかは知らない｡日米両艦隊とも相当の打撃を受けながら英国などの仲裁により適当なところで停戦･講和になると思う
英国の立場で見るならば日米が突出して強くなるのは困る｡よって両者が潰し合ってくれると都合が良い｡双方を煽って消耗させ適当なところで手打ちが理想的
> 日本と戦争する >アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら
｢日本が戦艦を16隻も作るのは許せない｣といってアメリカが戦争仕掛けてくるなら戦うしかないね
国際連盟案が立ち消えとなり1920年代に戦争になったとしたら欧州およびロシア勢力は大戦の打撃で動けない
実質的に日米二ヶ国間の戦争となるのが特徴｡ 日英同盟に基づき日本は英国の援助を受けつつ戦う
結果､どうなるかは知らない｡日米両艦隊とも相当の打撃を受けながら英国などの仲裁により適当なところで停戦･講和になると思う
英国の立場で見るならば日米が突出して強くなるのは困る｡よって両者が潰し合ってくれると都合が良い｡双方を煽って消耗させ適当なところで手打ちが理想的
297名無し三等兵
2022/01/15(土) 20:53:13.12ID:eo9rUXNx >>296
アホだな 日本に戦艦が16隻あろうがアメリカに石油停められたらそんな置物に価値は無いんだよ 禁輸から一年も経てば一隻も動けなくなるんだから、後は米艦隊が戦力比
10：0で日本を海上封鎖して戦争終了だ
アホだな 日本に戦艦が16隻あろうがアメリカに石油停められたらそんな置物に価値は無いんだよ 禁輸から一年も経てば一隻も動けなくなるんだから、後は米艦隊が戦力比
10：0で日本を海上封鎖して戦争終了だ
298名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:08:04.93ID:3dKObonp イギリスから石油を買うしかないか
299名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:12:17.01ID:DL+WlcIN300名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:19:26.95ID:3dKObonp301名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:27:21.33ID:DL+WlcIN >>300
何処までもアホだな WW 1でイギリスとフランスを救う為に西部戦線に200万の将兵を送って戦ったアメリカを捨てて中国で火事場泥棒やってた日本にイギリスが味方する可能性なんてゼロだよ しかも当時のイギリス政府はアメリカから膨大な戦費を借りてる債務国だぞ アメリカと戦争始めたら日英同盟は即日廃棄だよ
当時の基本的な国際関係について一切知らず、石油停められたらどうするんだと言われたら考えも無しにイギリスから売ってもらおう？
だから戦艦16隻有れば大丈夫とか情けない妄言を言うんだよ
何処までもアホだな WW 1でイギリスとフランスを救う為に西部戦線に200万の将兵を送って戦ったアメリカを捨てて中国で火事場泥棒やってた日本にイギリスが味方する可能性なんてゼロだよ しかも当時のイギリス政府はアメリカから膨大な戦費を借りてる債務国だぞ アメリカと戦争始めたら日英同盟は即日廃棄だよ
当時の基本的な国際関係について一切知らず、石油停められたらどうするんだと言われたら考えも無しにイギリスから売ってもらおう？
だから戦艦16隻有れば大丈夫とか情けない妄言を言うんだよ
302名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:36:00.79ID:3dKObonp >>301
まあ、空想上の話だから何とでも言えるがw いずれにしても日本はフィリピンを攻略し
救援のため太平洋を横断してくるアメリカ艦隊に対し洋上暫減迎撃作戦を展開するしかない
日露戦争で大勝した頃からあまり時間が経ってないので米海軍もビビりそう
まあ、空想上の話だから何とでも言えるがw いずれにしても日本はフィリピンを攻略し
救援のため太平洋を横断してくるアメリカ艦隊に対し洋上暫減迎撃作戦を展開するしかない
日露戦争で大勝した頃からあまり時間が経ってないので米海軍もビビりそう
303名無し三等兵
2022/01/15(土) 21:42:20.78ID:DL+WlcIN >>302
ワシントン条約が無ければ米海軍は当初彼らが建てていた計画通りグアム島に要塞とフィリピンのマニラ湾に海軍根拠地を建設する なので渡洋作戦を行う理由がそもそも無い オレンジ作戦の立案経緯を一つも分かってないんだな
フィリピンの米艦隊を倒さない限り日本はフィリピンを攻略できないし漸減要撃作戦なんてそもそも日本が考える理由がない
本当に何も知らないんだな
ワシントン条約が無ければ米海軍は当初彼らが建てていた計画通りグアム島に要塞とフィリピンのマニラ湾に海軍根拠地を建設する なので渡洋作戦を行う理由がそもそも無い オレンジ作戦の立案経緯を一つも分かってないんだな
フィリピンの米艦隊を倒さない限り日本はフィリピンを攻略できないし漸減要撃作戦なんてそもそも日本が考える理由がない
本当に何も知らないんだな
304名無し三等兵
2022/01/15(土) 22:05:13.47ID:3dKObonp >>303
1919年頃のアメリカ海軍のオレンジ計画は3案
1 フィリピン、グアムなどを要塞化し陸軍と海軍の兵力を展開する案｡しかし要塞化に莫大な費用がかかる上に日本との関係が悪化するため却下
2 フィリピンは日本軍の攻撃に耐えつつ救援を待つ｡米海軍はカリフォルニアで艦隊を編成させ出撃する｡その後､日本艦隊と決戦を行い勝利する
3 ハワイを拠点にミクロネシアを飛び石伝いに占領し､グアムとフィリピンを奪回する
君の言ってるのは古い1案の方だね｡これは無理らしい
米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる
1919年頃のアメリカ海軍のオレンジ計画は3案
1 フィリピン、グアムなどを要塞化し陸軍と海軍の兵力を展開する案｡しかし要塞化に莫大な費用がかかる上に日本との関係が悪化するため却下
2 フィリピンは日本軍の攻撃に耐えつつ救援を待つ｡米海軍はカリフォルニアで艦隊を編成させ出撃する｡その後､日本艦隊と決戦を行い勝利する
3 ハワイを拠点にミクロネシアを飛び石伝いに占領し､グアムとフィリピンを奪回する
君の言ってるのは古い1案の方だね｡これは無理らしい
米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる
305名無し三等兵
2022/01/15(土) 22:16:45.80ID:H68b8at+ 満州や北朝鮮や南樺太にはいい油田があるからそこを発見＆開発しないとどうにも
306名無し三等兵
2022/01/15(土) 22:24:13.93ID:DL+WlcIN >>304
実際問題として3つの案のどれで行くかはワシントン会議の段階では決まっておらず激論が続いており最終的に34年に第3案で確定する
1案については却下されたのは対日関係が理由ではない 1921年のオレンジ計画として統合会議のOP-12(戦争計画課)がグアム要塞計画案を提出している この作戦計画の要旨はグアムで日本軍の攻撃を耐えさせて、フィリピンの根拠地に入ったアメリカ艦隊が開戦6ヶ月目にグアム奪還作戦を行うと言うのが最後の第１案だ
しかしこの第１案は22年2月のワシントン条約によってグアムの要塞化とフィリピンの海軍根拠地建設が禁止されてしまった事から全く実現不可能となり、クラレンス・ウィリアムズ作戦課長が22年末に正式に作戦案から削除している
実際問題として3つの案のどれで行くかはワシントン会議の段階では決まっておらず激論が続いており最終的に34年に第3案で確定する
1案については却下されたのは対日関係が理由ではない 1921年のオレンジ計画として統合会議のOP-12(戦争計画課)がグアム要塞計画案を提出している この作戦計画の要旨はグアムで日本軍の攻撃を耐えさせて、フィリピンの根拠地に入ったアメリカ艦隊が開戦6ヶ月目にグアム奪還作戦を行うと言うのが最後の第１案だ
しかしこの第１案は22年2月のワシントン条約によってグアムの要塞化とフィリピンの海軍根拠地建設が禁止されてしまった事から全く実現不可能となり、クラレンス・ウィリアムズ作戦課長が22年末に正式に作戦案から削除している
307名無し三等兵
2022/01/15(土) 22:31:05.23ID:vKODJGyq 八八太郎の亜種かよ
しかも例によって出来の悪い事
しかも例によって出来の悪い事
308名無し三等兵
2022/01/15(土) 22:38:17.49ID:0m5A9O+T >>293
ダニエルPは確定してるんだから、それ以降は大艦隊は無理でも年間4隻程度の建造予算は通るだろ。
しかもアメリカは余裕でこれを運営出来る。
一方の日本は金剛以降の8戦艦と新造16隻の戦艦、補助鑑定含めての年間維持費が八八艦隊建造とほぼ同額。
なのでそれ以上の増加は無理。
結果10年もたてば戦力差はえらいことになる。
それ以前に日本は包囲陣をひかれなくても経済が破綻するかもだよ。
ダニエルPは確定してるんだから、それ以降は大艦隊は無理でも年間4隻程度の建造予算は通るだろ。
しかもアメリカは余裕でこれを運営出来る。
一方の日本は金剛以降の8戦艦と新造16隻の戦艦、補助鑑定含めての年間維持費が八八艦隊建造とほぼ同額。
なのでそれ以上の増加は無理。
結果10年もたてば戦力差はえらいことになる。
それ以前に日本は包囲陣をひかれなくても経済が破綻するかもだよ。
309名無し三等兵
2022/01/16(日) 00:57:01.06ID:lfZmum+2 >>304
＞米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる
トンチンカンなこと言ってるな
逆だよ
南洋諸島が日本の委任統治領になる前は、米艦隊の対日侵攻のネックは、途中に補給拠点がないことだった
ここが日本統治領になれば、対日戦争局面では堂々と攻撃、占領して補給拠点化できる
アメリカにとってはむしろ朗報だ
＞米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる
トンチンカンなこと言ってるな
逆だよ
南洋諸島が日本の委任統治領になる前は、米艦隊の対日侵攻のネックは、途中に補給拠点がないことだった
ここが日本統治領になれば、対日戦争局面では堂々と攻撃、占領して補給拠点化できる
アメリカにとってはむしろ朗報だ
310名無し三等兵
2022/01/16(日) 11:44:39.20ID:2QwJA2mD >>306 309
オレンジ計画に影響を与えたのは大戦によりドイツ領だったマーシャル､カロリン、マリアナなどが日本領になったこと
これにより日本を脅威と感じたアメリカは新鋭戦艦群を太平洋に重点配備して対日戦前提の編制となった
そして1920年代の米海軍の基本プランは艦隊司令長官クーンツの｢五000マイル・ノンストップ作戦｣
ハワイに集結した総計300隻もの大艦隊および7万以上の陸兵をフィリピンに直行させるという大計画
304.の3の､つまり多くの島々を攻略しながら侵攻するプランは､機雷や潜水艦などの危険性､また攻略に時間がかかりすぎること等により不採用
オレンジ計画に影響を与えたのは大戦によりドイツ領だったマーシャル､カロリン、マリアナなどが日本領になったこと
これにより日本を脅威と感じたアメリカは新鋭戦艦群を太平洋に重点配備して対日戦前提の編制となった
そして1920年代の米海軍の基本プランは艦隊司令長官クーンツの｢五000マイル・ノンストップ作戦｣
ハワイに集結した総計300隻もの大艦隊および7万以上の陸兵をフィリピンに直行させるという大計画
304.の3の､つまり多くの島々を攻略しながら侵攻するプランは､機雷や潜水艦などの危険性､また攻略に時間がかかりすぎること等により不採用
311名無し三等兵
2022/01/16(日) 11:47:24.34ID:2QwJA2mD アメリカ海軍は1920年代中期に大演習を行うが､それは｢未曾有の大演習｣と評されるほどの規模だった
多数の米戦艦･空母を中心として､半径二十マイルの円上に軽巡を配備し､その外側五マイルの円上に駆逐艦を配備して
更にその外側に潜水艦隊を配備した
この巨大な輪形陣の前方数百マイルに大巡を横一列に配備して索敵を行う
もしも1920年代に日米戦が勃発すれば洋上漸減作戦の日本艦隊と巨大輪形陣の米艦隊との間で物凄い艦隊決戦が起きただろう
多数の米戦艦･空母を中心として､半径二十マイルの円上に軽巡を配備し､その外側五マイルの円上に駆逐艦を配備して
更にその外側に潜水艦隊を配備した
この巨大な輪形陣の前方数百マイルに大巡を横一列に配備して索敵を行う
もしも1920年代に日米戦が勃発すれば洋上漸減作戦の日本艦隊と巨大輪形陣の米艦隊との間で物凄い艦隊決戦が起きただろう
312名無し三等兵
2022/01/16(日) 12:37:39.91ID:w0csTYDc 軍縮条約で日本は南洋諸島に基地建設ができなくなったのにアメリカはハワイにシンガポール並みの
基地設備を設営済みで西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して威圧
日本の南洋委任量が脅威なんてどの口で言うのやら・・・
基地設備を設営済みで西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して威圧
日本の南洋委任量が脅威なんてどの口で言うのやら・・・
313名無し三等兵
2022/01/16(日) 12:55:55.35ID:gszZMl81 >>310
また出鱈目だ
オレンジプランは各年度に議論がされて基本的に3つの案が検討されていた 第2案の突進プランはワシントン会議後の24年に正式プランとなる。これはワシントン会議の結果第１案が不可能になったからだ。しかし当初から補給地なしで艦隊だけが突進してもバルチック艦隊と同じ必敗プランだとの非難を受け続けて29年に否定された。
その後の海兵隊を使った水陸両用作戦で南洋諸島を攻め上がる作戦計画となり34年に3案で確定して２案はここで葬り去られる
因みに１案は日本が条約を破棄した為、37年に再び復活して40年まで３案に変わるプランにならないか検討と議論が続いて勝負は下院での政治決着まで持ち込まれたんだが、結局議会がグアム要塞化の予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
ただこの二度目のグアム要塞案を検討する中でマリアナ諸島の艦隊・航空・潜水艦基地としての価値の高さが認識される事となった。それまで第３案の懸案であったカロリン諸島占領後の次の目標をパラオにするかマリアナにするかの論争についてはマリアナを目標とすべきとの結論が得られ、実際の戦争でサイパンに侵攻する事になる
また出鱈目だ
オレンジプランは各年度に議論がされて基本的に3つの案が検討されていた 第2案の突進プランはワシントン会議後の24年に正式プランとなる。これはワシントン会議の結果第１案が不可能になったからだ。しかし当初から補給地なしで艦隊だけが突進してもバルチック艦隊と同じ必敗プランだとの非難を受け続けて29年に否定された。
その後の海兵隊を使った水陸両用作戦で南洋諸島を攻め上がる作戦計画となり34年に3案で確定して２案はここで葬り去られる
因みに１案は日本が条約を破棄した為、37年に再び復活して40年まで３案に変わるプランにならないか検討と議論が続いて勝負は下院での政治決着まで持ち込まれたんだが、結局議会がグアム要塞化の予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
ただこの二度目のグアム要塞案を検討する中でマリアナ諸島の艦隊・航空・潜水艦基地としての価値の高さが認識される事となった。それまで第３案の懸案であったカロリン諸島占領後の次の目標をパラオにするかマリアナにするかの論争についてはマリアナを目標とすべきとの結論が得られ、実際の戦争でサイパンに侵攻する事になる
314名無し三等兵
2022/01/16(日) 13:01:22.53ID:gszZMl81 >>312
日本が南洋諸島を要塞化出来なくなった代わりにアメリカはフィリピンとグアムの要塞化が出来なくなったからな ただこの規定に関してはフィリピンの重要性が遥かに高いので当初から日本に有利な条項とされている
この為、南洋諸島を米海軍は日本侵攻のハイウエイとする作戦計画に改めたんだ
日本が南洋諸島を要塞化出来なくなった代わりにアメリカはフィリピンとグアムの要塞化が出来なくなったからな ただこの規定に関してはフィリピンの重要性が遥かに高いので当初から日本に有利な条項とされている
この為、南洋諸島を米海軍は日本侵攻のハイウエイとする作戦計画に改めたんだ
315名無し三等兵
2022/01/16(日) 13:57:03.46ID:QoSGkzAg >>313
おっしゃる通り
アメリカの対日侵攻プランは海兵隊による敵前強襲上陸の進化と切り離せない
これまでの海兵隊は基地警備や治安維持で、消滅寸前の軍種だった
1921年に敵前強襲上陸の実施戦力として海兵隊を使う作戦計画が承認される
それまでの敵地上陸といえば、夜陰に紛れる隠密上陸か、ガリポリのような出たとこ勝負の強襲上陸
それに替えて、艦砲射撃と航空爆撃に始まり、環礁を乗り越えて海岸にたどり着き兵員と車両を揚陸できる揚陸戦艦艇の開発と改良
日本は本当にそのシナリオにきっちりはめられて降伏に追い込まれた
潜水艦と駆逐艦にスクリーンされた大艦隊が、相手艦隊と戦うために太平洋を押し渡ってくるなどファンタジーもいいところ
とにかく島嶼奪取と航空基地化の繰り返しによって、日本本土の空襲拠点を得る
そこからの戦略爆撃で生産力と物流を破壊し、それを日本が降伏するまで反復する
相手艦隊を決戦で撃滅すれば、日清日露のように敵は頭を下げてくるなどと甘すぎる見通しで喧嘩を売ったのが全ての間違い
その甘さは、自分がメタメタにされても頭を下げれば許してくれるはずという甘い終戦工作に期待をかけたことにも表れている
おっしゃる通り
アメリカの対日侵攻プランは海兵隊による敵前強襲上陸の進化と切り離せない
これまでの海兵隊は基地警備や治安維持で、消滅寸前の軍種だった
1921年に敵前強襲上陸の実施戦力として海兵隊を使う作戦計画が承認される
それまでの敵地上陸といえば、夜陰に紛れる隠密上陸か、ガリポリのような出たとこ勝負の強襲上陸
それに替えて、艦砲射撃と航空爆撃に始まり、環礁を乗り越えて海岸にたどり着き兵員と車両を揚陸できる揚陸戦艦艇の開発と改良
日本は本当にそのシナリオにきっちりはめられて降伏に追い込まれた
潜水艦と駆逐艦にスクリーンされた大艦隊が、相手艦隊と戦うために太平洋を押し渡ってくるなどファンタジーもいいところ
とにかく島嶼奪取と航空基地化の繰り返しによって、日本本土の空襲拠点を得る
そこからの戦略爆撃で生産力と物流を破壊し、それを日本が降伏するまで反復する
相手艦隊を決戦で撃滅すれば、日清日露のように敵は頭を下げてくるなどと甘すぎる見通しで喧嘩を売ったのが全ての間違い
その甘さは、自分がメタメタにされても頭を下げれば許してくれるはずという甘い終戦工作に期待をかけたことにも表れている
316名無し三等兵
2022/01/16(日) 20:08:34.98ID:2QwJA2mD317名無し三等兵
2022/01/16(日) 20:09:45.99ID:2QwJA2mD >>313
>オレンジプラン･･･第2案の突進プランは･･･24年に正式プランとなる。･･･しかし29年に否定された。
まあ､この話は｢八八艦隊を作るならアメリカは早期に日本に戦争を仕掛けてくる｣という話しから
始まったことなので1920年代に戦争が起きないなら問題ないね
> 結局議会が･･･予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
八八艦隊計画を進めたことで1940年代まで日米戦が抑止できたとすれば､これは大成功だろう
1930年代にも軍艦建造は続く｡更に強力な戦艦や新鋭空母の建造が進められる
このように日米の強大化が進むとなると欧州列強は大幅に立ち後れることになる
それでも後追いで西欧も軍備を増強すれば､その後のナチスドイツの暴走も相当抑えるという結果に｡
第二次世界大戦を回避できるという可能性も有り得るか?
>オレンジプラン･･･第2案の突進プランは･･･24年に正式プランとなる。･･･しかし29年に否定された。
まあ､この話は｢八八艦隊を作るならアメリカは早期に日本に戦争を仕掛けてくる｣という話しから
始まったことなので1920年代に戦争が起きないなら問題ないね
> 結局議会が･･･予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
八八艦隊計画を進めたことで1940年代まで日米戦が抑止できたとすれば､これは大成功だろう
1930年代にも軍艦建造は続く｡更に強力な戦艦や新鋭空母の建造が進められる
このように日米の強大化が進むとなると欧州列強は大幅に立ち後れることになる
それでも後追いで西欧も軍備を増強すれば､その後のナチスドイツの暴走も相当抑えるという結果に｡
第二次世界大戦を回避できるという可能性も有り得るか?
319名無し三等兵
2022/01/16(日) 21:22:45.85ID:iaOeeui6 建艦競争が激化すれば日本の経済は破綻していく。
結果逃げ道として日本がどこかに戦争ふっかける未来がみえる。
結果逃げ道として日本がどこかに戦争ふっかける未来がみえる。
320名無し三等兵
2022/01/16(日) 21:42:47.55ID:iaOeeui6 一次大戦で疲弊してヨーロッパは軍艦作れない的な意見があるけどそれは間違い。
作れないのではなく、作る意味がなくなった。
戦後も英国経済力日本なんかより強大で、日本が国家予算の30%費やして10隻の戦艦維持してた時に、戦後40隻+1隻のド級戦艦を並べていた英国の実力差を考慮しないと。
条約明けで日本は2隻しか戦艦建造してないけど、英国は5隻揃えてるし、正規空母の建造数も英国にはかなわない。
作れないのではなく、作る意味がなくなった。
戦後も英国経済力日本なんかより強大で、日本が国家予算の30%費やして10隻の戦艦維持してた時に、戦後40隻+1隻のド級戦艦を並べていた英国の実力差を考慮しないと。
条約明けで日本は2隻しか戦艦建造してないけど、英国は5隻揃えてるし、正規空母の建造数も英国にはかなわない。
321名無し三等兵
2022/01/16(日) 22:13:01.29ID:vUulL6lM こういうことするからブリカスって呼ばれるんだよな、植民地で奴隷使って食う飯は美味いか？
322名無し三等兵
2022/01/16(日) 22:50:16.92ID:gszZMl81 >>321
と言っても戦時中は殆どアメリカからの借金で戦争やってたからな
石油の利権もみんなアメリカに取られて、戦争に勝っても賠償金取れた訳でも無いので財政破綻。殆どの植民地を放棄する羽目になった。ヒトラーを倒す為に大英帝国を売り払った様なもんだ
と言っても戦時中は殆どアメリカからの借金で戦争やってたからな
石油の利権もみんなアメリカに取られて、戦争に勝っても賠償金取れた訳でも無いので財政破綻。殆どの植民地を放棄する羽目になった。ヒトラーを倒す為に大英帝国を売り払った様なもんだ
323名無し三等兵
2022/01/18(火) 07:38:13.91ID:6ZIRVbbI イギリスならぬいい義理っすね
324名無し三等兵
2022/01/18(火) 09:42:27.05ID:FpXK9trv >>321
WW 1の時は奴隷みたいな話だったけど、WW2の頃になるとそんな無法な事はもう出来なくてWW 2開幕に当たってイギリス政府はインド自治政府とインド防衛以外にかかった戦費については戦争終了後に返済するとの合意をしてたんだ
とは言えフランスで睨み合ってるうちに経済封鎖でドイツが音を上げるだろうとのイギリス政府の予想は全く崩れて世界大戦に発展 インド兵はマレーシンガポールからビルマ中東と世界中で戦い、Uボートでボコボコ沈められながらもエジプトや本国に大量の軍事物資を送り続けた
結局戦争が終わってみればイギリスはインドに対して膨大な借金を抱えていた。他にもアメリカに桁違いの天文学的な借金を抱えていたイギリスの何処にも返す金はない
宗主国と言っても今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド 最終的に借金の返済を猶予させてやる代わりに独立を認めざる得なくなる
大英帝国に底力があったのは本当にその通りなんだけど、イギリス本国にはもう帝国を支える実力が無くなっていた事が露わになってしまったんだよな
WW 1の時は奴隷みたいな話だったけど、WW2の頃になるとそんな無法な事はもう出来なくてWW 2開幕に当たってイギリス政府はインド自治政府とインド防衛以外にかかった戦費については戦争終了後に返済するとの合意をしてたんだ
とは言えフランスで睨み合ってるうちに経済封鎖でドイツが音を上げるだろうとのイギリス政府の予想は全く崩れて世界大戦に発展 インド兵はマレーシンガポールからビルマ中東と世界中で戦い、Uボートでボコボコ沈められながらもエジプトや本国に大量の軍事物資を送り続けた
結局戦争が終わってみればイギリスはインドに対して膨大な借金を抱えていた。他にもアメリカに桁違いの天文学的な借金を抱えていたイギリスの何処にも返す金はない
宗主国と言っても今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド 最終的に借金の返済を猶予させてやる代わりに独立を認めざる得なくなる
大英帝国に底力があったのは本当にその通りなんだけど、イギリス本国にはもう帝国を支える実力が無くなっていた事が露わになってしまったんだよな
325名無し三等兵
2022/01/18(火) 14:54:42.81ID:dLhhHNRZ >>324
>今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド
まあ戦時中のイギリスの経済政策失敗によってベンガル飢饉（＋繊維類の軍への輸出
過剰で衣服すら極度に不足）なんて目に遭わされてるんだから、独立への要求にも
遠慮なんかなくなるわな
>今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド
まあ戦時中のイギリスの経済政策失敗によってベンガル飢饉（＋繊維類の軍への輸出
過剰で衣服すら極度に不足）なんて目に遭わされてるんだから、独立への要求にも
遠慮なんかなくなるわな
326名無し三等兵
2022/01/18(火) 18:25:22.76ID:HAfhiiyl 国連の常任理事国からロシアと中国抜いて日本とドイツ入れればちょうどいいな、つかロシアも中国もソビエトでも中華民国でもないのになんでそこに居座ってんだよ死ねよ
327名無し三等兵
2022/01/18(火) 18:47:30.44ID:qUJCEt3R イギリスの植民地とは言っても、韓国北朝鮮に植民地支配を謝罪しろといつまで経っても責められてる日本とは違う
香港の日本による失陥はブラッククリスマスと悲しまれた
シンガポールも同じ
支配者がイギリスから日本に変わっただけなのに、後者は解放者じゃなくて侵略者と呼ばれる
カナダとオーストラリアの役割を抜きに、連合国の対日独戦勝は語れない
20世紀に全ての植民地は独立する運命にあったから、大英帝国がいつまでもあったはずはない
しかし帝国主義国同士で比較すれば、植民地民のウケが悪くなかった統治をイギリスがしたのは確か
香港の日本による失陥はブラッククリスマスと悲しまれた
シンガポールも同じ
支配者がイギリスから日本に変わっただけなのに、後者は解放者じゃなくて侵略者と呼ばれる
カナダとオーストラリアの役割を抜きに、連合国の対日独戦勝は語れない
20世紀に全ての植民地は独立する運命にあったから、大英帝国がいつまでもあったはずはない
しかし帝国主義国同士で比較すれば、植民地民のウケが悪くなかった統治をイギリスがしたのは確か
328名無し三等兵
2022/01/18(火) 19:04:51.64ID:5qM+wtlY >>327
ラクシュミー･バーイーを扱ったインド映画を観たことあるが、題材の性格もあるにせよ反英色が濃かったぞ。
ラクシュミー･バーイーを扱ったインド映画を観たことあるが、題材の性格もあるにせよ反英色が濃かったぞ。
330名無し三等兵
2022/01/18(火) 21:57:15.23ID:C2ouyU+3 それでもなんだかんだで全ての負債は返しとるとこがすげーよな。
伊達にブリカスとは喚ばれてない。
カナダオーストラリアは独立したいまでも英国が名主国。
ちゃんとエリザベスが両国の女王やし、英国から執政官もやってくる。
伊達にブリカスとは喚ばれてない。
カナダオーストラリアは独立したいまでも英国が名主国。
ちゃんとエリザベスが両国の女王やし、英国から執政官もやってくる。
331名無し三等兵
2022/01/19(水) 02:07:11.88ID:WEsNvAPM 執政官じゃなくて総督ね
女王陛下(もしくは国王陛下)が現地に居ない時の元首代理
イギリス女王がオーストラリアに来た時はイギリス女王がオーストラリア女王となり、ニュージーランドに来た時はニュージーランド女王になる
その女王や国王不在の時の元首代理なんだけどまあほぼ名誉職で執政官ではない
女王陛下(もしくは国王陛下)が現地に居ない時の元首代理
イギリス女王がオーストラリアに来た時はイギリス女王がオーストラリア女王となり、ニュージーランドに来た時はニュージーランド女王になる
その女王や国王不在の時の元首代理なんだけどまあほぼ名誉職で執政官ではない
332名無し三等兵
2022/01/19(水) 04:43:22.02ID:9rLJMVaU >> 327
日本が言われ続けるのは、日本が謝罪、譲歩したうえにカネも払ったのでナめらて
付けこまれたというだけ。
そして今は国の存在自体に反日行動が欠かせないものとなってる異常事態。その末路がどうなるかは知らんが
世界で特定アジアだけが異常なんだよ。
日本が言われ続けるのは、日本が謝罪、譲歩したうえにカネも払ったのでナめらて
付けこまれたというだけ。
そして今は国の存在自体に反日行動が欠かせないものとなってる異常事態。その末路がどうなるかは知らんが
世界で特定アジアだけが異常なんだよ。
333名無し三等兵
2022/01/19(水) 11:53:33.53ID:UzwPJkdW >>330
47年が近年のイギリス国債のGDP比率が250%を超えて最も危機的な状況になった これは現在の日本の国債GDP比率をも超える数字だったが破産せずに乗り切った どうやったかと言えばインフレでチャラにしたので(ポンドでの額面国債残高はイギリス史上一貫して増えていて減った事はない)日本でもインフレが来るだろうと言われる理由だね
尤もイギリスの場合はナポレオン戦争の時に国債GDP比率300%と言う史上空前のポンド刷りをしていて、この時はロンドンの金融界が今も使われる様々な金融の手練手管を開発して破綻を回避して戦後に大英帝国全盛期を作り上げている
この辺りもイギリスと言う国の底力だ
47年が近年のイギリス国債のGDP比率が250%を超えて最も危機的な状況になった これは現在の日本の国債GDP比率をも超える数字だったが破産せずに乗り切った どうやったかと言えばインフレでチャラにしたので(ポンドでの額面国債残高はイギリス史上一貫して増えていて減った事はない)日本でもインフレが来るだろうと言われる理由だね
尤もイギリスの場合はナポレオン戦争の時に国債GDP比率300%と言う史上空前のポンド刷りをしていて、この時はロンドンの金融界が今も使われる様々な金融の手練手管を開発して破綻を回避して戦後に大英帝国全盛期を作り上げている
この辺りもイギリスと言う国の底力だ
334名無し三等兵
2022/01/19(水) 15:10:53.10ID:mfVVAbNP 日本も戦時国債はインフレのせいで希釈化され償還できた
外貨建は日清戦争の分も償還に戦後まで時間を要した
自国通貨建の債務はインフレでごまかせる
イギリスの強みは、海外からも自国通貨で調達できたこと
外貨建は日清戦争の分も償還に戦後まで時間を要した
自国通貨建の債務はインフレでごまかせる
イギリスの強みは、海外からも自国通貨で調達できたこと
335名無し三等兵
2022/01/19(水) 15:57:36.76ID:mspbUVs0 ヒント海外資産
336名無し三等兵
2022/01/19(水) 20:40:36.92ID:3SnFm0fB 日本政府がやたらにマイナンバーと預金口座を結び付けたがるのは歴史を見てると預金封鎖の前振りにしか思えない件について、まさに自民地獄
338名無し三等兵
2022/01/20(木) 11:29:42.79ID:46uXNiQD >>337
なんで期日前に繰り上げ償還しなきゃいかんの？
より低利だったり好条件の負債へ借換えるために、債務者が期限の利益を放棄して繰り上げ償還するならともかく、債務者の意思に反した繰り上げ償還などあり得ない
コベナンツがついてりゃ全く別だが、それは最初から分かっている話
なんで期日前に繰り上げ償還しなきゃいかんの？
より低利だったり好条件の負債へ借換えるために、債務者が期限の利益を放棄して繰り上げ償還するならともかく、債務者の意思に反した繰り上げ償還などあり得ない
コベナンツがついてりゃ全く別だが、それは最初から分かっている話
339名無し三等兵
2022/01/20(木) 12:11:34.60ID:0J8NYGDp340名無し三等兵
2022/01/20(木) 12:50:22.38ID:4/QCVhku 第二次ロンドン海軍軍縮条約会議を真っ当な思考で日本が取り組んで
ワシントン条約、第一次ロンドン条約と同じ排水量の比率と合計総トン数で決着
戦艦の最大排水量3万5千トン、口径14インチで手を打てばよかったんでないのかな
藤本さんが頑張って、3万5千トン、14インチ12門、28ノット、6隻を
昭和12,13,14,15,16,17年に1隻づつ起工、昭和20年までに完成
長門、陸奥は貴重な41サンチ砲持ちなので昭和14-15年に改装して
25→28ノットに速度増加、昭和25年（艦齢30年）まで使い倒す。
戦艦と空母はそれぞれ合計総トン数の中で25%は融通可能とかにしておく
航空戦力の重要性を鑑み、日本は戦艦8隻、練習戦艦1隻まで保有して
1万1500トン空母（実は飛龍級1万7500トン）を3隻を建造して、赤城、加賀、龍驤に追加する
これなら6隻で真珠湾攻撃も可能だw
ワシントン条約、第一次ロンドン条約と同じ排水量の比率と合計総トン数で決着
戦艦の最大排水量3万5千トン、口径14インチで手を打てばよかったんでないのかな
藤本さんが頑張って、3万5千トン、14インチ12門、28ノット、6隻を
昭和12,13,14,15,16,17年に1隻づつ起工、昭和20年までに完成
長門、陸奥は貴重な41サンチ砲持ちなので昭和14-15年に改装して
25→28ノットに速度増加、昭和25年（艦齢30年）まで使い倒す。
戦艦と空母はそれぞれ合計総トン数の中で25%は融通可能とかにしておく
航空戦力の重要性を鑑み、日本は戦艦8隻、練習戦艦1隻まで保有して
1万1500トン空母（実は飛龍級1万7500トン）を3隻を建造して、赤城、加賀、龍驤に追加する
これなら6隻で真珠湾攻撃も可能だw
342名無し三等兵
2022/01/20(木) 13:40:39.22ID:4R53O87i 真珠湾攻撃の要は艦攻90機の魚雷40本、800キロ徹甲爆弾50発
による奇襲攻撃であって空母6隻で行く必要はない。
による奇襲攻撃であって空母6隻で行く必要はない。
343名無し三等兵
2022/01/20(木) 15:12:17.22ID:4/QCVhku344名無し三等兵
2022/01/20(木) 15:29:49.41ID:46uXNiQD345名無し三等兵
2022/01/20(木) 16:01:03.67ID:46uXNiQD ゴメンちょっと間違えたな
イタリア脱退によるエスカレーター条項は主砲制限の16インチ化
排水量上限の4.5万トンは別条項（25条）による制限緩和で1938年
なので米新戦艦の前2級は3.5万トンで、アイオワ級は4.5万トン
だから大和を1937年に起工してれば3.5万トン16インチ戦艦になる
イタリア脱退によるエスカレーター条項は主砲制限の16インチ化
排水量上限の4.5万トンは別条項（25条）による制限緩和で1938年
なので米新戦艦の前2級は3.5万トンで、アイオワ級は4.5万トン
だから大和を1937年に起工してれば3.5万トン16インチ戦艦になる
346名無し三等兵
2022/01/20(木) 16:06:53.51ID:+wr1U8Jo どうせ負けるんだしまだそっちのほうがマシなように思える悲しみ
347名無し三等兵
2022/01/20(木) 16:08:15.65ID:+wr1U8Jo 3.5万トン16インチで30ノット出せるんなら寧ろそっちのほうがマシまである
ソロモンでも出ずっぱりで大活躍、南蛸＆鷲豚返り討ちとかまであるかも知れん
ソロモンでも出ずっぱりで大活躍、南蛸＆鷲豚返り討ちとかまであるかも知れん
349名無し三等兵
2022/01/20(木) 16:41:30.27ID:c3nIc8hj 3.5万トン16インチで30ノットはきつ過ぎだし
何より30ノット出た所で「最新最有力な戦艦」が出ずっぱりにはならんだろうな
何より30ノット出た所で「最新最有力な戦艦」が出ずっぱりにはならんだろうな
350340
2022/01/20(木) 16:43:26.25ID:4/QCVhku 第一次ロンドン海軍軍縮条約で制限内で1万50トン空母2隻を建造していたのを忘れていたw
脱退通告したから1万5900トン蒼龍、1万7200トン飛龍を建造したんだっけ？
その後も公式排水量は蒼龍、飛龍ともに1万50トンで押し通したらしいが
それは無茶だろw
脱退通告したから1万5900トン蒼龍、1万7200トン飛龍を建造したんだっけ？
その後も公式排水量は蒼龍、飛龍ともに1万50トンで押し通したらしいが
それは無茶だろw
351名無し三等兵
2022/01/20(木) 17:25:59.04ID:YtiaSb7p >>350
そうそう 押し通したのは条約脱退したからもう関係ないしな ６万トンの巨大戦艦作ってるのに戦艦なんて作ってないと言ってた方(なお議会には予算案も提出されておった)がよっぽど悪質だわ
そうそう 押し通したのは条約脱退したからもう関係ないしな ６万トンの巨大戦艦作ってるのに戦艦なんて作ってないと言ってた方(なお議会には予算案も提出されておった)がよっぽど悪質だわ
352名無し三等兵
2022/01/20(木) 21:24:25.10ID:cbx57aWd 超甲巡の31cm三連装が長門の連装砲塔と同じくらいらしいから
41cm6門なら30ノット、3.5万tに収まりそうな気がする
41cm6門なら30ノット、3.5万tに収まりそうな気がする
353名無し三等兵
2022/01/20(木) 21:32:33.29ID:J5MM8/pz 要するに金剛代艦スペックだから、平賀案通り16インチ10門いける
魚雷発射管と副砲は無しで、その分高角砲を積む
魚雷発射管と副砲は無しで、その分高角砲を積む
354名無し三等兵
2022/01/20(木) 21:46:19.78ID:KLsWQ+SO 金剛代艦平賀私案は26.5ノットだから全然違うよ
LB比とか違うから平賀私案から砲塔取っ払って缶増設しても30ノットにはならないし
LB比とか違うから平賀私案から砲塔取っ払って缶増設しても30ノットにはならないし
355名無し三等兵
2022/01/20(木) 22:36:00.48ID:J5MM8/pz 別に30ノット出す必要ないんだろ
3.5万トンの条約型戦艦なんだから、攻防走のどこかで妥協は必須
走を妥協すれば16インチ10門乗せられるって話
3.5万トン16インチの条約型戦艦で30ノット出した戦艦は無い
3.5万トンの条約型戦艦なんだから、攻防走のどこかで妥協は必須
走を妥協すれば16インチ10門乗せられるって話
3.5万トン16インチの条約型戦艦で30ノット出した戦艦は無い
356名無し三等兵
2022/01/21(金) 07:39:07.03ID:V7dsQvHG シャルルーンホストの主砲を41センチ連装3基に改装したらハァハァ
シャルルーンホスト唯一最大の欠点の攻撃力の無さを補えますよ
シャルルーンホスト唯一最大の欠点の攻撃力の無さを補えますよ
357名無し三等兵
2022/01/21(金) 08:01:43.65ID:4GVwXli4 16inはむりじゃね?
358名無し三等兵
2022/01/21(金) 08:05:00.95ID:V7dsQvHG 3.5万トン16インチの条約型戦艦で30ノットの一番現実的な案だとおもったんだがな、じゃあいったいどうすれバインダー
359名無し三等兵
2022/01/21(金) 09:47:51.85ID:oyUxzKHf それは用兵側が条約型新戦艦に何を最優先で望むかだろう。
強力な金剛が欲しいのか、メリーランドやネルソンに撃ち勝ちたいのか。
新戦艦が後者をきれいに諦めるなら、16インチ6門30ノットで良いと思うよ。
建造するより軍令部、GF司令部の説得が大変だ。下手すれば統帥権干犯問題ww
強力な金剛が欲しいのか、メリーランドやネルソンに撃ち勝ちたいのか。
新戦艦が後者をきれいに諦めるなら、16インチ6門30ノットで良いと思うよ。
建造するより軍令部、GF司令部の説得が大変だ。下手すれば統帥権干犯問題ww
360名無し三等兵
2022/01/21(金) 09:52:04.51ID:5/l3TaMe 今、フェリーで流行りのスケッグ直後にスクリュウをギア直結で配置して
その直後にCRPポッドを前向きに逆回りスクリュウを対向に配置
これで伴流エネルギー回収、旋回流エネルギー回収で13%も30ノット付近の必要馬力を軽減出来る技術がある
そこで3万5千トン戦艦もダブルスケッグにしてギア直結2軸スクリュウとCRPスクリュウ2軸の蒸気タービン電気駆動を組み合わせる
鈴谷の主機15万2千馬力積んで10％減格にして13万8千馬力であっても13％も必要馬力が減る推進システムなら30ノット可能かも
その直後にCRPポッドを前向きに逆回りスクリュウを対向に配置
これで伴流エネルギー回収、旋回流エネルギー回収で13%も30ノット付近の必要馬力を軽減出来る技術がある
そこで3万5千トン戦艦もダブルスケッグにしてギア直結2軸スクリュウとCRPスクリュウ2軸の蒸気タービン電気駆動を組み合わせる
鈴谷の主機15万2千馬力積んで10％減格にして13万8千馬力であっても13％も必要馬力が減る推進システムなら30ノット可能かも
361名無し三等兵
2022/01/21(金) 10:27:07.16ID:OL6IGt8S■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
