新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:16:10.98

扶桑が建造された時期はまだ射撃方位盤が無かった時代だから(英独で初期型が作られて機密兵器として実験されていた時代) 多砲塔化して全体の命中確率を上げる意図であのような設計になっている。射撃方位盤で公算射撃が出来る様になって以降の艦の設計と比較してあーだこーだ言っても意味がない　軍艦の射撃理論・方法がガラッと変わっているのだから。
(帝国海軍で初めて近代的な方位盤を搭載したのは扶桑だが、それは完成して暫く経ってから)
この新しい射撃指揮方式を最初から想定して設計されたのが長門型なので、僅か数年の差なのにずっと垢抜けているよね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:20:46.50

>>425
より高速な陸奥が低速過ぎて役に立たないと下げられてしまってるぐらいなので、持ってきても重油の無駄でしょう

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:23:54.56

陸奥は機関不調だったような

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:28:40.32

>>428
陸奥が機関不調だったなんて話は全く無いね　二艦隊が第三戦隊を回して貰えなかったから高速な戦艦をと頼み込んでわざわざ陸奥を回して貰ったんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 10:14:03.18

じゃあ何でながむつより早いうえに強いやまむさを温存とか馬鹿やってんすか、やまむさだったらサウスダコタもワシントンも返り討ちでしたよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 10:25:58.87

>>430
連合艦隊「大和出したらトラックで陸軍さんと打ち合わせする会議室が無くなっちゃうじゃん」

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:05:01.17

日向、伊勢、扶桑、山城はミッドウエー海鮮でミッドウエーの滑走路を
艦砲射撃でボコルのに活用すべきだった
直接、陸上機を叩けなくても滑走路に穴を開けて支援施設や給油施設を
破壊すれば米軍パイロットは逃げ場がない
B17、PBYあたりでないと南東のハワイ列島まで退避できない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:20:28.72

>>423
>>扶桑型は砲火力を欲張り、14インチ砲を連装砲塔6基12門も装備したが為に、
　　実戦でほとんど役に立たず、スリガオ海峡海戦で轟沈するだけに終ってしまった。

実戦で役に立たなかったのは艦隊司令部による用兵の問題で、スリガオも電探の劣勢を認識し、
さらに前日の空襲で旗艦山城の電探が使用不能になっていたにも関わらず夜間に狭い海域を
強行突破しようしとした司令官、西村中将の指揮の失敗以外の何物でない。

砲装は世界的に3連装砲塔の機構や信頼性が確立されててなかった時代としては防御の選択肢として
あり得るもので、当時主流の交互射撃では出弾率を考慮しても毎回4、5発以上の発射が期待できた。

防御面では、計画時は36センチ砲でも１万ｍ以下で砲戦する事を想定されてた時代で、まあそれでも
薄めの装甲だった。後の改装でも防御は改装計画が立てられた時期の古さから旧式な3年式被帽徹甲弾
に対してのものとなり、貫徹力が飛躍的に向上した91式などの近代的砲弾に対応したものではなかったのは
事実。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:32:36.02

>>430
あの海域に戦艦を出すこと自体、座礁などの航海上のリスクがあったんだね。
日本では最初金剛型を出すときに心配されてるが、飛行場射撃には大口径が有利なんで
強行された。

アメリカも第三次ソロモン海戦では、他に派遣できる有力な艦艇がいなくなってしまったから
最後の手段としてワシントン、サウスダコタ投入を決断したんだね。
命令を受けてワシントンの士官室でも航海上のリスクについての議論が起こった記録がある。

そんな理由もあって連合艦隊司令部はアメリカが当該海域に戦艦を派遣してこないと思い込んでた。
部隊指揮官も同じで、実際に探照灯に照らされた姿を自分の目で見るまで発見報告を受けても
戦艦が来てるわけないと信じなかった。
だから比叡も霧島も三式弾が装填済みの状態だった。

大和型や長門型が座礁リスクをあえて冒して出撃するためには、連合艦隊司令部が米戦艦登場を
何らかの理由で確信するに至る必要があっただろうね。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:43:11.79

自分はこんなすごい作戦するけど相手は同じことを思いついたり実行しないだろ
というような思考は正常性バイアスというんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:43:38.31

>>434
その点に関しては自分達が既に一回戦艦を送り込んでいるのに相手が出して来るはずが無いとの判断をしていた連合艦隊の責任が重い　
出撃前に十一戦隊が危険だと思って敵艦隊による反撃について議論したが黒島先任参謀が「夜には敵は出てこない」と放言したって話もある

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:49:40.59

>>435
「野党は批判ばかり」と洗脳されてる社会科すら知らない人に限って、野党もほとんどの法案には賛成していたり
反対する場合はおかしい法案のときがほとんどだったり、いろんな法案や提案してる事を知ろうとも知らないもんですな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:55:55.27

でも立憲の議員が国会で「北朝鮮にワクチンを援助しろ！」とか主張するのは如何なものかな
とは思う

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:59:10.30

航空優勢とるのに失敗した日本海軍が何言ってるのやら。
第7戦隊のようにフルボッコしてほしいのかな。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 13:13:32.05

>>436
単に人は思い込みに囚われがち、という事かと。ダーウインも人間は思いこみだけは激しいと言ってる。
今でも多くの人が決めつけや思い込みをして、そのうえで理屈をこねるケースが少なくないわけで、
ネット掲示板でも全く同様。

人間の脳は無意識のうちに最低限の情報を持って結論に急ぎたがり、その結論をもって自分はこれを理解した、
と認識したら、それに該当しない情報には脳の反応が鈍くなる性質があることが現在は分かっている。
自分またその例外ではないのだと認め、それを意識しておけるかどうかだね。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 13:14:39.21

>>440
( ´Д`)y━･~~

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 13:41:54.12

陽動作戦だ！
といって少ない兵力をわざわざ分散させて
情報垂れ流しにして早期に発見されても奇襲作戦のつもりで対策をまともに取らない

集中と先制

ってなにそれおいしいの？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:03:28.77

軍事オタクが陰謀論者なんだよ。

宇宙人の勉強しろ。

アメリカの最高機密は宇宙人UFO。

軍事オタクはアホ。

君らの知識は無意味ｗ

アメリカ、ロシア、中国は裏では仲間。

日本はたんなる資金源、植民地。

台湾は中国のフロント企業。

台湾企業を使って日本などから最先端技術を盗むのが目的。

アメリカ、ロシア、中国の本当の敵は宇宙人。

宇宙人は人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる。

米国、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。

日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。

米国で水爆より上の最高機密が宇宙人UFOなら私のメールを真剣に受け止めているはず。

最近の情報を分析すると宇宙人UFOは事実の可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:07:14.02

>>442
山本五十六が「戦争は下手」と評されたりする理由がそういうところなわけで

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:13:23.67

「敵に倍する兵力と火力を予定戦場にあつめて敵を圧倒するということが戦術の大原則であり、名将というのは限られた兵力や火力をそのように主決戦場にあつめるという困難な課題について、内や外に対しあらゆる駆けひきをやり、いわば大奇術を演じてそれを実現しうる者ことを言うのである。」と司馬遼太郎は語っています。

常識が通じない日本陸海軍、、、、、、

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:16:13.28

言ってる事はわかるけど司馬先生にあれこれ文句言われたくはないなあ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:17:53.73

従軍経験のある作家は貴重なんだから
はいはいと拝聴しときなよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:20:44.31

戦争の要諦は

強きを避け弱きを挫く

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 16:19:03.80

>>424
アメリカ海軍が調達した6砲塔戦艦は12インチ砲が主砲の弩級戦艦のみで、超弩級以降ではニューヨーク級の砲塔5基が最高だ
日本海軍が調達した扶桑型と伊勢型の6基は、運行人員、重量、防御、速力を無視したバランス軽視の戦艦に他ならない

>>433
用兵の問題というより、砲火力を欲張った事で速力と装甲を近代化して強化する事が難しくなり、
最古参の金剛型の様に近代化改修によって新しい戦場に適応できなかったから戦線に投入できないのはやむを得ない

陸軍の一式戦闘機が冗長性や発展性を残した設計により終戦まで第一線に留まる事が出来たのに比べ、
攻撃力や航続距離のカタログスペックばかりを追い求めた無理な設計の零式艦上戦闘機が戦争中盤以降まともに戦えない戦闘機となったのと結果が似ている

どのような兵器にも言える事だが、長く使う兵器は近代化改修を考慮しない冗長性や発展性の余裕の無い設計をすべきではない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 16:27:39.60

一～五まで毎年新型作った陸軍に発展性とか言われたくないな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 16:39:25.13

最後まで翼に機銃を積めなかった一式戦が
当初は想定されていなかった外翼増槽と12.7mm翼銃を積めた零戦より
発展性や冗長性が高いって何の冗談だ。

一式戦は発展性や冗長性が無かったから、零戦の様な無理な武装強化を強いられずに、
結果的に空戦性能を維持できたと考える方が正しいだろ・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 16:47:50.00

>>449
単に批判ありきの人にも見えるが一応。
バランス軽視のくだりは意味がわからないが、速力の発揮には6砲塔で船体長くなったほうが有利で、実際に米戦艦より優速だった。
装甲は船体前後部や副砲部へのものを割り切れるかどうかの差

新しい戦場というのが空母護衛だとしたら、べつに実速24ノットの隼鷹型などの特設空母の護衛でも
良かったわけで、実際にレイテ沖海戦では伊勢型をそう使ってる。

また、余裕のない設計と言うなら米旧式戦艦のほうが切り詰めた設計してるような・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:03:56.95

扶桑山城も本気で機関換えてりゃ、もっと速度出そうだしね
まぁそうなった所で今度は、
対空火器を置く場所無い問題が勃発するけど

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:44:06.22

>>453
正直言って旧式戦艦の機関を換装しても何処までも活躍出来たか疑問だし、国内の高出力機関の製造能力には制限があるから、その分で役に立つ駆逐艦の機関を作っていたと考えれば弄らなくて良かったんじゃ無いかと

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:56:30.51

旧式戦艦群の速度ってそんなに作戦や艦隊行動に支障があるものなの？大和ですら27ノットしか出ないのに。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:09:10.86

>>455
ミッドウェー開戦後に作られた第三艦隊戦策で戦艦部隊の役割は空母部隊の前方に展開する前衛部隊の一員と新たに定義された
この前衛部隊は味方空母部隊の状況や敵部隊との間合いを常に保つ必要がある事から高速力が要求された
この新戰策の為に前衛部隊に陸奥が投入されたのだが、陸奥の速力では艦隊運動について行けず足手纏いとなって分離させられた　分離するにしても戦艦を単独に出来ないので貴重な第二駆逐隊を護衛につける事になったので二艦隊の戦力低下にも繋がってしまった　結局これを最後に陸奥が前線に出る事は無くなった
戦史叢書に「低速戦艦は既に作戦上の要求に適合しなくなっていた」と総括されている

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:16:58.03

まあ昔から定期的に出てくる意見だけどね、扶桑や伊勢、長門をを高速化してればって。
戦艦に興味持った人が一度は通る道、通貨儀礼と見てもいいかと

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:19:39.59

扶桑、山城の航続距離が1万2千海里もあるのを見ると
インド洋沿岸を隼鷹とか大鷹と一緒に徘徊して
通商破壊とか沿岸砲撃して回った方がよくね？

ベンガル湾やセイロンに圧力かけとくとハンプ越え輸送とか困るかな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:21:11.04

割りと真面目な疑問
近いうちに廃艦予定の金剛型を選んで、
血道を挙げて機関換装したのは何でだ・・・

同じ金を掛けるなら、
まだまだ使う予定の長門型の改装を優先した方が
良いと考えそうなもんだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:23:57.40

>>458
飛行機が無いのよ・・・
南太平洋直後には97艦攻の稼働機数が一桁になるレベルで
二線戦線に貴重な航空機とパイロットは割けないだろうさ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:32:00.04

>456氏がようやくまともなこと言ってる

ミッドウェー海戦後の第三艦隊創設で、戦艦の使われ方はガラッと変わっている
空母主隊に先行する前衛として、敵攻撃の空母への奇襲を防ぎ、味方空母が叩いた敵空母の掃討が戦艦の任務

戦艦が空母を護衛する様になったとか言ってる人はトンチンカンで、戦艦と共に前衛に配されるのは小型空母
制空の戦闘機、空母の飛行甲板に穴を開ける爆戦、誘導と索敵の少数の艦攻を積む
戦艦と共に敵空母を叩く戦力であって、戦艦が空母を護衛してる訳ではない
正規空母の護衛に新戦艦を配するアメリカとは全く違う

戦艦が前衛で使われるようになり、低速戦艦の役割が完全に無くなったつうこと

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:40:10.95

>>461
小沢は戦艦が直衛につくアメリカ空母を羨ましがってたけど
貧乏日本だと空母の直衛のために大食らいの戦艦を動かすのが辛かったんだろうな・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:58:41.67

>>459
夜戦部隊の支援をさせるため。敵重巡を確実に撃破可能な艦が必要だった。

開戦前に旧式戦艦に搭載可能な機関で最高のものは、やはり金剛に使用されたもの。
これは鈴谷や蒼龍のと基本的に同じものを戦艦用に定格下げしたタイプだが、これで
1３万６千馬力を得ても史実通りの装甲とバルジを付けるなら28ノット台にとどまったと思う。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:14:54.66

マリアナ沖海戦では昭和16年時点で24.9ノットになってた長門が大和武蔵と一緒に
前衛に配されてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:21:05.11

>>463
いやそれは分かるけど、一生懸命金掛けて改造しても
超甲巡が出来たらお払い箱ですやん

どう頑張ってもあと10年くらいしか使わない(予定だった)艦よりかは
昭和20年でもまだ一線予定だった長門の改装を優先しそうなもんなのにって思ったりする

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:37:27.25

>>464
されてない　長門だけ乙部隊に配属されており陸奥の戦訓通り

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:48:39.60

乙部隊に戦艦は一隻しか居らず
名実ともに最高の対空火力を持ってた長門は輪形陣の文字通りど真ん中に鎮座して、
周囲の隼鷹と龍鳳を守りきった

と言う事情を知った上でも、
空母よりも戦艦の方が輪形陣の内側に居るのが違和感半端ない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:53:52.26

>>459
大規模改装は新鋭艦に匹敵しうる状態に引き上げるために行う。
もしくは、大きな不具合があり早急に改善したい場合。

なので、古い艦から行われるのが原則。

金剛はロンドン条約で耐用期間が延長されたのをうけ、ジュトランド以前艦として問題視されていた防御力強化を軸に改装がきまった。

当時の長門は世界最速戦艦で攻撃、防御力とも一流艦だった。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:58:20.39

>>462
その理由は違う　ミッドウェーで明らかになったのは帝国海軍の艦船が装備している高角砲や高射装置の性能がWW2時代の航空機には通用しない事だった
なので第三艦隊戰策では戦艦どころか大型巡洋艦も前衛部隊に配置して正規空母を守るのは駆逐艦のみ(秋月型含む)と言う思い切った布陣をとった
役に立たない高角砲で空母の周りに花火打ち上げてるぐらいなら、前衛部隊に布陣して敵機の攻撃を吸収して身を挺して空母を守れって考えだな
米海軍が戦艦を空母に付けたのは速力の問題ではなく(二次ソロモンでノースカはエンタープライズ達から落伍しかかってるし)その対空砲火が日本機に対して極めて有効だったからだよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:01:12.65

ちなみに扶桑も当時のどの米国戦艦よりも優速だった。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:04:22.15

>>469
戦艦の対空火力に期待が持たれてないのだとしたなら
甲部隊に金剛型がくっついてたのは何でだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:06:00.16

>>468
すまね。
金剛は第一次改装で防御力強化を行い速力低下を受けて、二次改装で速力アップが図られたが正解

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:11:12.61

>>471
何言ってんだ　第3戦隊は大和・武蔵と一緒に前衛部隊だよ
こんな事いちいち書き込むの面倒なんだから、それくらいせめて調べて書き込めよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:11:58.36

>>473
ごめん・・・直後に調べ直して気付いた

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:12:36.07

>>465
フッドの改装が遅れた理由と一緒
旧式でも使える艦なら他の使えない艦の改装を優先して使えるようにする

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 21:48:29.85

アメリカが戦艦を空母に付けているのって第二次ソロモンと南太平洋位しかないけどね
軽巡や駆逐揃ったら分離して行動させてる
いうほど空母の護衛なんかしちゃいないんだよね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 22:03:13.94

>>476
そんな事はない　トラック空襲時の58任務部隊や台湾沖・レイテ沖海戦の38任務部隊にはアイオワ・サウスダコタ・ノースカの各級が護衛に付いている

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 22:07:35.21

>>476
沖縄

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 22:29:24.75

>>476
　通常は高速戦艦部隊は空母の護衛任務にあたり、水上戦が予期される事態になると臨時に戦艦中心の水上任務部隊を編成するのです。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 22:35:48.90

マタパン
最後尾に空母がついてる戦艦の単縦陣で地中海ウロチョロする英海軍

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 23:34:01.54

英海軍ならぬええ海軍ですな、まあ敵がいなければ実質無敵ですしね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 23:35:47.73

イタリア戦艦は序盤は消極的な活動に止まり
最後らへんになって、これじゃあかんと動き出した頃には
もう英海軍にはマトモに相手して貰えないと言う・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 23:43:16.21

油が、油が足りないにょ
全力で北アフリカの油田を押さえるべきだったお

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 04:30:11.98

北アフリカの油田?

未来から来た人なのかな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 06:58:26.67

>>480
ナルヴィク沖でのグローリアス喪失の先例があったので、夜間の不期遭遇、咄嗟会敵に備えて敢えて分離しなかったまで。
また英伊艦隊戦では、英空母は単艦でも伊側にない貴重な飛び道具だが、あくまで補助戦力の立場。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 07:11:50.83

「北アフリカ戦線で勝って中東の油田地帯を抑える」だな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 07:14:28.37

>>460

艦隊上空の制空だけなら余ってた96艦戦やいっそ95艦戦でよくね？
97艦攻2号を借りてくるとか
98艦偵をもらうとか
96艦爆、96艦攻を再整備するとか

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:40:00.85

14インチ12門25ノットで走れる戦艦ユニットが4隻も遊んでいたんだから
どっかで活躍させてやりたいよな
南方で潤沢な石油を積ませてインド洋ベンガル湾沿岸砲撃キャンペーン、セイロンの軍港を砲撃でよくね？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:46:52.52

陸上を砲撃するとなれば基地航空隊の反撃を受けるから貴重な空母を連れて行かなくてはならないし、洋上で通商破壊するなら巡洋艦で充分だしで要らなくね？
それに戦艦の何が面倒って自艦では潜水艦から身を守れないので、出撃する為には貴重な貴重な駆逐隊を護衛に付けなきゃいけない。
余計な事しないで柱島に居てくれってなるだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:49:51.63

バッファローぐらいなら96艦戦でもたいしょできそうだから
大鷹か海鷹でも戦艦の尻についていけばよくね？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:51:27.58

ポートだーういんあたりを零戦のカバーで戦艦砲撃なら現実にできそうだがなぁ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:53:08.87

帝国海軍がインド洋で作戦行動を行っていた時期となると、迎撃してくるのはスピット・良くてハリケーンだから勝負にならんぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:57:41.34

>>489

インド洋で日本戦艦4隻、空母数隻がインド航路、西オーストラリア海域を徘徊していることが英海軍、英国の輸送船団への圧力になるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 11:01:08.86

>>491
空母をつけてまで護衛したポートモレスビー向けの船団がたどり着けなかったぐらいなので、ポートダーウィンなんて全く不可能でしょ　
43年以降となればラエにすら辿り着けず船団が全滅してる有様なので可能性は無いな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 11:05:32.34

>>493
空母を含めて徘徊出来れば圧力になる事は間違いないし帝国海軍のミッドウェー後の新作戦で実際にやる計画だった
ところがガダルカナルに米太平洋艦隊と海兵隊が上がってきたから全空母戦力を南東戦線に割く事になったので実現性が無くなった
山本がミッドウェー作戦なんて馬鹿な事をやらずにインド洋作戦やれば良かったのにって話だとすればお説の通りで同意する　
ただその場合でも扶桑には出番無さそうだけど・・

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 12:21:09.08

>>495
ミッドウェーやらずにというけど、ポートモレスビー攻略と珊瑚海はやる？
インド洋に全空母回すのも良いけど、米軍はガ島取るだろうね

ほっとくとソロモン諸島やニューギニアをどんどん奪われていくけど、インド洋とソロモンの2正面作戦やるの？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 12:34:41.12

ソロモン、アイアンボトムの戦い、ニューギニアの戦いって意味あったのか？
安達さんとか今村さんの部隊が遊兵になっただけやん

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 12:51:18.06

>>496
米軍のガダルカナル作戦の経緯を考えれば分かる通り、この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない　ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 12:58:17.35

後方で遊んでいた大和以下、7隻の戦艦と最上4席などを最前方に進出させて
黎明時にミッドウェー島砲撃とか直接の脅威を与えれば
やむおえずミッドウエー島の航空機は水上艦を目標として拘束されるから
日米の空母艦載機の戦闘は機数として伯仲して勝機があったかもなあ

戦艦1-2隻を犠牲にする胆力があれば実行可能だったろう
戦艦砲撃、巡洋艦砲撃による滑走路、飛行場設備の蹂躙を放置すれば
飛び上がった米機の帰る先がない。
多数の日本艦艇で島へ接近、包囲すれば1艦ごとへ志向する米機の数が過少になって
砲撃中の損害は微々たるもんかもしらん

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 12:59:52.34

>>497
トラック島を守る為にはラバウルを確保する必要がある(連合軍の対日作戦計画でもラバウルに進駐してトラックを攻撃する計画であり日本軍が開戦冒頭にラバウルに進出して先手を取った)
ラバウルをとれば今度はポートモレスビーがラバウルへの攻撃拠点となったので、ラバウル確保の為にニューギニアに進出　同時にソロモンのツラギにも進出と言う経緯だね
残念ながら日本軍は南東戦線でどう戦うのか戦前に殆ど研究してなかった　この為泥縄的に進出してしまったのだが、逆に進出しなかったらしなかったでトラックや石油の為に奪いとったインドネシアが守れなかったと思うぞ　戦争を始めてしまったら停められないのよ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 14:42:19.16

>>498
＞この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。

それ違うんじゃないの
モリソンによれば、キングは1942年2月初旬にはガ島に着目していた
ヨーロッパファーストで太平洋は防御という方針に危機感を持ち、ガ島は東京へのルート上の料金所だと主張
日本軍の5月3日のツラギ占領後、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣し、自由フランスの許可を得て反撃基地化している

ミッドウェー海戦はこれらの後

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 15:23:36.57

>>501
まず42/2は南西太平洋方面作戦軍が発足する前だからガダルカナルが話題になる訳がない　モリソンが書いているのは南西方面からの反撃計画の検討が始まったと言う話でしょ　この時期にキングが指示したのはニューカレドニアの防備強化と拠点化だよ　何よりこの時期は日本軍がツラギを取ってないからソロモンへの反抗と言う発想が成り立たない
ツラギ占領後に後キングがソロモンに注目していたのは事実だが同じようにマキン島等もターゲットとして考えていた。
彼の思索の結果として明確に命令としてソロモン作戦が指示されたのが6/24 しかもこの命令が出た時は米軍はガダルカナル島に飛行場が建設可能である事も知らないから命令書にはガ島の文字もない
キングが温めていた反抗プランがミッドウェーの勝利で実現可能となったと判断したから作戦命令が出たんだよ　ニミッツはこの指示が出るまでソロモン作戦の検討は全くしていないからな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 15:30:12.77

>>501
因みにゴームレーがエスピリッツサンドで準備していたような認識だが、彼とヴァンデクリフトが6/24にキングからの作戦命令を受け取った時の感想は回顧録に残っていて「信じられなかった。電文を読み違えたかと思ってもう一度読んだが、やっぱり攻撃命令だった」だぞ
この後、ゴームレーはガ島作戦に対して一貫して悲観的で遂に更迭となる

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 20:15:55.93

>>502
＞まず42/2は南西太平洋方面作戦軍が発足する前だからガダルカナルが話題になる訳がない　モリソンが書いているのは南西方面からの反撃計画の検討が始まったと言う話でしょ

でしょと言われたら，違うと答えるのみ
モリソン以上の見識があるのならともかく、素人がオリジナル講釈を垂れても意味がない

ヨーロッパファーストという総論に対し、キングは
「対日防御一辺倒ではなく、日本への限定的攻勢を始めるべき、ビスマルク諸島は東京への幹線道路のひとつを妨げるものであり、ガダルカナルは料金所である」
「ここでアメリカが料金を払わなかったら日本が払うだろう、そしてフィジー方面に進撃するだろう」
といったのは5月3日の日本軍ツラギを占領前
こうモリソンは書いている

キングがツラギ占領前にガ島侵攻を考えていなかったと主張するのは、単に日本の素人が根拠もなくモリソンを嘘つき呼ばわりしているだけ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 20:56:17.03

ほほう　また馬鹿な素人が妄想を言っているから教えてやろう

まず6/24のキングの命令書にはガダルカナルという地名は書いていない　
書かれているのは「ツラギおよび隣接する拠点」だ。ガダルカナル島に日本軍が
飛行場を建設中である事が明らかになって初めてガダルカナルと記載された。

ヴァンデクリフトの回想によれば（Merillat, Guadalcanal Remembered,）命令をうけて
最初に彼らの幕僚がやったことはツラギの南にある島の地図を探した事だが
まともな地図は無く、この島の素性は全く不明だった。それどころか島の名前が
地図によって異なってる有様だった。
このため7/5にポートモレスビーから出撃したトワイニング中佐のB-17によって
ツラギの偵察が行われ、初めてガダルカナル島の空中写真が撮られ、日本軍が
飛行場の設営を始めていることも判明した。
ヴァンデクリフトの証言から分かる事はアメリカ軍がガダルカナル島に飛行場を
建設できると認識したのは42/7/5以降であると言う事だ。

お前さんがガダルカナル島への上陸作戦を指揮した当の本人のヴァンデクリフト
以上の見識があるのなら兎も角、素人の講釈じゃ話にならないね

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 21:16:01.39

他にも日本側の資料も挙げてやるか

戦史叢書の南東方面海軍作戦<1>にも同様の記載があり、飛行場発見の報は7/6にワシントンに到着し統合幕僚長会議はウォッチタワー作戦の第一任務にガダルカナル島を追加したとある

戦史叢書以上の見識があるなら兎も角、素人の見識(以下略

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:02:08.47

>>505
別に長々と書く必要はない
要約: オレはモリソンの知らないことを知ってるぜ
これだけ書けばOK
そうすればキチガイとしてスルーできる

時々、このスレにはこの手のキチガイが乱入してくる
米軍機関紙に書いてある米軍レーダー記事が間違いだとか

モリソンは、日本軍のツラギ占領前にキングがガ島を対日侵攻の通過点と発言してることを明記している
で、ワシントンはツラギ占領に即座に反応、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣して反撃拠点とした
イアン・トールは、キングが1942年3月に大統領に宛てたメモランダムについて書いてる
3月の時点で、ニューヘブリデスから北西のソロモンとビスマルク諸島への水陸反抗に乗り出すべきだと進言

自称玄人が長々と書いてることも、どうせモリソンをはじめとした米軍人が書いてることを孫引きしてるだけ
半端な理解だから手に負えない

https://i.imgur.com/WE2oi2u.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:20:01.16

>>506
戦史叢書w
米軍の内部事情の話なのに何で戦史叢書

どうやらガ島に日本軍が飛行機場を建設してるのを発見して初めて、「そうだガ島取ろう」とピコーンと思いつきました
思いついてゼロから準備して、1ヶ月後の8月7日に海兵2万人をガ島に上陸させましたと本気で言ってるのか

キングは、42年3月にはソロモン諸島への反攻を大統領に進言し、5月の日本軍のツラギ占領を受けてすぐにガ島から800キロという飛行圏内に前進基地を作り、あとはタイミングを待っていた
で、7月2日にキングはウォッチタワー作戦の司令書を統合参謀会議から取得、7月5日にガ島への飛行機建設報告を受け、キングは1ヶ月以内の作戦実行を決断

これがモリソンの書いてることで、話の流れや大統領進言などのエビデンスに全く矛盾はない

これがウソだというジャパニーズの言い分は、
日本軍がガ島に飛行機作ってるのたまたま見つけたから、アメリカ君はそうだガ島取ろうと思いついて、1ヶ月後には成功させました
ソースは戦史叢書
どっちがアホかはよく分かるね

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:24:19.99

>>507
キングの文章を貼った様だが、一体どこにガダルカナルと言う単語があるんだ？

まったく言ってることがわからんわｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:29:32.91

>>508

まず7/2のウォッチタワー作戦計画に攻撃開始予定日は8/1と
明記されている。飛行場を発見する前だ。
8/1に攻撃開始となったので7/5に高空偵察を実施して、飛行場を発見となる。

とするとモリソンが書いていることが間違っている証拠になるね。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:36:32.51

>>508
たまたま飛行場を見つけたから攻撃したとは俺も含めて誰も言っていない。

戦史叢書にせよバンデクリフトの回想録にせよ　全て一致した時間経過になっている。

6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る
7/2 ウォッチタワー作戦が公布。攻撃目標は「ツラギ及び隣接する拠点」　攻撃開始日は8/1
7/5 ウォッチタワー作戦実施の為にB-17が航空偵察を実施　ガダルカナル島に飛行場
　　　　設営中である事が判明
7/6 ワシントンに飛行場の情報が到着。これを受けてウォッチタワー作戦の攻撃目標が「ツラギ及びガダルカナル島」に
　　　　変更
8/7 上陸作戦実施

ガダルカナル島が命令に登場するのは7/6だな
皆同じ記述だよ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:48:00.62

>>502
＞この時期にキングが指示したのはニューカレドニアの防備強化と拠点化だよ　何よりこの時期は日本軍がツラギを取ってないからソロモンへの反抗と言う発想が成り立たない

大統領宛の文書では、この講釈が大嘘だということが分かる
ソロモンとビスマルク諸島への水陸からの侵攻は、passiveではなくoffensiveだと明記してる
日本軍を溺れさせ、ハワイやインドへの圧力を緩和すると
ろくに読んでないだろうが、メモランダムのパラグラフ11な

キングが42年3月時点でこういう認識を持ってたことを理解してないことがバレたんだから、あとは何を言っても素人の積み木だ
間違った土台に、戦史叢書とかの断片知識を積み上げても全く意味がない

重ねて言うが、7月に初めてガ島飛行機場建設を発見してゼロから準備をはじめ、1ヶ月後に上陸成功させましたなどと言う戯言をよく書けるな

この時期、ヨーロッパファーストのアメリカはトーチ作戦準備に注力中
太平洋での反攻開始は、3月あたりからの根回しや大統領進言、前進基地づくりが必須で、1ヶ月前の思いつきでどうにもならない
モリソンやイアン・トールの言う通り

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:55:57.91

>>512

＞ソロモンとビスマルク諸島への水陸からの侵攻は、passiveではなくoffensiveだと
＞明記してる

それで？お前さんの嘘つき講釈で言うガダルカナルって何処にかいてあるの？

＞重ねて言うが、7月に初めてガ島飛行機場建設を発見してゼロから準備をはじめ、1ヶ月後に上陸成功させましたなどと言う戯言をよく書けるな

だれもそんなことは言っていない 6/24にソロモン攻撃の指令が発せられて
その準備の過程でガダルカナルに飛行場が発見されたので攻撃目標に
ガダルカナルが含まれたという経緯だ。

因みにイアントールの太平洋の試練には以下の記述があるね
6/24キングはニミッツに熟考中の計画を通告した。「ツラギと隣接中の島々の奪取の為に海軍部隊と航空部隊を招集すべし、
翌日、キングは攻勢が8/1に開始されるだろうと付け加えた。

どの本も言ってる事は同じだよ。さっきから聞いてりゃ嘘ばかりだな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:01:18.80

>>498
これが最初だな
要するに議論の土台が全く間違ってるんだよ

＞米軍のガダルカナル作戦の経緯を考えれば分かる通り、この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。

→ウソ
キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。

→ウソ
キングは、ソロモン諸島への反攻意図は42年3月に大統領に進言している

＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない　ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった

ついてはこれもウソ
何を根拠に言ってるのかな
あ、戦史叢書だったねw

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:06:42.78

>>513
＞6/24キングはニミッツに熟考中の計画を通告した。「ツラギと隣接中の島々の奪取の為に海軍部隊と航空部隊を招集すべし、

とにかく情報の理解が半端
＞キングは「熟考中」の計画をニミッツに6/24に通告
キングはいつからソロモン奪取を熟考してた？
答え：1942年3月から

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:09:01.97

＞→ウソ
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

はい嘘ｗｗ　キングはガダルカナル島について7/6まで触れていない

＞→ウソ
＞キングは、ソロモン諸島への反攻意図は42年3月に大統領に進言している

はい嘘。この馬鹿は最初は下の様に書いていた
＞モリソンによれば、キングは1942年2月初旬にはガ島に着目していた

ガ島とは誰も言っていないのでソロモン諸島と言い換えてる。

つーかさぁ　みんな同じこと言ってるんだよ

ガダルカナル島の価値について米軍が認識したのは7/5の事。
だから1942/3にガダルカナル島の話なんて誰もしてない

それでこいつは1942/3にガダルカナル島について大統領に言ったって言うから
嘘いうなって話してんだよ

お前の馬鹿さと戦史叢書を比べたら戦史叢書の方が明らかに正しいね

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:10:22.11

>>515
＞キングはいつからソロモン奪取を熟考してた？
＞答え：1942年3月から

馬鹿だねぇ　1942年3月って日本軍はソロモン諸島にいたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:20:46.51

>>516
だからモリソンが、5月のツラギ占領前にキングはガ島を取るべきだと発言してることを書いてると何回言えば

キング自身が対日作戦を熟考したり根回ししてることと、ニミッツなど部下に具体的な作戦を指示することは全く別
公式命令にガ島の文言がないからと言って、最高司令官のキングがガ島侵攻の意図を持ってなかった、検討してななかったというのは、あまりにもアホな結論
誰でも知ってる公式記録だけなら戦史叢書でもいいが、それを補った内実を示すのがモリソンなど研究者の役割

オレはモリソン嘘つき説なんだってことなら、ハッキリ言って
スルーするから

イアン・トールを読んでるのは感心だが、米軍の事情ならまずはモリソン読んでからイキるべき
ていうか、モリソン読まずに米軍語るって本気かよとしか

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:24:09.91

>>518
ほら時系列の経過だよ

6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る
7/2 ウォッチタワー作戦が公布。攻撃目標は「ツラギ及び隣接する拠点」　攻撃開始日は8/1
7/5 ウォッチタワー作戦実施の為にB-17が航空偵察を実施　ガダルカナル島に飛行場
　　　　設営中である事が判明
7/6 ワシントンに飛行場の情報が到着。これを受けてウォッチタワー作戦の攻撃目標が「ツラギ及びガダルカナル島」に
　　　　変更
8/7 上陸作戦実施

モリソン説とやらで説明してみろよ？

＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？

それが提示できないならモリソンが間違っているか、お前が誤読してるんだろ
まぁ誤読して妄言言ってるだけだと思うけどな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:27:23.70

まぁ戦史叢書も読んでない雑魚じゃこんなもんか

＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？

まずはこれを持って来いよ　続きはそれからだ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:28:57.85

あぼーんでスッキリ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:36:15.05

ガダルカナルタカ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:43:36.86

あらら逃げちゃったか

まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路として
ソロモン諸島に注目していたことは事実だが、ガダルカナル島に
軍事的な意味を認識したのは航空偵察報告を受けた7/6以降となる。

ソロモン戦は日本側がガダルカナルを偵察して飛行場適地を初めて
観測したのが5/25 米軍が飛行場適地を初めて観測したのは7/5。
日米両軍とも認識した時期が近いのが特徴だな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:52:23.30

>>519

＞ほら時系列の経過だよ

大事な時系列が抜けてる

3/5 キングから大統領にソロモン攻撃の進言
5月のツラギ占領前　キングがガ島占領発言
5月ツラギ占領後、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣、前進基地化
6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る

合衆国艦隊司令長官は、3月からソロモン、ガ島侵攻を熟考、根回し
前進基地も整備し、タイミングを図って、部下に作戦実行を指示

流れとして全く自然だし、モリソンやトールも書いてる通りの流れ

なによりも
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。

これが大嘘
3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:56:02.05

>>524

＞これが大嘘
＞3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している

嘘つきで草　お前が言っていたのは
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

いつの間にガダルカナルと進言していたと言っていたのがのソロモンに変わっちゃったのかなｗｗｗ

＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？

まずはこれを持って来いよ　続きはそれからだ