新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:27:23.70

まぁ戦史叢書も読んでない雑魚じゃこんなもんか

＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？

まずはこれを持って来いよ　続きはそれからだ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:28:57.85

あぼーんでスッキリ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:36:15.05

ガダルカナルタカ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:43:36.86

あらら逃げちゃったか

まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路として
ソロモン諸島に注目していたことは事実だが、ガダルカナル島に
軍事的な意味を認識したのは航空偵察報告を受けた7/6以降となる。

ソロモン戦は日本側がガダルカナルを偵察して飛行場適地を初めて
観測したのが5/25 米軍が飛行場適地を初めて観測したのは7/5。
日米両軍とも認識した時期が近いのが特徴だな

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:52:23.30

>>519

＞ほら時系列の経過だよ

大事な時系列が抜けてる

3/5 キングから大統領にソロモン攻撃の進言
5月のツラギ占領前　キングがガ島占領発言
5月ツラギ占領後、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣、前進基地化
6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る

合衆国艦隊司令長官は、3月からソロモン、ガ島侵攻を熟考、根回し
前進基地も整備し、タイミングを図って、部下に作戦実行を指示

流れとして全く自然だし、モリソンやトールも書いてる通りの流れ

なによりも
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。

これが大嘘
3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:56:02.05

>>524

＞これが大嘘
＞3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している

嘘つきで草　お前が言っていたのは
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

いつの間にガダルカナルと進言していたと言っていたのがのソロモンに変わっちゃったのかなｗｗｗ

＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？

まずはこれを持って来いよ　続きはそれからだ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:57:14.71

>>523
＞まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路としてソロモン諸島に注目していたことは事実だが、

なんかしれっと変節してるな

>>498
＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない　ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった

ソロモン諸島にはミッドウェー前から反攻を決意してたんだから、ミッドウェーがなければガ島上陸もないというのはウソ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:58:33.55

>>524

＞3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している

これも同じこと何度も言ってるけど、３月時点で日本軍はソロモンにいない
誰に向かって反攻するんだよ　ヤシの木か何かか？

同じこと何度も指摘されるなよ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 23:58:58.99

>>525
どこまでも無視するモリソンの記載

ツラギ占領前、ガ島占領をキングは発言してる
もう10回はここに書いてるな

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:01:22.40

>>526

＞ソロモン諸島にはミッドウェー前から反攻を決意してたんだから、ミッドウェーがなければガ島上陸もないというのはウソ

はいこれも嘘
決意したと言う事は命令が出なければ個人的な考えだ　大統領に進言したところで
命令として出ていなければ、それは決意ではない

ソロモン諸島への反攻が命令されたのは指示が6/24で作戦交付が7/2だよ
それ以前はキングの考えであってアメリカの意志でではない

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:05:05.21

>>528
・ガダルカナルと言う言葉を何時、大統領に言ったんだ　メモランダムに書いてあったのはソロモンと言う単語だよ

・もしガダルカナルが重要と考えていたのなら、何故ウォッチタワー作戦には最初ガダルカナルの記載がなく、後から追加されたんだ

お前が誤読してるだけだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:10:29.40

せっかく日本が米英の主力艦隊と戦える世界最先端の加賀型戦艦と天城型高速戦艦を建造している最中に、ワシントン海軍軍縮会議によって廃艦を余儀なくされてしまった。
長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の8隻が就役して戦力化していれば、
イギリスの15インチ以下砲艦やアメリカの14インチ以下砲艦は日本海軍に容易に手出しが出来なくなって日本が外交的に有利に立ち回れるようになったはず。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:14:02.26

何故、第二次世界大戦期の日本海軍は戦略や作戦術が駄目駄目なのか？
ソロモン諸島やポートモレスビーに手出しをする場合、物資や戦力で勝る米豪連合の方が有利となり、
泥沼の消耗戦で国力が劣る日本が先に自滅する事になる。
勢力拡大に拘泥せず、ラバウルを要塞化して防戦に徹するべきだった。

ラバウルの飛行場から零戦を飛ばしてガダルカナル上空で戦うのも、戦闘機の消耗やパイロットの戦死を即してしまうだけだし。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:17:56.97

>>532
ラバウルが物凄い要塞になってたから、攻略不可能と判断されて飛び石作戦されてアメリカ軍は攻めてこなかったじゃん

戦前に準備していた築城物資とかも大量に運び込んでいたのに素通りされたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:24:07.51

>>533
せっかくラバウルを要塞化したのに、ポートモレスビーやガダルカナルに手を出して自滅したのが不可解なんだよ

航空機、水上戦闘艦艇、潜水艦、輸送艦、石油、その他物資が健在であれば、ラバウルとトラックを連結させてミクロネシア海域からビスマルク海域に掛けて防衛エリアを築いて守れるんだけど、
ソロモンの消耗戦で戦力を失って制海権を喪失したら、ラバウルはただの孤島になってしまうので迂回されてしまう

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:33:43.24

>>534
それは端的に言って事前にちゃんと考えて無かったんだよ　元々太平洋の作戦は海軍の担当だったから漸減邀撃作戦ってのを考えていたが基本的に軍艦が戦う事しか考えていなかった
対米戦を真面目に考えなきゃいけなくなって一年ほど前に陸軍にも入って貰って作戦計画を議論する中でラバウルを獲られるとトラックへの航空艦隊基地になってトラック防衛が難しくなると指摘を受けて開戦したら直ぐにラバウルを占領する事にした　これは先見の明があってやって無ければラバウルは連合軍の恐るべき根拠地として歴史に残った筈
その後が不味い　ラバウルを守る為としてニューギニアとソロモンに手をつけたが、これは先を考えてと言うより豪州攻めろとかニューカレドニア攻めろとか意見がバラバラの中で実行された　特にリ号作戦は経緯も酷い　気がつけばもう手を広げすぎていたんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:47:41.42

>>534
詳しく知りたければ海軍反省会を読むと参加していてる佐薙毅が当時の状況を詳細に語ってくれている。
この人は開戦前から戦争半ばまで参謀本部第１部1課という海軍作戦の1丁目1番地に勤務していて、戦後は航空自衛隊に転じて航空幕僚長になったスーパーエリートなんだけど、きわめて真摯に当時自分たちが何を何故誤ったかについて分析して語り残している。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:48:28.93

>>536
おっと軍令部だった。陸式じゃないからな

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:58:22.65

>>527
反論のレベルが落ちてきたな
小学生の国語レベル

反攻って言い方を攻めることにしたのか
真珠湾、ラバウルと米国領域に向かって侵攻してくる敵への反撃として、ニューカレドニアから東京に向かうルート上にあるソロモン諸島を攻撃するのを反攻と言って何が悪い？

＞決意したと言う事は命令が出なければ個人的な考えだ　大統領に進言したところで命令として出ていなければ、それは決意ではない
＞ソロモン諸島への反攻が命令されたのは指示が6/24で作戦交付が7/2だよ
>それ以前はキングの考えであってアメリカの意志でではない

苦しすぎる持論だな
会社が新製品だの合併だのを発表する日、それより前に意思決定は済んでるだろう普通の会社は
作戦命令がでたら実行されるのみだから、当然、実行可能性や段取りなどの検討は組織の意志として事前に十分すませておく
やると決定したことも、最適なタイミングを待ってゴーサインをだす
合衆国艦隊司令長官であるキングが大統領に書面で進言したのは、別に私的なお手紙じゃない
もはや米海軍の意思決定プロセスだ
それらの公式プロセスを終わり、ゴーサインが出たのが7/2というだけ
5月のエスピリトゥサントへのゴームレー派遣も、ソロモン侵攻の基地化
モリソンが書いていることだ

日付や出来事などミクロな知識を断片的に知ってる物知り自慢とか、反攻とか奪取とか言葉の使い方博士じゃ仕方ない
流れとして理解してないとな

ソロモン諸島攻撃とは言ってるけどガ島攻撃とは言ってないなども噴飯ものだ
日本を空襲すると言ってたのに、東京を空襲するなんてズルいという言いがかりに等しい
ソロモン諸島を攻撃する意志があるアメリカは、ガ島を攻撃する意思はなかった？アホ？
もっとも、モリソンの言う通り、キングはミッドウェー前からガ島攻撃すると言ってたけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 01:09:23.37

>>538

＞合衆国艦隊司令長官であるキングが大統領に書面で進言したのは、別に私的なお手紙じゃない
＞もはや米海軍の意思決定プロセスだ

はいお馬鹿さん　キングの書面での進言が米海軍の意思決定なら何故米軍は台湾に侵攻してこなかったんだよ　
キングは一貫して台湾進攻を主張してただろ　命令でもないのに決意とか話にならないよ

＞ソロモン諸島攻撃とは言ってるけどガ島攻撃とは言ってないなども噴飯ものだ

それでガダルカナルって単語をキングはいつ言ったんだよ
お前はソロモンではなくガダルカナルって言ったんだぞ　嘘を認めた訳か

＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述

＞もっとも、モリソンの言う通り、キングはミッドウェー前からガ島攻撃すると言ってたけどね

それでキングがガダルカナル攻撃を主張したのは何時で誰になの
また嘘ついちゃったかｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 11:19:50.98

まだ言ってるのか
この人は断片的な知識をぶちまけてるだけ
欧州も含めた戦争指導構想に始まり、対日戦略、作戦、戦闘といったレベルの差を認識せず、仕入れた知識の断片のレベル評価もせずにぶちまけて、物知り博士自慢をしてるだけ

もともとは、ミッドウェーがなくても米軍はガ島に上陸したかというテーマ
これは、ニミッツやバンデクリフトという現場指揮官がいつ命令を受けたという話ではなく、キングや大統領、統合参謀会議メンバーという最上層部がガ島侵攻をいつから考えていたかという話

だから、>498で
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない　ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった

と書いてるのはまるでトンチンカンということ
6月のキングの命令はあくまでも米軍上層部の結論であり、それより前、大統領に進言した3月の時点でソロモン侵攻の意図は明確だったから
で、もう15回くらい書いてるが、モリソンはキングがツラギ占領前にガ島占領を主張してる
ソロモンへの反攻はミッドウェー前の3月から想定されており、その実現はミッドウェー後になったというタイミングの問題にすぎない

このことは、
>523で、
＞まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路として
＞ソロモン諸島に注目していたことは事実だが

と書いてる時点で自白している
本来はここで終わる話
大統領宛のメモを貼ってやったから初めて知った知識だろうが、感謝しろよ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 11:20:44.36

6月に作戦が正式に命令されてからニミッツなど現場指揮官が慌てて準備したことなど、アメリカの意志とは関係ない
合衆国艦隊司令長官と陸軍の最高司令層、大統領などの戦争指導者レベルの意思決定とごちゃ混ぜにしてる段階で、理解の浅さが知れようというもの

大統領進言にガ島の名前がないと仕切りに叫んでるが、レベルが低すぎる言いがかり
戦略的にはソロモン諸島への反攻がキモであって、その中のどの島に上陸するかなどは大統領レベルの話ではない
ガ島はソロモン諸島最大の島だから、ソロモンの攻略地点を具体的に選ぶときには最優先で検討されるのは当然
実際、ミッドウェー前、キングが統合参謀会議でガ島を東京への料金所に例えて、必須の通過点だと言ったのはモリソンが書いているとおり
最高階層の軍人レベルではガ島の名前がちゃんと出ている

キングが台湾侵攻を意図していた？
その通りだろう
いったん米国や米軍として意図し、決定したことでも、情勢変化で実現しないことなどいくらでもある
台湾侵攻の意思決定は後日変更され、ガ島侵攻は実現した
それだけの話

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 11:28:45.08

ぼくいいことかんがえたんですけど青森の恐山に行っていたこさんにキングさんの霊を降ろしてもらって本人に確認してみては？

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 11:41:26.44

42年3月のキングの大統領宛進言は、単なるソロモン侵攻だけじゃない
欧州や中東も含めた戦争指導全般に関わる、海軍作戦部長から大統領に宛てた最高レベルの戦略提言で、画像を貼ったのはその一部
そういうレベルの資料にガ島の名前がないなどと小学生みたいな言いがかりをつけてる時点で相当アレということ

で、進言では世界大戦全般を論じた上で、最後に結論を3行でまとめてている
海軍の最高責任者としては、やはり太平洋戦略が最重要ということだ
どうせ知らないだろうから教えると、その3行とは、

Hold Hawaii
Support Australasia
Drive northwestward from New Hebrides

ハワイは確保
オーストラリアは支援
ニューヘブリデスから北西に侵攻（要はソロモン侵攻）

なんだか、小池百合子の「築地は守る、豊洲は生かす」みたいだが、最高指導者の簡潔なアピールを小池が真似るとそうなるんだろうな

これが42年3月時点の米海軍の最優先事項
ソロモン諸島侵攻という最大レベルの戦略、その中の最大島嶼であるガ島侵攻という統合参謀会議レベルの決定は、ミッドウェー海戦とは関係なしに実行される運命だったと
https://i.imgur.com/63OANok.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 12:02:54.19

何だか良く分からんがキングが1942/3にガダルカナル島を攻めるって大統領に言ったって嘘をついてた事は分かった

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 12:15:53.91

( ´Д`)y━･~~

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 13:48:40.40

誤植かと思ったらAustralasiaという言い方があるんだな
https://en.wikipedia.org/wiki/Australasia

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 14:31:50.99

ニューギニアの山越えでポートモレスビー攻略とか
何処の中二病かという作戦
誰が裁可したんだろうなあ

ビスマルクシーの悲劇とかの原因だわな

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 14:45:50.77

>>547
誰も裁可していないと言う帝国陸軍仕草

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 14:50:37.76

海軍だと戦藻録の失われた巻に色々と書かれてそうだし
どっかの古本屋で発掘されたしないもんかな

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:25:10.19

なんだかよく分からんが結論か
まあそうだろうな

方針→戦略→作戦→戦闘というレベルの違いが厳然としてあって、各段階で行われる意思決定のレベル、範囲、詳細さなども当然異なる

42年3月、海軍作戦部長という最高司令官と合衆国大統領の間で交わしたのは、日独との戦いという大枠の中で、米海軍のとるべき全世界戦略の話
最優先は太平洋、さらにハワイ確保、英連邦であるオーストラリアと周辺島嶼の支援、ソロモン諸島への侵攻というレベルの話

大統領閣下、ソロモン諸島の何島に上陸しましょうか？
ガダルカナルが良いですか、サンタイザベルにしましょうかなんて話をするはずがないというセンスがないのはちょっとヤバイ

その中のガ島が良いねと言ったのは、一つ下のレベルの統合参謀会議でのこと
これもミッドウェー前

キングが構想するような戦争方針は、例えば、
①日本軍の攻勢を受け止めた後、ソロモンからの反撃方針（いまの話題）
②日本のガ島撤退後の侵攻方針（ニューギニア北岸からミンダナオ経由でフィリピン侵攻、または中部太平洋からマリアナ諸島にかけての飛び石侵攻、これに英軍がインド洋とマラッカ海峡を経由してシンガポール奪還をからめるかどうか）
③マリアナ沖海戦後、フィリピンに進むか台湾に行くかという陸海軍の方針対立（ケベックで開催されていたルーズベルト、チャーチルを含む会議に持ち込まれた）

最初からこういう大方針の話だから、大統領にどの島に上陸しましょうかと海軍作戦部長が話してないのはおかしいとか、現場監督にすぎないニミッツやバンデクロフトが知らなかったから侵攻意図はなかったなど、マクロとミクロの情報レベルを全く区別できてないから、よく分からんで終わることになる

何月何日、何島とか、装甲何センチとか射程何メートルというミクロの話題も楽しいが、そういうレベルで戦争方針は語れない
やはり、米軍人にして歴史家のモリソンのような著作を読んでいないと戦争方針というレベルの流れを理解するのは難しい

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:10:14.30

相変わらず何が言いたいかさっぱり分からんがキングが大統領に「ガダルカナル島」に反攻するって言ったって嘘を吐いたのを認めたのは分かった

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 02:23:03.85

アスペっていろんな単語だけは知っていてしたり顔で知識を披露するけど、
物事を簡潔にまとめたり、きちんと結論を出して相手に伝わるような文章を書く事が凄く下手なんだよね

知能の発達にバラツキがあるから、物事を客観的に見たり、相手や第三者の視点から考察する事が困難

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 03:06:14.72

そこは技術なんで、ちゃんとできるアスペは山盛りいる。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:05:43.59

>>535
>ちゃんと考えて無かったんだよ･･･基本的に軍艦が戦う事しか考えていなかった

佐薙毅　海軍反省会･第14回
｢失礼ながら少し言い過ぎだと思います(笑)。軍令部に作戦計画がなかったというのは｣

佐薙氏の上司である富岡定俊氏によると軍令部はオーストラリアを攻略したかった｡そこは大陸と言っても
大部分は人が住めない人口希薄な土地｡いくつかの要所を攻略すれば良い｡

しかし支那事変で懲りた陸軍が大反対｡仕方なくサモア･フィジー攻略のFS作戦で米豪遮断の方針へ

軍令部による戦前から研究によると､アメリカは開戦後一年半くらいで物凄い航空兵力を持つと判断された｡
米軍は豪州を基点に大兵力で侵攻してくると考えられる｡航空消耗戦では勝ち目がない｡
そこで､豪州を占領するか､少なくとも米国から切り離してしまえば侵攻ルートが無くなる､というのが元々の軍令部案

ただ連合艦隊･山本長官らは反対｡彼らはミッドウェー･ハワイ攻略を進めたかった｡論議の末､ミッドウェー攻略を始めることになる｡それで大失敗､以後ガタガタに｡

陸軍は太平洋戦線を縮小して防戦に徹したかったし､インド洋に進んでドイツとの連携する案もあったのだが､どれも中途半端に終わる

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 09:57:24.78

インド洋に進めば勝てたな、ロンメルもスエズ突破できるだろうしトルコも枢軸で参戦、コーカサスで僕と握手で大勝利

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 10:03:29.41

海軍反省会は議論の基礎資料、エビデンスにはならんぞ。
偽証や隠蔽に責任を問われることは無いし、そのような趣旨ではないから、極端な話、当時の関係者がそう主張していますよ、という記録。
無価値ではないが、客観的な資料と突き合わせた上で、某氏も同様の主張をしている、某氏は何らかの理由で客観的事実と異なる主張をしている、など比較評価する場合に有用。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:11:47.92

>>556
偽証や隠蔽に責任を問われるような公文書が日本は基本的に残っていない　だから証言から類推せざる得ないのは当然の話

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:19:19.39

おもえば偽証禁止のはずの国会で判ってるだけで118回も嘘をついてしまう首相って斬新でしたね、ついでに「公共性のあるデマなら嘘でもおｋ」とお墨付きを与えちゃう最高裁判所も忖度って言うレベルじゃないですよね、3権分立ｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:26:23.13

キリスト教徒で聖書に手を置いて宣誓してもウソつき放題の超大国とかもありますし、はなからウソばかり言う超大国の独裁者とかもいますしね

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:26:55.54

>>558
だから日本の場合は公文書が残っていても、改竄隠蔽されて無いか検証する必要があるんだよな
なにせ直近10年間のGDPが水増しされてて正確な数字が分からないって言う後進国だからさ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 17:13:15.47

>.560
帰れよ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 00:31:42.81

>>561
自由民主党からいくらもらってんの？父ちゃん怒らないから正直に話してごらん

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 01:22:01.38

>>562
帰れよ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 03:55:14.24

軍縮条約脱退後も条約型巡洋艦や条約型戦艦を作り続けるのって何考えてるの？
無条約時代に合わせた強力な戦艦や巡洋艦、量産性に優れた軽巡洋艦を作った方が良いよね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 07:03:05.44

アラスカ・グアム「せやな」

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 07:44:33.07

アラスカ級は船体サイズに比して舵が小さ過ぎて、船体の旋回性能に課題が有った欠陥船だよね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 08:41:26.65

ｙそうやって欠点ばかり見るのはよくない。
イギリスのケント級だって紙装甲でもドイツの戦艦と立派に渡り合っておる。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 09:01:03.31

でもスマートでカッコいいですよ、何より速いですよ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 09:08:21.71

>>564
英国は第二次ロンドン海軍軍縮会議加盟国だからしゃーなしダヨ。

戦艦と空母に建造予算を割り当て、超甲巡を捨てて5500ｔのモディファイ艦を作ったり、防空駆逐艦計画した帝國は大したものだよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 09:25:54.12

イギリスって無条約時代は軽巡洋艦しか作って無かったよね(重巡の計画はあったみたいだけど)
彼等の運用思想から重巡は使いにくいって先に気づいてた側だと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 10:04:52.29

大英帝国は、日米が互いに艦隊決戦に備えたことに対して、平時の帝国を支える「インドへの道」を維持することを主眼とした。
となれば戦艦の補完戦力である重巡より、駆逐艦より強力で航洋性に優れた軽巡がメインになるわな。
独仏他、弱小海軍との決戦は既存艦で十分、対米戦は英国経済の自殺だから、現実的な問題ではなかった。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:00:28.51

アレシユーサ級は5200トン、6インチ6門で一通り兵装が載ってて手ごろかと
思ってたけど厳しいww2では個艦戦闘能力も防御力も弱すぎて
評判は良くなかった

でも阿賀野はこれの上位互換というには
ショボくね？

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:24:53.42

>>572
通商路保護の観点だと仮想敵はWW1でも暴れ回ったドイツの仮装巡洋艦辺りとなるから6インチ砲6門でも充分って判断だったんだろうね
そこにドイツはポケット戦艦出してきた訳だから、痛い所を突いてきたなと　　対戦したハーウッドは怖かっただろうね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:40:58.83

重巡が戦艦の補完なんて出来るわけねーじゃん。

帝國だって本来の第二艦隊は戦艦と同じ火力と戦艦を上回る速度の艦で構成されるはずだったのが条約でむりくり重巡洋洋艦なんて意味ないカテゴリー艦作ってがまんしてただけ。

条約終わっても意味のない重巡つくる国がダメダメ。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:46:03.64

ハーウッドなだけに「はーうっとうしい」って感じですね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 12:13:32.80

>>566
厳密に言うと舵が小さいというより、一枚舵だったので結果として旋回性能が悪く、
舵面積不足と判明したんだね。

牧野茂氏の日米戦艦比較論では2枚舵の新戦艦の旋回半径を直径と解釈したことで絶賛されてる
マリーナ型舵だが、一枚舵の艦はこのアラスカ級や駆逐艦のフレッチャー級も旋回直径は大きく、
米海軍では問題視されてる。
朝鮮戦争で現役復帰した艦は舵面積増大工事を行った。

フレッチャー級では30ノット時867ｍだが、2枚舵にしたサムナー級で排水量と全長の増加にも関わらず
同速力時に640ｍに改善された。
日本駆逐艦との比較では比較的旋回性能が悪いと言われたあ朝潮型で32ノット時830ｍ、
島風が36ノット時860ｍ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 17:41:03.98

直列二枚舵にして旋回半径を小さくできた大和型は天才か

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 20:14:00.19

副舵は小さ過ぎて効かなかったとか

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 22:00:44.28

見つかって公開されてる大和の公試時の実測値を記した旋回圏図では主舵、副舵、併用時の
成績が描いてあるけど、これによれば12ノットでは約300ｍ直進後に変針が始まり、10分の８
（26ノット強）では約400ｍ直進してから変針することが示されてる。

これからすれば、号令から実際に艦首が回り始めるまで主、副併用で12ノット時約50秒、
２６ノット時は約30秒という事になる。
武蔵の元航海長、池田氏が言ってた1分40秒は12ノット時に主舵のみ使用した場合の時間だと思われる。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 22:31:00.85

>>576
日米戦艦比較論、旋回の直径と半径を間違えるなんてことがあるのかと思って調べてみた
比較論に参考文献としてフリードマンのUS Battlesipsとあったので、同書も見る

比較論の表では、アイオワの旋回圏つまりDT、旋回直径は 814/30ktとあり、要は30ノットで814ヤード
フリードマンにも全く同じ数値がありここからの引用と思われる
一方で、旋回性能を表すDT/LWL、つまり旋回圏/水線長は0.95とあり、これはフリードマンには出ていなくて牧野茂の計算と思われる

旋回圏と水線長の比が0.95だから、アイオワの旋回圏はほぼ全長と言ってるのは、この計算の結果と思われる

ところが814ヤードを0.95で割り戻すと、アイオワ水線長は857ヤードとなり784メートル
これはあり得ない
ヤードではなく857フィートなら261メートルなのでそれらしい数値になる
つまり、牧野茂はフリードマンの「814/30kt」を旋回圏814フィートと誤ったことが分かる

要はヤードとフィートの取り違えだから、旋回圏を1/3と見ていたことになるね
それにしても、射程はヤード、高度はフィート
どういう基準で使い分けるのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:10:35.87

>>580
ありがとうございます。昔の某ＨＰで比較論で旋回直径とされてる数字はどう考えても
おかしいので、半径と間違えてるんじゃないかという推測がなされてて、私もそう思い込んじゃってました。

フィートなのは艦の長さとの比率を分かりやすくするためかも知れませんね。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 05:18:27.74

US Battleships なあ
色々扱い難しい本だな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 11:13:32.87

難しいというか、旋回などマイナーな項目も含めたデータリストは貴重だと思う

凡例として、長さはフィート・インチを使うとも明記してあり、旋回圏のようにヤードになるところはydと書いてある

旋回圏が1/3になる結果を疑わず本にそのまま書いちゃうのは信じ難いが、明記してある前提を見落とした牧野氏のミスとしか言いようがないね

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:08:48.66

まぁでも洋書読んでると単位系で混乱させられる事はよくあるよね　彼等は対象によって単位系が変化するのが当然の世界で生きているので、注釈が分かりにくくて迷う事ありますわ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:31:23.52

アメ公がナチュラルに英語が世界標準語だと思い込んでるようなもんすね、死ねよアメリカ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:05:32.50

尺とか寸とか、升とか斗とか、町歩とか使いまくってやろうぜ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:26:53.97

>>586
問題は、日本人もわからんってこと

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:23:05.89

一尺、十寸、約30.3cm
1フィート（フット）、12インチ、約30.5cm
小学生の頃、30cm定規使っていたから、日常的に使いやすい長さがこのあたりなんだろうな。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:37:40.49

ヤーポンとメートルの一番の違いは何の長さなのか認識方法の違いなんだよね　ヤーポンは単位の違いで何の長さかを判断する　例えば距離と高度は単位が違うので測定対象が書いてなくてもどっちか分かる　メートルは逆で何の長さか提示する必要がある　逆に言えば提示されてる事が分かってるから間違えない
認識方法の違いだから換算式が分かっていても其々が相手側の文章を正しく読み取るのは結構難しいんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:50:22.63

日本戦艦も、英国製の金剛はもちろん、その後の長門級に至るまで建造はフィート・インチ法
メートル法で建造された戦艦は大和型だけらしい

そうなら尚更、牧野氏の不注意が際立つ気が

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:07:36.81

すみません。>>576での島風の旋回直径を訂正

島風の実測値は、10分の８速力36.8ノット時で798ｍでした。

朝潮型朝雲の旋回性能改善工事後の実測が32.1ノットで831ｍなので、島風は朝雲より
5ノット近く速い時でも小さく回れる事になります。
ちなみに１２ノット時は朝雲487ｍ、島風545ｍ

戦艦長門10分の８で531ｍ、12ノットで490ｍ（360度回頭所要時間3分50秒）

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:09:58.97

ゆるるさーん！

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:46:13.41

us battleship が難しいと言うのは難解と言う意味ではなく落丁も含め色々間違い勘違いをさせやすい構成や明らかな錯誤の事

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 05:55:10.39

帝國海軍が本来求めていた重巡洋艦ってのは、30ノットで航行して米主力艦隊よりも優位な位置に占位しながら、41サンチ砲10門を敵艦隊に対して撃ち込む事が出来る艦
それが、ワシントン海軍軍縮会議の結果整備できなくなった

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:28:02.86

>>594
で、フッドの二の舞

砲戦は、互いの射程内に止まりながら撃ち合うから、彼我とも平等に被弾リスクがある
砲戦になったら速度差は関係なく、防御の弱い方が負ける

砲戦における優速側のメリットは、交戦か避戦の選択権があるだけ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:34:50.83

>>595
だけって‥
それを戦略的有利って言うんじゃん

撃ち合いで強いのは戦術的有利。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:48:21.07

>>595
天城型は長門型並みの防御力があるのでフッドの二の舞とはならない
火力も装甲も天城型はフッドを上回っている

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 07:54:02.73

長門と同じでどんなもんだいと言われてもな

天城の話をするなら、相手は50口径16インチ12門のサウスダコタ級か、18インチ9門のN3級
天城と加賀を比べても、装甲で妥協して高速化してるわけだし
戦艦との撃ち合いで、巡戦に勝てる要素は無い

巡洋艦は高速を利して戦艦から逃げられるので、対戦艦の不敗を確保している
魚雷を装備していれば不敗だけでなく勝利すらできる

高速は戦うかどうかの選択権として有利なだけ
本来、巡洋戦艦は敵巡洋艦に必勝する戦力なので、速力は巡洋艦に避戦の選択をさせないためのもの
戦艦と撃ち合おうという巡洋戦艦は戦史に見る通りろくな目に合わないし、比叡のように巡洋艦にすらやられる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 07:58:56.94

天城のライバルレキシントンはさらなるポンコツ

空母に生まれ変わって艦隊最強に。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 08:09:35.07

>>598
とは言えその戦艦決戦を演出し、味方戦艦隊が不利になるや撤退を演出、殿軍となり無事味方を助けたのはその”有利なだけ”艦。

コロネルでシューペ艦隊を補足出来ず無駄に巨砲と装甲を誇ったあげく味方を全滅させただけの戦艦

結局戦艦は巡洋戦艦が演出した手のひらの上でしか輝く事ができない。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 09:02:08.11

ジットランド海戦の戦訓は巡洋戦艦では戦艦に対抗できないが勿論あるんだけど、鈍足の戦艦では決戦場に間に合わず到着する前の巡戦同士の海戦で決着がついてしまう恐れがあっただね
どちらにも問題があったとされたから長門型の様な高速戦艦へ発展して行ったとの理解です

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:49:02.31

当時の主力艦なら、大口径砲による大火力は当然。残りのリソースを防御力、速力に振り分ける。
硬くて、それなりに速い長門、速くて、それなりに硬いフッドを大金かけて建造したが、不満が残ったわけで、結局どちらも必要だった。
攻防走揃った戦艦も技術的には建造できたけど、投資効果が低過ぎた。
戦前からの理屈だけでなく、WW2で実証されてしまった。戦艦おわコン化、合掌。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:59:07.26

敵艦隊を撃滅することが、戦っている当事国共通の目的だったら、二つの艦隊が射程内で出会わないと話にならない
速いほうが有利と言うが、劣速な敵艦隊を振り切って走ってても艦隊決戦は成立しないから、敵艦隊撃滅の目的不達成

上に書いた通り、優速が有利なのは、戦う気がない敵艦隊に追いついて砲戦を挑むか、逆に自分に戦う意志がない時に、戦いたい敵から逃げる場合
優速側だけが交戦・避戦を選択できる

アメリカ戦艦は、太平洋を押し渡って日本に侵攻してくる側だから、グアムでもフィリピンでも決まった目的地がある
長大な航続力でひたすら進んで来て、日本艦隊に妨害されたら、凌駕している攻防力で勝利する
目的地は動かないので速度の優先度は低い

日本艦隊は優速なので、アメリカ艦隊と戦う戦わないという選択権はある
しかし攻められる側が戦わないと、アメリカ艦隊は無傷でグアムなりフィリピンなり、または日本本土に到達するだけなので、日本には戦う選択肢しかない
攻防走を同時に満足させることは不可能だから、攻防の戦艦と、走の巡洋艦に哨戒させる組み合わせしかない

で、日本の前哨勢力に避戦オプションを与えず撃攘するために、アメリカは当初35ノットという超高速レキシントン級整備に動いたと
その点、30ノットという中途半端な速度の日本の巡洋戦艦の位置付けは非常に曖昧
戦艦には攻防で勝てず、速度では巡洋艦に追いつけない

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 13:16:11.46

>>603
非戦は効果あるんだよ　アメリカ艦隊は西太平洋に艦隊根拠地を持たないから日本艦隊に逃げられるまたは泊地に留まられてたら、日本近海をウロウロしてる米艦隊の方が立ち枯れしちゃって負けてしまう　決戦すれば負けるとは誰も思ってないがそもそも日本艦隊は決戦を受けて立つのかって当然の疑問だね
これが大問題だったから米海軍のプランも必敗プランだと批判を受け続けてた
必死に考えた末に20年代末に二つの新しい思想に行き着く
1.日本の委任統治領の島々と環礁を海兵隊で占領して行き西太平洋に移動型の根拠地を作る　浮きドックの建造計画があったのはこの為　トラック環礁が根拠地候補だった
2.西太平洋の海軍根拠地から日本列島を海上封鎖して補給路を断つことで降伏に追い込む
実際には色々と修正があるんだけど、アメリカはこの大戦略で日本を降伏に追い込んだんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 15:52:56.88

>>604
> 米海軍のプランも必敗プランだと批判を

20年代の艦隊決戦も見たかった。アメリカ戦艦大壊滅とか

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 15:53:31.00

>>603
35kntレキシントンは古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品
てかかま置くとこが無いから甲板にせり出すってばか？

米国もこりゃまずいってんで33kntに落として設計し直したのだけど、戦前の第一世代インヴィンシブルに毛が生えた程度の防御しかなく、帝國の40cm巡洋戦艦と撃ち合えばほぼ完敗する。

あの船はダメダメ。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:00:08.05

古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品

いうても重巡の20センチ砲ってかなりつよくないすか？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:01.60

古鷹は30cm砲3門で作って欲しかった

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:30.37

>>605
エドワード・ミラーが自著で明らかにしているけど、所謂「通し切符作戦」は当時の大統領がアメリカは決してフィリピンを見捨てない(日本に占領される前に艦隊を送る)事を公約にしたが為に立案された極めて政治的な作戦だった。なので時間が経過して頭が冷えたのと本当に日本とやる可能性が出て来た所で当たり前の様に捨てられたんだ。
また日本も絵に描いたような「佚を以って労を待つ」シチュエーションだから本当に米海軍がやって来たら有利になる時を待ってから決戦したと思うよ。ペリー艦隊と同じで数週間粘れば奴等は本国に帰るしか無いんだから。漸減要撃作戦については戦後に高田大佐が言った様に海軍予算を獲得する為の作り話だよ。
実際に戦争が近づいたら米海軍は決戦しなくても勝てる(日本が決戦して来たら受けて立つ)レインボープランになり計画通り18ヶ月準備をしてから南洋諸島に打って出てきて、帝国海軍の山本は悩みに悩んだ結果、真珠湾攻撃と言う奇策に打って出る

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 17:11:39.94

レキシントン、砲戦用軍艦としては欠陥品でも
空母にしようと思えば実に適格だったわね
赤城や加賀みたいに装甲削る手間も要らんし

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 21:31:06.55

>>609
20年代の日米開戦は有り得なかったんだな

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:25:19.83

>>611
ワシントン条約時代は日米は一貫して協調路線だから日米戦自体がまるで現実感が無かったんだよ
それにフィリピン救援の為に艦隊を直ちに派遣するって言うけれど、艦隊だけ行っても日本軍に占領されたフィリピンが奪還出来る訳がない
当然、米陸軍と相談したんだけれどフィリピンに投入されると推定される日本軍は約10万人、奪還作戦には30万人必要と見込まれた(この数字は歴史的事実とかなり良い一致)
「米陸軍の常備兵力より多い戦力を開戦冒頭にフィリピンに送る？何処にそんな兵隊いるの？船は？補給線は？どうやって上陸作戦するの？」と言う訳で海軍さん少しは真面目に仕事しろよとけんもほろろに断られてる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:30:14.45

>>606
35ノットレキシントンは巡洋艦キラーだから、巡戦とは戦わないで速度差で振り切る

日本巡戦はサウスダコタ級には撃ち負け、レキシントンには逃げられる
何のために作ろうとしたのか分からん

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:50:53.39

戦艦同士の戦いには加賀型と共に参加する天城
戦艦同士の戦いではDサウスダコタを支援せずに遁走するレキシントン

コスパで言えばレキシントンってめっちゃ贅沢品なんでは・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:56:49.87

そこはリッチなアメリカさんだから

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:52:15.56

>>612
八八艦隊作っても問題なかったな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:59:36.63

>>613
帝國には古鷹と5500ｔ級しか巡洋艦ないやん。
32kntのレキシントン見たら33knt古鷹と35knt軽巡は逃げるやろ。
追いかけるレキシントンは30knt第二艦隊と26knt第一艦隊前に誘引されるだけやん。

しかも米国主力なダコタが21knt艦隊なので
余りにも連携とれなさすぎ。

そもそもダニエル艦隊主力16隻中レキシントン6隻は巡洋艦と戦うので決戦参加しませんっておかしいやん。

アメちゃんアホちゃうの？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 02:49:35.66

サラトガさん

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:37:26.34

加賀型二隻と天城型四隻が就役してから軍縮条約を結べば良かったね
長門型、加賀型、天城型の四隻は、近代化改修すれば1930年代に設計された新鋭戦艦とも渡り合える