新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:34:50.83

>>595
だけって‥
それを戦略的有利って言うんじゃん

撃ち合いで強いのは戦術的有利。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:48:21.07

>>595
天城型は長門型並みの防御力があるのでフッドの二の舞とはならない
火力も装甲も天城型はフッドを上回っている

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 07:54:02.73

長門と同じでどんなもんだいと言われてもな

天城の話をするなら、相手は50口径16インチ12門のサウスダコタ級か、18インチ9門のN3級
天城と加賀を比べても、装甲で妥協して高速化してるわけだし
戦艦との撃ち合いで、巡戦に勝てる要素は無い

巡洋艦は高速を利して戦艦から逃げられるので、対戦艦の不敗を確保している
魚雷を装備していれば不敗だけでなく勝利すらできる

高速は戦うかどうかの選択権として有利なだけ
本来、巡洋戦艦は敵巡洋艦に必勝する戦力なので、速力は巡洋艦に避戦の選択をさせないためのもの
戦艦と撃ち合おうという巡洋戦艦は戦史に見る通りろくな目に合わないし、比叡のように巡洋艦にすらやられる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 07:58:56.94

天城のライバルレキシントンはさらなるポンコツ

空母に生まれ変わって艦隊最強に。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 08:09:35.07

>>598
とは言えその戦艦決戦を演出し、味方戦艦隊が不利になるや撤退を演出、殿軍となり無事味方を助けたのはその”有利なだけ”艦。

コロネルでシューペ艦隊を補足出来ず無駄に巨砲と装甲を誇ったあげく味方を全滅させただけの戦艦

結局戦艦は巡洋戦艦が演出した手のひらの上でしか輝く事ができない。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 09:02:08.11

ジットランド海戦の戦訓は巡洋戦艦では戦艦に対抗できないが勿論あるんだけど、鈍足の戦艦では決戦場に間に合わず到着する前の巡戦同士の海戦で決着がついてしまう恐れがあっただね
どちらにも問題があったとされたから長門型の様な高速戦艦へ発展して行ったとの理解です

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:49:02.31

当時の主力艦なら、大口径砲による大火力は当然。残りのリソースを防御力、速力に振り分ける。
硬くて、それなりに速い長門、速くて、それなりに硬いフッドを大金かけて建造したが、不満が残ったわけで、結局どちらも必要だった。
攻防走揃った戦艦も技術的には建造できたけど、投資効果が低過ぎた。
戦前からの理屈だけでなく、WW2で実証されてしまった。戦艦おわコン化、合掌。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:59:07.26

敵艦隊を撃滅することが、戦っている当事国共通の目的だったら、二つの艦隊が射程内で出会わないと話にならない
速いほうが有利と言うが、劣速な敵艦隊を振り切って走ってても艦隊決戦は成立しないから、敵艦隊撃滅の目的不達成

上に書いた通り、優速が有利なのは、戦う気がない敵艦隊に追いついて砲戦を挑むか、逆に自分に戦う意志がない時に、戦いたい敵から逃げる場合
優速側だけが交戦・避戦を選択できる

アメリカ戦艦は、太平洋を押し渡って日本に侵攻してくる側だから、グアムでもフィリピンでも決まった目的地がある
長大な航続力でひたすら進んで来て、日本艦隊に妨害されたら、凌駕している攻防力で勝利する
目的地は動かないので速度の優先度は低い

日本艦隊は優速なので、アメリカ艦隊と戦う戦わないという選択権はある
しかし攻められる側が戦わないと、アメリカ艦隊は無傷でグアムなりフィリピンなり、または日本本土に到達するだけなので、日本には戦う選択肢しかない
攻防走を同時に満足させることは不可能だから、攻防の戦艦と、走の巡洋艦に哨戒させる組み合わせしかない

で、日本の前哨勢力に避戦オプションを与えず撃攘するために、アメリカは当初35ノットという超高速レキシントン級整備に動いたと
その点、30ノットという中途半端な速度の日本の巡洋戦艦の位置付けは非常に曖昧
戦艦には攻防で勝てず、速度では巡洋艦に追いつけない

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 13:16:11.46

>>603
非戦は効果あるんだよ　アメリカ艦隊は西太平洋に艦隊根拠地を持たないから日本艦隊に逃げられるまたは泊地に留まられてたら、日本近海をウロウロしてる米艦隊の方が立ち枯れしちゃって負けてしまう　決戦すれば負けるとは誰も思ってないがそもそも日本艦隊は決戦を受けて立つのかって当然の疑問だね
これが大問題だったから米海軍のプランも必敗プランだと批判を受け続けてた
必死に考えた末に20年代末に二つの新しい思想に行き着く
1.日本の委任統治領の島々と環礁を海兵隊で占領して行き西太平洋に移動型の根拠地を作る　浮きドックの建造計画があったのはこの為　トラック環礁が根拠地候補だった
2.西太平洋の海軍根拠地から日本列島を海上封鎖して補給路を断つことで降伏に追い込む
実際には色々と修正があるんだけど、アメリカはこの大戦略で日本を降伏に追い込んだんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 15:52:56.88

>>604
> 米海軍のプランも必敗プランだと批判を

20年代の艦隊決戦も見たかった。アメリカ戦艦大壊滅とか

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 15:53:31.00

>>603
35kntレキシントンは古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品
てかかま置くとこが無いから甲板にせり出すってばか？

米国もこりゃまずいってんで33kntに落として設計し直したのだけど、戦前の第一世代インヴィンシブルに毛が生えた程度の防御しかなく、帝國の40cm巡洋戦艦と撃ち合えばほぼ完敗する。

あの船はダメダメ。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:00:08.05

古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品

いうても重巡の20センチ砲ってかなりつよくないすか？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:01.60

古鷹は30cm砲3門で作って欲しかった

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:30.37

>>605
エドワード・ミラーが自著で明らかにしているけど、所謂「通し切符作戦」は当時の大統領がアメリカは決してフィリピンを見捨てない(日本に占領される前に艦隊を送る)事を公約にしたが為に立案された極めて政治的な作戦だった。なので時間が経過して頭が冷えたのと本当に日本とやる可能性が出て来た所で当たり前の様に捨てられたんだ。
また日本も絵に描いたような「佚を以って労を待つ」シチュエーションだから本当に米海軍がやって来たら有利になる時を待ってから決戦したと思うよ。ペリー艦隊と同じで数週間粘れば奴等は本国に帰るしか無いんだから。漸減要撃作戦については戦後に高田大佐が言った様に海軍予算を獲得する為の作り話だよ。
実際に戦争が近づいたら米海軍は決戦しなくても勝てる(日本が決戦して来たら受けて立つ)レインボープランになり計画通り18ヶ月準備をしてから南洋諸島に打って出てきて、帝国海軍の山本は悩みに悩んだ結果、真珠湾攻撃と言う奇策に打って出る

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 17:11:39.94

レキシントン、砲戦用軍艦としては欠陥品でも
空母にしようと思えば実に適格だったわね
赤城や加賀みたいに装甲削る手間も要らんし

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 21:31:06.55

>>609
20年代の日米開戦は有り得なかったんだな

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:25:19.83

>>611
ワシントン条約時代は日米は一貫して協調路線だから日米戦自体がまるで現実感が無かったんだよ
それにフィリピン救援の為に艦隊を直ちに派遣するって言うけれど、艦隊だけ行っても日本軍に占領されたフィリピンが奪還出来る訳がない
当然、米陸軍と相談したんだけれどフィリピンに投入されると推定される日本軍は約10万人、奪還作戦には30万人必要と見込まれた(この数字は歴史的事実とかなり良い一致)
「米陸軍の常備兵力より多い戦力を開戦冒頭にフィリピンに送る？何処にそんな兵隊いるの？船は？補給線は？どうやって上陸作戦するの？」と言う訳で海軍さん少しは真面目に仕事しろよとけんもほろろに断られてる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:30:14.45

>>606
35ノットレキシントンは巡洋艦キラーだから、巡戦とは戦わないで速度差で振り切る

日本巡戦はサウスダコタ級には撃ち負け、レキシントンには逃げられる
何のために作ろうとしたのか分からん

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:50:53.39

戦艦同士の戦いには加賀型と共に参加する天城
戦艦同士の戦いではDサウスダコタを支援せずに遁走するレキシントン

コスパで言えばレキシントンってめっちゃ贅沢品なんでは・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:56:49.87

そこはリッチなアメリカさんだから

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:52:15.56

>>612
八八艦隊作っても問題なかったな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:59:36.63

>>613
帝國には古鷹と5500ｔ級しか巡洋艦ないやん。
32kntのレキシントン見たら33knt古鷹と35knt軽巡は逃げるやろ。
追いかけるレキシントンは30knt第二艦隊と26knt第一艦隊前に誘引されるだけやん。

しかも米国主力なダコタが21knt艦隊なので
余りにも連携とれなさすぎ。

そもそもダニエル艦隊主力16隻中レキシントン6隻は巡洋艦と戦うので決戦参加しませんっておかしいやん。

アメちゃんアホちゃうの？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 02:49:35.66

サラトガさん

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:37:26.34

加賀型二隻と天城型四隻が就役してから軍縮条約を結べば良かったね
長門型、加賀型、天城型の四隻は、近代化改修すれば1930年代に設計された新鋭戦艦とも渡り合える

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:43:30.64

日本の保有枠が、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の10隻なら、
14インチ砲艦2隻、41cm砲艦8隻でアジア太平洋を存分に暴れ回る事が可能になる

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 06:42:04.31

>>619
それもう軍縮じゃないよね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 07:13:18.79

保有枠で5対3なら、
日本長門、陸奥、土佐、加賀、天城、赤城
米国メリーランド級4隻、サウスダコタ級2隻、レキシントン級4隻

扶桑や金剛、アリゾナ、ニューメキシコ等は廃棄。英国？知らんがなw

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 08:39:46.96

その代わり、赤城加賀の空母化は無し
アメリカも同じだから、空母は中型まで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 11:18:01.20

空母といえば赤城だよな。洋上を疾走する九龍城

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 11:54:22.96

そこは龍驤ですよ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 12:13:08.49

>>622
隻数が少ない上に新型だから
改造費も維持費も浮いて各国winwinだよな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 12:47:42.72

数を減らした上で、各国の海軍利権を守るため、8年か10年で新戦艦への更新することにすれば、お互い戦うのがバカらしくなるだろうさ。
定期的に米英3隻、日本2隻、仏伊1隻の新戦艦建造、就役させる権利を保障することで、事業計画が立つから軍需産業も助かる、艦隊派軍人も少しは溜飲を下げると良いな。近代化改装などしない。
長門、土佐の代艦は13号艦の設計見直し版や大和で18インチ時代に突入と妄想。
戦艦は飾っておくのが吉。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:04:20.44

主力艦の制限が緩かったら、史実の航空機に全振り系空母ではなくて、砲戦型空母が現れてそう
wktk

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 14:01:51.29

>>627
史実の軍縮もそ～言うはずのもの。
英国なんか国民はブーブー言ってたけどまさにそんな感じやん。

でも結果は見ての通り

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 14:31:42.25

>>628
砲戦型空母は当然ワシントン条約で制限かかったし、制限いっぱいで作られたのが三段空母赤城じゃね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 15:57:58.28

ワシントン条約は、空母名目で主力艦を造る抜け道を封じるため、空母の備砲制限はしたけど、
主力艦の航空機搭載制限はしてないよね

主力艦が3.5万トン、主砲16インチを守っている限り、飛行甲板つけたり艦上機を載せるのは自由

個艦の主砲数を削ってまで飛行機のせようとか、主力艦の保有枠を削ってまで変な戦艦を作ろうという国がなかっただけで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:21:11.11

>>631
モントルー条約にボスポラス海峡を通行可能な艦船は主力艦(但し空母を除く)って書かれてるから、全通航空甲板を備えながらも対艦ミサイルを搭載してるから重航空巡洋艦(主力艦)であってこれは空母では無いと主張したソ連って国があるぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:48:23.99

誰がどう見てもヘリ空母なのに「これは護衛艦だからｾﾌｾﾌ」と言い張ってる中世自民ジャップランドという国がおぅてな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:49:21.90

>>631
そう言う意味で利根とかが現れたんだろうけど、さすがに航空戦艦作ろうって国は現れないと思う。

飛行設備部分に戦艦に弾当たったら大変そうじゃん。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:50:32.98

>>633
DDH ヘリコプター護衛艦って言ってるじゃん。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 17:09:27.36

>>633
お前の邪な心がDDHを空母だと思い込ませてるんだぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 18:16:19.55

ていうか、ワシントン条約では巡洋艦には保有制限がなかったから、艦上機積んでるけど空母ではなくて巡洋艦ですと言って、飛行甲板のある巡洋艦をアメリカは計画したね

結局作らなかったのは、あいのこは半端でダメだという結論だろう
巡洋戦艦みたいなものかな
試しに1隻くらい作ってみれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 20:35:49.15

いやいや
大砲20ｃｍ以下　排水量1万ｔ以下の保有制限が無かったんだよ。

帝國も1万ｔで保有制限に掛からない空母として企画したのが龍驤。
結局ロンドン条約で1万ｔ以下も制限掛かっちゃったので、排水量をちょい増やして完成させた。
だからあんなちょいかわ空母になったんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 20:56:35.20

龍驤って軽空母の中では一番扱いが上って言うか
瑞鳳より有力っぽい扱いだよな・・・

瑞鳳が最前線に引っ張り出されるのって龍驤喪失後だし

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 21:04:36.35

HMS Vindictive も忘れないで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 21:48:52.28

>>638
だから、1万トン8インチ以下で無限に作れる巡洋艦として、フライトデッキクルーザーを作ろうという話

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:05:51.32

すまん
巡洋艦には保有制限が無かった
と書いてたから、空母には保有制限が有るって解釈してしまった。

だから巡洋艦空母を作ろう的な。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:47:35.74

まず「空母」の仕様が手探りの状態なのにそんなもんやっている暇もない
金と資材がもったいない

龍驤だって1930年手前になって取り掛かっている
巡洋艦戦力も整備終わってないしね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 23:24:23.05

>>638

龍驤の初期計画が7100トンで船体が古鷹の線図とか
どこまで無理してバルジで太らせたんだろうw

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 23:34:40.79

利根・筑摩は竣工が条約明けだもんな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 00:26:39.45

とねちく

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 05:41:30.94

アメリカ海軍は重巡洋艦や軽巡洋艦に大量の水上機を運用させるような事はせず、
軽空母や護衛空母の大量建造によって艦隊の航空戦力や索敵能力を底上げする選択をした

巡洋艦を高速水上機母艦化するのは、建艦能力に余裕が無い日本的な発想

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:07:42.04

>>647
それは空母・軽空母の戦時大量建艦で水上索敵機搭載の負担が軽減された「結果」。
（戦訓による艦載機炎上の危険性や、機銃増載優先の結果でもある）
しかし戦前戦間期の米重巡洋艦群は、シェルター付き格納庫に水偵4機搭載と、利根型以前の日重巡（露天繋止に3機程度）より却って重視されていた。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:47:44.43

>>647
いやいや　その大量アメリカ空母の船体は自国巡洋艦ですがな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:50:26.63

あとアメリアのが多くの水上機搭載してるやん。
米国に対する水上機運用数の不利をいっきに補う目的艦が利根。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:54:54.25

むしろ日本みたいに航行中にカタパルトで水上機を発進できる水上機母艦は珍しくて
移動基地として波の穏やかな入り江なんかでクレーンで吊り下ろして自力離水させるのが主流

巡洋艦を水上機母艦化するというより艦隊随伴型水上機母艦をせっせと作ったのが日本

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:23:55.60

第二次ソロモンの千歳って役に立ってたんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:53:35.48

seaplane tender と seaplane carrier の違いか。
tender用途でいうと、日本の場合、専用の艦艇を整備するより、特水母で対応だわな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:59:50.50

戦前の演習で、千歳（千代田？）を含む部隊 vs 潜水艦部隊　で鬼ごっこしたんだが、
水上機が飛んできて制圧され、潜航を強いられて、全然捕まえられず
「機動部隊」を潜水艦で追うのは無理がある
みたいに書いてた潜水艦長の手記があった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:04:01.25

ていうか、千代田とか日進とかは、むしろ甲標的母艦の仮の姿だよね
とりあえず水上機母艦として建造し、あとから甲標的母艦に改装すると
千代田は実際そうした

重雷装艦と同じで、日本海軍の構想した艦隊決戦に特化した奇形児ってところ
戦争本番では甲標的母艦も重雷装艦も機会はなく、輸送船とか空母に改装されてる

なんとか母艦は壮大な回り道だった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:21:22.41

異常無しを報告するのも仕事の内やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:26:08.69

対潜哨戒機も飛ばさずに発艦作業なんかしてるからやられたマリアナ正規空母。
ミッドウェーで爆弾だけでやられた4空母。
マリアナでは魚雷だけでやられた3空母。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:33:31.86

南方作戦では水上機母艦、正規も特設もかなり役立ってるんだな
零観は戦闘機の代用のような使われ方

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:25:31.47

ゼロ観も初の弾着観測機というタイトルを冠した艦隊決戦兵器

当然、戦争になれば持てる戦力を最大活用するので、観測機を哨戒や戦闘などにも投入する
結果として役に立つ場合も当然ある

戦艦だけでなく、魚雷を搭載した重巡、重雷装艦、甲標的母艦、弾着観測機、陸上攻撃機など、艦隊決戦シナリオでの役割発揮のため開発されたガラパゴス兵器のなんと多いことか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:44:05.58

朝潮、陽炎、夕雲くらいは3年式50口径12.7サンチ連装平射砲砲塔でなくて
89式40口径12.7サンチ連装高角砲、砲盾無しを搭載して
発射速度を増やして対空火力を高めに振ってもよかったんではないかなぁ
平時のうちならチマチマ94式高射式装置を1台ずつ載せることも可能だったろう
重いので復元性が！というなら高射砲を載せた艦なら艦橋は2階建にしておくとか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:11:28.60

普段から外洋で訓練したりする人たちが
豆潜水艇を艦隊決戦で用いるのは無理があるって
なぜ気付かなかったのか・・・

蛟龍でも外洋運用には無理があるだろうに

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:35:51.98

>>661
戦前の演習時から漸減迎撃作戦の為の敵機動部隊追跡なんて出来ない事は潜水艦関係者の中では周知の事実だった
だが艦隊側では単独で活動している潜水艦が任務を実行出来たかどうかはわからないので、出来ようが出来まいが全て出来たと報告するのが習い性になってたんだ
たまにこれは出来ないと理詰めで反論する艦長がいたが例外なく能力不足と判定されて将官になれない　要領の良い艦長は出来たと報告するからだ
この問題について戦後に議論されていて潜水艦部隊を第六艦隊として連合艦隊の下に置いた事が根本原因だと総括されている
現在の海自はこの反省に立って潜水艦部隊は独立させているからね

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:59:48.63

>>660
朝潮～夕雲型は第一第二艦隊に配属されるので航空戦隊には配属されない。
なので高角砲搭載での砲戦力低下は考えるのも無駄。

ただし、従来の航空戦隊には旧式の駆逐隊４隻のみ随伴は問題アリとして、秋月型防空駆逐艦を用意した。

まぁ帝國も一応ちゃんと考えてはいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:15:29.62

帝國は結構前から中国と戦っており、海陸とも他国より戦闘経験は豊富。

その経験から、大河を歩兵～戦車まで運搬できる大小大発を開発したし、太平洋の島々に強襲上陸する必要性から本格的な揚陸艦やドック型艦も建造した。
揚陸用戦車の特殊内火艇も作っている。

この辺の開発は他国に先んじていた。

その他、着弾観測機、艦上偵察機、機動部隊直営防空艦も戦前より開発しており、決して偵察や防空を疎かにしたわけではない。

ただなんと言うか‥お金と工業力がついていけてない。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:47:23.76

土木作業、飛行場建設の能力が低いに日本海軍では
陸上偵察機より水上偵察機、飛行艇に依存する傾向があったのかもなぁ

まあ96中攻、1式陸攻の長距離哨戒での損害が耐えられなかったわけでもあるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:53:44.06

長距離哨戒なら普通に2人3人乗りの単発でよかったのになにがかなしくてそんな大型機を

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 16:23:59.75

>>664
強襲揚陸艦の神州丸の中国戦線での運用を米海兵隊は驚嘆の思いで眺めて情報収集してんだよな　
今や強襲上陸の元祖は米海兵隊になってしまってるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:31:37.70

長距離哨戒で単発機て・・・
平時からそんな人命軽視してたら誰も飛んでくれんだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:49:26.74

昭和18年まで、中高には正副二名の操縦員が乗っていたの
知らんのだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:50:10.56

〇中攻
×中高

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:52:23.84

電子機器を諦めて目視でやるなら
白菊が向いてそうだけどな

天風はそうそう壊れんだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 19:42:54.42

>>651
おフランスにはモドキじゃない正統派水上機母艦、コマンダン・テストがあったな。
水上雷撃機のラテコエール298も秀逸。

だが日本海軍の高性能水上機への執着は尋常じゃなかったな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:14:53.49

>>662
敵艦隊の監視、追躡触接、反復攻撃のための水上機搭載の巡潜甲乙も、漸減邀撃特化のガラパゴス兵器

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:35:29.05

>>666
米軍なんかB17使って哨戒してる。
あとはカタリナ。
長時間の運転だと単発機より体の負担も少ないし、ちょうど良かったんだと思う。

あとなにか見つけたら爆弾落とすは必須。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 02:48:19.15

潜水艦搭載の水上機を敵艦隊の索敵や追跡に使うなんてのは端から無理だと分かってたから
実際の運用は後方拠点の戦略偵察だったわけだが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 06:19:30.20

>>675
そこでその漸減邀撃プランの最期に大淀と紫雲の組み合わせが期待されたわけだったが、、、

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 08:20:42.87

>>676
大淀の計画時期となればとっくの昔に米海軍が通し切符作戦を諦めていた事を考えれば正に国費の無駄

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 09:12:54.98

アメリカも戦艦同士の砲戦は起こると思っていたので無駄ではないよ。

潜水艦を集団でチームワーク組ませて戦果を上げる事が出来たかと言えば、それはやってみないと解らんよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 10:32:37.71

>>678
決戦のマリアナ沖で展開パターンを米軍に読まれて一網打尽に沈められてしまい結果は出てる

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:02:39.00

マリアナは哨戒線にあまりにキッチリ並んでたから芋づるになっただけで群狼戦法とは全然違う

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:00:52.51

旧日本海軍では限りある予算を、都合よく想定した艦隊決戦に備えた装備に投資した。その後の整備計画にまで影響があった。
で、実戦で活用する段になると不備と不足が表面化した。
何かと批判の多い大和ほかの戦艦群も想定通りに使えれば無用の長物とまでは言われなかった。問題はその想定が机上にしか存在しなかったこと。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:49:05.25

>>680
その哨戒線が帝国海軍が長年に渡って投資と検討を続けた漸減迎撃作戦やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:21:17.81

マリアナ沖海戦の前後は、ナ散開線はよく聞くけど、それ以外がどうだったのかよくわからんよな。
20隻やられたというんだが。
wikipediaの「散開線」の記事で参照されている戦史叢書「潜水艦史」を読めば書いてある？

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:34:24.77

>>683
海軍反省会の実際にその散開線の作戦を立てた六艦隊参謀による経緯と後悔の証言がある　ギルバートでもやられてたのにみたいな話だったな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:48:40.97

>>683
海軍反省会では戦史叢書の潜水艦史も話題に上がってるがナ散開線の経緯も含めて記述が不足していてよく分からんと・・　
あの本は良く纏まっていて悪くないとは思うんだが潜水艦の導入から始まって潜水艦部隊の歴史と戦術・組織から先の大戦での潜水艦作戦を一通りを一冊で記述仕切ろうと言うのは無理があると思うよ　個別戦記の詳細な経緯は他の証言録も読まないと分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:34:03.62

泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

泊地とか艦隊は敵戦力も充実し、対潜哨戒の密度も高く、補給や交代も容易
護衛駆逐艦イングランドが12日間で6隻の日本潜水艦を撃沈したのも、マヌスを基地とし、ヘッジホッグや燃料を補給し、僚艦や飛行艇の発見情報を得ながら連日戦果を挙げたわけだし
真珠湾攻撃の甲標的や湾口に散開した潜水艦も、軍港警備の旧式掃海艇の爆雷でやられている
だいたい、いつどこに現れるかわからない艦隊に備えて潜水艦をばら撒くのは非常に非効率

やはり、外洋でのゲリラ的な一撃離脱攻撃が正解なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:36:28.78

・各潜水艦の戦没の状況がもともと分かりにくい
・第六艦隊司令部がサイパンで壊滅した
というあたりが問題なんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:31:54.07

ドイツ軍のウルフパックも散開して警戒線張っていて
船団見つけたら通信優先で味方を呼び寄せてるけど
1943年春以降は刈られるほうに回ったから
1944年に対潜能力持った艦隊を捕捉しようとするのが無理だろ。
哨戒機がカバーできない航路の補給船を狙った方がよかったんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:47:30.24

>>686
> 泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

それ全部大戦末期の米軍がやって信濃とか摩耶とか沈めまくった戦法やん。

要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

シュノーケル出してるだけで見つけられるんだから、連合枢軸問わず従来型潜水艦じゃなにしてもダメって事だよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:48:35.31

無制限潜水作戦みたいなかんじで特定海域にいる奴はとにかく沈めるでええや

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 21:08:59.63

>>687
六艦隊がサイパンに展開した為、米機動部隊来寇直後に指揮能力を喪失　この為あ号作戦は七潜戦が指揮を執っている
高木司令官の潜水艦指揮は兎に角評判が悪いが、無意味な指揮官先頭思想で最前線に進出したのも敗因の一つだな　連合艦隊司令部が瀬戸内海で指揮してるのに六艦隊がサイパンに進出する意味が分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:01:26.13

>>689
＞要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

良くなりすぎたって、最初はダメだったけど、後から良くなったってこと？

戦争のしょっぱな、真珠湾で日本の潜水艦20隻で真珠湾を包囲したけど、出入りする米艦に対する戦果ゼロ
真珠湾に戻ってきて再度出撃したエンタープライズを発見したのはいいけど、伊70はエンプラ機に返り討ちされ沈没
再度真珠湾に戻ったエンプラを日本潜水艦は見逃した
レキシントン、サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

太平洋戦争冒頭から日本の潜水艦戦術には問題があった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:12:11.91

＞サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

？？どこが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:10:41.24

>>692
ダメなんて言ってねーよ。
大戦初期と後期では発見能力も対潜力も段違いだろって話。

待ち伏せや敵地ちかくの哨戒は米国もやってるし多大な成果を上げている。
同じ事をした帝國が戦果を上げれていないのは敵の方が上手だっただけ。

だから間違った作戦じゃないんだよ。

さらには大戦中期～後期の対潜能力をもつ連合軍を従来の潜水艦で相手にする作戦なんて無いって話。
作戦うんぬん以前のレベルだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:57:44.68

>>693
真珠湾攻撃時のハワイ包囲の話だから、
開戦時西海岸からウェーク島に向かっていたサラトガが12月15日に真珠湾に無事入港したことだよ

真珠湾直後に大西洋から回航されたニューメキシコ級3隻の西海岸での待ち伏せにも失敗してるしな

昭和15年11月に編成された先遣部隊第六艦隊の実戦は、アテが外れっぱなし