新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:00:08.05

古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品

いうても重巡の20センチ砲ってかなりつよくないすか？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:01.60

古鷹は30cm砲3門で作って欲しかった

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:37:30.37

>>605
エドワード・ミラーが自著で明らかにしているけど、所謂「通し切符作戦」は当時の大統領がアメリカは決してフィリピンを見捨てない(日本に占領される前に艦隊を送る)事を公約にしたが為に立案された極めて政治的な作戦だった。なので時間が経過して頭が冷えたのと本当に日本とやる可能性が出て来た所で当たり前の様に捨てられたんだ。
また日本も絵に描いたような「佚を以って労を待つ」シチュエーションだから本当に米海軍がやって来たら有利になる時を待ってから決戦したと思うよ。ペリー艦隊と同じで数週間粘れば奴等は本国に帰るしか無いんだから。漸減要撃作戦については戦後に高田大佐が言った様に海軍予算を獲得する為の作り話だよ。
実際に戦争が近づいたら米海軍は決戦しなくても勝てる(日本が決戦して来たら受けて立つ)レインボープランになり計画通り18ヶ月準備をしてから南洋諸島に打って出てきて、帝国海軍の山本は悩みに悩んだ結果、真珠湾攻撃と言う奇策に打って出る

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 17:11:39.94

レキシントン、砲戦用軍艦としては欠陥品でも
空母にしようと思えば実に適格だったわね
赤城や加賀みたいに装甲削る手間も要らんし

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 21:31:06.55

>>609
20年代の日米開戦は有り得なかったんだな

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:25:19.83

>>611
ワシントン条約時代は日米は一貫して協調路線だから日米戦自体がまるで現実感が無かったんだよ
それにフィリピン救援の為に艦隊を直ちに派遣するって言うけれど、艦隊だけ行っても日本軍に占領されたフィリピンが奪還出来る訳がない
当然、米陸軍と相談したんだけれどフィリピンに投入されると推定される日本軍は約10万人、奪還作戦には30万人必要と見込まれた(この数字は歴史的事実とかなり良い一致)
「米陸軍の常備兵力より多い戦力を開戦冒頭にフィリピンに送る？何処にそんな兵隊いるの？船は？補給線は？どうやって上陸作戦するの？」と言う訳で海軍さん少しは真面目に仕事しろよとけんもほろろに断られてる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:30:14.45

>>606
35ノットレキシントンは巡洋艦キラーだから、巡戦とは戦わないで速度差で振り切る

日本巡戦はサウスダコタ級には撃ち負け、レキシントンには逃げられる
何のために作ろうとしたのか分からん

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:50:53.39

戦艦同士の戦いには加賀型と共に参加する天城
戦艦同士の戦いではDサウスダコタを支援せずに遁走するレキシントン

コスパで言えばレキシントンってめっちゃ贅沢品なんでは・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:56:49.87

そこはリッチなアメリカさんだから

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:52:15.56

>>612
八八艦隊作っても問題なかったな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 00:59:36.63

>>613
帝國には古鷹と5500ｔ級しか巡洋艦ないやん。
32kntのレキシントン見たら33knt古鷹と35knt軽巡は逃げるやろ。
追いかけるレキシントンは30knt第二艦隊と26knt第一艦隊前に誘引されるだけやん。

しかも米国主力なダコタが21knt艦隊なので
余りにも連携とれなさすぎ。

そもそもダニエル艦隊主力16隻中レキシントン6隻は巡洋艦と戦うので決戦参加しませんっておかしいやん。

アメちゃんアホちゃうの？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 02:49:35.66

サラトガさん

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:37:26.34

加賀型二隻と天城型四隻が就役してから軍縮条約を結べば良かったね
長門型、加賀型、天城型の四隻は、近代化改修すれば1930年代に設計された新鋭戦艦とも渡り合える

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:43:30.64

日本の保有枠が、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の10隻なら、
14インチ砲艦2隻、41cm砲艦8隻でアジア太平洋を存分に暴れ回る事が可能になる

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 06:42:04.31

>>619
それもう軍縮じゃないよね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 07:13:18.79

保有枠で5対3なら、
日本長門、陸奥、土佐、加賀、天城、赤城
米国メリーランド級4隻、サウスダコタ級2隻、レキシントン級4隻

扶桑や金剛、アリゾナ、ニューメキシコ等は廃棄。英国？知らんがなw

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 08:39:46.96

その代わり、赤城加賀の空母化は無し
アメリカも同じだから、空母は中型まで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 11:18:01.20

空母といえば赤城だよな。洋上を疾走する九龍城

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 11:54:22.96

そこは龍驤ですよ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 12:13:08.49

>>622
隻数が少ない上に新型だから
改造費も維持費も浮いて各国winwinだよな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 12:47:42.72

数を減らした上で、各国の海軍利権を守るため、8年か10年で新戦艦への更新することにすれば、お互い戦うのがバカらしくなるだろうさ。
定期的に米英3隻、日本2隻、仏伊1隻の新戦艦建造、就役させる権利を保障することで、事業計画が立つから軍需産業も助かる、艦隊派軍人も少しは溜飲を下げると良いな。近代化改装などしない。
長門、土佐の代艦は13号艦の設計見直し版や大和で18インチ時代に突入と妄想。
戦艦は飾っておくのが吉。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:04:20.44

主力艦の制限が緩かったら、史実の航空機に全振り系空母ではなくて、砲戦型空母が現れてそう
wktk

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 14:01:51.29

>>627
史実の軍縮もそ～言うはずのもの。
英国なんか国民はブーブー言ってたけどまさにそんな感じやん。

でも結果は見ての通り

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 14:31:42.25

>>628
砲戦型空母は当然ワシントン条約で制限かかったし、制限いっぱいで作られたのが三段空母赤城じゃね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 15:57:58.28

ワシントン条約は、空母名目で主力艦を造る抜け道を封じるため、空母の備砲制限はしたけど、
主力艦の航空機搭載制限はしてないよね

主力艦が3.5万トン、主砲16インチを守っている限り、飛行甲板つけたり艦上機を載せるのは自由

個艦の主砲数を削ってまで飛行機のせようとか、主力艦の保有枠を削ってまで変な戦艦を作ろうという国がなかっただけで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:21:11.11

>>631
モントルー条約にボスポラス海峡を通行可能な艦船は主力艦(但し空母を除く)って書かれてるから、全通航空甲板を備えながらも対艦ミサイルを搭載してるから重航空巡洋艦(主力艦)であってこれは空母では無いと主張したソ連って国があるぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:48:23.99

誰がどう見てもヘリ空母なのに「これは護衛艦だからｾﾌｾﾌ」と言い張ってる中世自民ジャップランドという国がおぅてな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:49:21.90

>>631
そう言う意味で利根とかが現れたんだろうけど、さすがに航空戦艦作ろうって国は現れないと思う。

飛行設備部分に戦艦に弾当たったら大変そうじゃん。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:50:32.98

>>633
DDH ヘリコプター護衛艦って言ってるじゃん。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 17:09:27.36

>>633
お前の邪な心がDDHを空母だと思い込ませてるんだぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 18:16:19.55

ていうか、ワシントン条約では巡洋艦には保有制限がなかったから、艦上機積んでるけど空母ではなくて巡洋艦ですと言って、飛行甲板のある巡洋艦をアメリカは計画したね

結局作らなかったのは、あいのこは半端でダメだという結論だろう
巡洋戦艦みたいなものかな
試しに1隻くらい作ってみれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 20:35:49.15

いやいや
大砲20ｃｍ以下　排水量1万ｔ以下の保有制限が無かったんだよ。

帝國も1万ｔで保有制限に掛からない空母として企画したのが龍驤。
結局ロンドン条約で1万ｔ以下も制限掛かっちゃったので、排水量をちょい増やして完成させた。
だからあんなちょいかわ空母になったんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 20:56:35.20

龍驤って軽空母の中では一番扱いが上って言うか
瑞鳳より有力っぽい扱いだよな・・・

瑞鳳が最前線に引っ張り出されるのって龍驤喪失後だし

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 21:04:36.35

HMS Vindictive も忘れないで

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 21:48:52.28

>>638
だから、1万トン8インチ以下で無限に作れる巡洋艦として、フライトデッキクルーザーを作ろうという話

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:05:51.32

すまん
巡洋艦には保有制限が無かった
と書いてたから、空母には保有制限が有るって解釈してしまった。

だから巡洋艦空母を作ろう的な。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:47:35.74

まず「空母」の仕様が手探りの状態なのにそんなもんやっている暇もない
金と資材がもったいない

龍驤だって1930年手前になって取り掛かっている
巡洋艦戦力も整備終わってないしね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 23:24:23.05

>>638

龍驤の初期計画が7100トンで船体が古鷹の線図とか
どこまで無理してバルジで太らせたんだろうw

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 23:34:40.79

利根・筑摩は竣工が条約明けだもんな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 00:26:39.45

とねちく

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 05:41:30.94

アメリカ海軍は重巡洋艦や軽巡洋艦に大量の水上機を運用させるような事はせず、
軽空母や護衛空母の大量建造によって艦隊の航空戦力や索敵能力を底上げする選択をした

巡洋艦を高速水上機母艦化するのは、建艦能力に余裕が無い日本的な発想

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:07:42.04

>>647
それは空母・軽空母の戦時大量建艦で水上索敵機搭載の負担が軽減された「結果」。
（戦訓による艦載機炎上の危険性や、機銃増載優先の結果でもある）
しかし戦前戦間期の米重巡洋艦群は、シェルター付き格納庫に水偵4機搭載と、利根型以前の日重巡（露天繋止に3機程度）より却って重視されていた。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:47:44.43

>>647
いやいや　その大量アメリカ空母の船体は自国巡洋艦ですがな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:50:26.63

あとアメリアのが多くの水上機搭載してるやん。
米国に対する水上機運用数の不利をいっきに補う目的艦が利根。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 06:54:54.25

むしろ日本みたいに航行中にカタパルトで水上機を発進できる水上機母艦は珍しくて
移動基地として波の穏やかな入り江なんかでクレーンで吊り下ろして自力離水させるのが主流

巡洋艦を水上機母艦化するというより艦隊随伴型水上機母艦をせっせと作ったのが日本

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:23:55.60

第二次ソロモンの千歳って役に立ってたんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:53:35.48

seaplane tender と seaplane carrier の違いか。
tender用途でいうと、日本の場合、専用の艦艇を整備するより、特水母で対応だわな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:59:50.50

戦前の演習で、千歳（千代田？）を含む部隊 vs 潜水艦部隊　で鬼ごっこしたんだが、
水上機が飛んできて制圧され、潜航を強いられて、全然捕まえられず
「機動部隊」を潜水艦で追うのは無理がある
みたいに書いてた潜水艦長の手記があった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:04:01.25

ていうか、千代田とか日進とかは、むしろ甲標的母艦の仮の姿だよね
とりあえず水上機母艦として建造し、あとから甲標的母艦に改装すると
千代田は実際そうした

重雷装艦と同じで、日本海軍の構想した艦隊決戦に特化した奇形児ってところ
戦争本番では甲標的母艦も重雷装艦も機会はなく、輸送船とか空母に改装されてる

なんとか母艦は壮大な回り道だった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:21:22.41

異常無しを報告するのも仕事の内やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:26:08.69

対潜哨戒機も飛ばさずに発艦作業なんかしてるからやられたマリアナ正規空母。
ミッドウェーで爆弾だけでやられた4空母。
マリアナでは魚雷だけでやられた3空母。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:33:31.86

南方作戦では水上機母艦、正規も特設もかなり役立ってるんだな
零観は戦闘機の代用のような使われ方

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:25:31.47

ゼロ観も初の弾着観測機というタイトルを冠した艦隊決戦兵器

当然、戦争になれば持てる戦力を最大活用するので、観測機を哨戒や戦闘などにも投入する
結果として役に立つ場合も当然ある

戦艦だけでなく、魚雷を搭載した重巡、重雷装艦、甲標的母艦、弾着観測機、陸上攻撃機など、艦隊決戦シナリオでの役割発揮のため開発されたガラパゴス兵器のなんと多いことか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:44:05.58

朝潮、陽炎、夕雲くらいは3年式50口径12.7サンチ連装平射砲砲塔でなくて
89式40口径12.7サンチ連装高角砲、砲盾無しを搭載して
発射速度を増やして対空火力を高めに振ってもよかったんではないかなぁ
平時のうちならチマチマ94式高射式装置を1台ずつ載せることも可能だったろう
重いので復元性が！というなら高射砲を載せた艦なら艦橋は2階建にしておくとか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:11:28.60

普段から外洋で訓練したりする人たちが
豆潜水艇を艦隊決戦で用いるのは無理があるって
なぜ気付かなかったのか・・・

蛟龍でも外洋運用には無理があるだろうに

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:35:51.98

>>661
戦前の演習時から漸減迎撃作戦の為の敵機動部隊追跡なんて出来ない事は潜水艦関係者の中では周知の事実だった
だが艦隊側では単独で活動している潜水艦が任務を実行出来たかどうかはわからないので、出来ようが出来まいが全て出来たと報告するのが習い性になってたんだ
たまにこれは出来ないと理詰めで反論する艦長がいたが例外なく能力不足と判定されて将官になれない　要領の良い艦長は出来たと報告するからだ
この問題について戦後に議論されていて潜水艦部隊を第六艦隊として連合艦隊の下に置いた事が根本原因だと総括されている
現在の海自はこの反省に立って潜水艦部隊は独立させているからね

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:59:48.63

>>660
朝潮～夕雲型は第一第二艦隊に配属されるので航空戦隊には配属されない。
なので高角砲搭載での砲戦力低下は考えるのも無駄。

ただし、従来の航空戦隊には旧式の駆逐隊４隻のみ随伴は問題アリとして、秋月型防空駆逐艦を用意した。

まぁ帝國も一応ちゃんと考えてはいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:15:29.62

帝國は結構前から中国と戦っており、海陸とも他国より戦闘経験は豊富。

その経験から、大河を歩兵～戦車まで運搬できる大小大発を開発したし、太平洋の島々に強襲上陸する必要性から本格的な揚陸艦やドック型艦も建造した。
揚陸用戦車の特殊内火艇も作っている。

この辺の開発は他国に先んじていた。

その他、着弾観測機、艦上偵察機、機動部隊直営防空艦も戦前より開発しており、決して偵察や防空を疎かにしたわけではない。

ただなんと言うか‥お金と工業力がついていけてない。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:47:23.76

土木作業、飛行場建設の能力が低いに日本海軍では
陸上偵察機より水上偵察機、飛行艇に依存する傾向があったのかもなぁ

まあ96中攻、1式陸攻の長距離哨戒での損害が耐えられなかったわけでもあるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:53:44.06

長距離哨戒なら普通に2人3人乗りの単発でよかったのになにがかなしくてそんな大型機を

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 16:23:59.75

>>664
強襲揚陸艦の神州丸の中国戦線での運用を米海兵隊は驚嘆の思いで眺めて情報収集してんだよな　
今や強襲上陸の元祖は米海兵隊になってしまってるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:31:37.70

長距離哨戒で単発機て・・・
平時からそんな人命軽視してたら誰も飛んでくれんだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:49:26.74

昭和18年まで、中高には正副二名の操縦員が乗っていたの
知らんのだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:50:10.56

〇中攻
×中高

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:52:23.84

電子機器を諦めて目視でやるなら
白菊が向いてそうだけどな

天風はそうそう壊れんだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 19:42:54.42

>>651
おフランスにはモドキじゃない正統派水上機母艦、コマンダン・テストがあったな。
水上雷撃機のラテコエール298も秀逸。

だが日本海軍の高性能水上機への執着は尋常じゃなかったな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:14:53.49

>>662
敵艦隊の監視、追躡触接、反復攻撃のための水上機搭載の巡潜甲乙も、漸減邀撃特化のガラパゴス兵器

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:35:29.05

>>666
米軍なんかB17使って哨戒してる。
あとはカタリナ。
長時間の運転だと単発機より体の負担も少ないし、ちょうど良かったんだと思う。

あとなにか見つけたら爆弾落とすは必須。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 02:48:19.15

潜水艦搭載の水上機を敵艦隊の索敵や追跡に使うなんてのは端から無理だと分かってたから
実際の運用は後方拠点の戦略偵察だったわけだが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 06:19:30.20

>>675
そこでその漸減邀撃プランの最期に大淀と紫雲の組み合わせが期待されたわけだったが、、、

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 08:20:42.87

>>676
大淀の計画時期となればとっくの昔に米海軍が通し切符作戦を諦めていた事を考えれば正に国費の無駄

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 09:12:54.98

アメリカも戦艦同士の砲戦は起こると思っていたので無駄ではないよ。

潜水艦を集団でチームワーク組ませて戦果を上げる事が出来たかと言えば、それはやってみないと解らんよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 10:32:37.71

>>678
決戦のマリアナ沖で展開パターンを米軍に読まれて一網打尽に沈められてしまい結果は出てる

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:02:39.00

マリアナは哨戒線にあまりにキッチリ並んでたから芋づるになっただけで群狼戦法とは全然違う

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:00:52.51

旧日本海軍では限りある予算を、都合よく想定した艦隊決戦に備えた装備に投資した。その後の整備計画にまで影響があった。
で、実戦で活用する段になると不備と不足が表面化した。
何かと批判の多い大和ほかの戦艦群も想定通りに使えれば無用の長物とまでは言われなかった。問題はその想定が机上にしか存在しなかったこと。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:49:05.25

>>680
その哨戒線が帝国海軍が長年に渡って投資と検討を続けた漸減迎撃作戦やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:21:17.81

マリアナ沖海戦の前後は、ナ散開線はよく聞くけど、それ以外がどうだったのかよくわからんよな。
20隻やられたというんだが。
wikipediaの「散開線」の記事で参照されている戦史叢書「潜水艦史」を読めば書いてある？

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:34:24.77

>>683
海軍反省会の実際にその散開線の作戦を立てた六艦隊参謀による経緯と後悔の証言がある　ギルバートでもやられてたのにみたいな話だったな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:48:40.97

>>683
海軍反省会では戦史叢書の潜水艦史も話題に上がってるがナ散開線の経緯も含めて記述が不足していてよく分からんと・・　
あの本は良く纏まっていて悪くないとは思うんだが潜水艦の導入から始まって潜水艦部隊の歴史と戦術・組織から先の大戦での潜水艦作戦を一通りを一冊で記述仕切ろうと言うのは無理があると思うよ　個別戦記の詳細な経緯は他の証言録も読まないと分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:34:03.62

泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

泊地とか艦隊は敵戦力も充実し、対潜哨戒の密度も高く、補給や交代も容易
護衛駆逐艦イングランドが12日間で6隻の日本潜水艦を撃沈したのも、マヌスを基地とし、ヘッジホッグや燃料を補給し、僚艦や飛行艇の発見情報を得ながら連日戦果を挙げたわけだし
真珠湾攻撃の甲標的や湾口に散開した潜水艦も、軍港警備の旧式掃海艇の爆雷でやられている
だいたい、いつどこに現れるかわからない艦隊に備えて潜水艦をばら撒くのは非常に非効率

やはり、外洋でのゲリラ的な一撃離脱攻撃が正解なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:36:28.78

・各潜水艦の戦没の状況がもともと分かりにくい
・第六艦隊司令部がサイパンで壊滅した
というあたりが問題なんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:31:54.07

ドイツ軍のウルフパックも散開して警戒線張っていて
船団見つけたら通信優先で味方を呼び寄せてるけど
1943年春以降は刈られるほうに回ったから
1944年に対潜能力持った艦隊を捕捉しようとするのが無理だろ。
哨戒機がカバーできない航路の補給船を狙った方がよかったんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:47:30.24

>>686
> 泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

それ全部大戦末期の米軍がやって信濃とか摩耶とか沈めまくった戦法やん。

要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

シュノーケル出してるだけで見つけられるんだから、連合枢軸問わず従来型潜水艦じゃなにしてもダメって事だよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:48:35.31

無制限潜水作戦みたいなかんじで特定海域にいる奴はとにかく沈めるでええや

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 21:08:59.63

>>687
六艦隊がサイパンに展開した為、米機動部隊来寇直後に指揮能力を喪失　この為あ号作戦は七潜戦が指揮を執っている
高木司令官の潜水艦指揮は兎に角評判が悪いが、無意味な指揮官先頭思想で最前線に進出したのも敗因の一つだな　連合艦隊司令部が瀬戸内海で指揮してるのに六艦隊がサイパンに進出する意味が分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:01:26.13

>>689
＞要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

良くなりすぎたって、最初はダメだったけど、後から良くなったってこと？

戦争のしょっぱな、真珠湾で日本の潜水艦20隻で真珠湾を包囲したけど、出入りする米艦に対する戦果ゼロ
真珠湾に戻ってきて再度出撃したエンタープライズを発見したのはいいけど、伊70はエンプラ機に返り討ちされ沈没
再度真珠湾に戻ったエンプラを日本潜水艦は見逃した
レキシントン、サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

太平洋戦争冒頭から日本の潜水艦戦術には問題があった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:12:11.91

＞サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

？？どこが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:10:41.24

>>692
ダメなんて言ってねーよ。
大戦初期と後期では発見能力も対潜力も段違いだろって話。

待ち伏せや敵地ちかくの哨戒は米国もやってるし多大な成果を上げている。
同じ事をした帝國が戦果を上げれていないのは敵の方が上手だっただけ。

だから間違った作戦じゃないんだよ。

さらには大戦中期～後期の対潜能力をもつ連合軍を従来の潜水艦で相手にする作戦なんて無いって話。
作戦うんぬん以前のレベルだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:57:44.68

>>693
真珠湾攻撃時のハワイ包囲の話だから、
開戦時西海岸からウェーク島に向かっていたサラトガが12月15日に真珠湾に無事入港したことだよ

真珠湾直後に大西洋から回航されたニューメキシコ級3隻の西海岸での待ち伏せにも失敗してるしな

昭和15年11月に編成された先遣部隊第六艦隊の実戦は、アテが外れっぱなし

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:58:28.98

サラトガは年明け早々に真珠湾から出た所を日本潜に雷撃されて本国修理が必要な被害を受けてるな

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 03:20:29.17

まあ装甲空母で御寿司

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 04:48:47.00

日本潜水艦の防音艤装が遅れてた
ということでないの？

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 09:43:58.38

やはり、大本営の参謀はこの人で
https://i.imgur.com/0kpwlgi.jpg

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 10:09:22.05

潜水艦による敵艦隊襲撃を重視しているのに
自軍の対潜能力の低さは何なんだぜ？

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 10:33:33.05

戦後自衛隊に供与されたガトー級はモスボールされてたGUPPY未対応の戦時中モデルだったんで
騒音がかなり酷かったらしい

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:12:08.41

国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:55:50.71

>>702
そのヤンとやらの発想を突き詰めていって起こったのが

軍艦が足りないからアメリカに勝てへん
⇒せや！軍縮条約を脱退すればええんや！！

なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 12:36:27.39

因果が逆なんですよねつまり

景気が回復すれば物価が上がる

　　↓

じゃあ物価を上げれば景気回復するんじゃねｗｗｗｗｗｗｗ

まさに無能自民、自民地獄絵図ですわ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:01:50.77

アメリカに勝つとすれば、どうしなければならないか
というのが発想の出発点だから、最初からボタンの掛け違いがあった

①首都ワシントンを攻略して降伏させることは不可能
②ならば、米艦隊を壊滅させて戦意喪失させ、講和で勝つしかない
日清日露で敵国首都を攻略しなくても、この方法で敵に頭を下げさせた成功体験我にあり
③日米戦争になれば、アメリカは大艦隊で太平洋を押し渡ってくるから、これに決戦を強要して壊滅させれば良い、ていうかチャンスはこれしかない
④そのためには、米艦隊の出撃を監視、追躡触接が不可欠で、機を見て反復攻撃すれば良い
世界に例のない航空機搭載潜水艦と第六艦隊を整備
我に南洋諸島の地の利あり、ここから発進させる世界に例のない陸上攻撃機を整備
これらで決戦海面到達前に米艦隊を漸減する
⑥決戦の暁には、まず空母による敵空母殲滅
決戦海面の制空権を獲得し、戦艦のアウトレンジ砲撃に必須な飛行機弾着観測を可能にする
⑦引き続き、重巡と重雷装艦を主とした前進部隊が敵輪形陣内の主力集団に酸素魚雷280本を発射、1割の28本が命中し敵陣が大混乱する頃の20分後、主力部隊の砲撃を開始
これに呼応して水雷戦隊が突撃、敵戦艦を葬る
当然、このために開発した甲標的36基は、母艦3隻から敵前発進して敵艦隊を襲撃する

昭和16年の開戦直前までこんな構想で突き進んできたが、最初の上記②がアメリカについては大間違い
一撃を食らったところで対日講和などせず、無条件降伏させるまで戦うことを宣言しちゃったので、当然③など起こらず④以降も発生せず、ロンドン条約以降の決戦特化の建艦計画は壮大な無駄に終わった

ミッドウェー以降に戦策を改め、戦艦を空母の前衛に出したり第一艦隊を廃止するなどの方針転換は間違いではなかったが、いかんせん10年遅かった
というか、①の帰結として、アメリカとは戦争しないという選択をすべきだった

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:12:58.92

>>705
1929年にアメリカ海軍が通し切符作戦を放棄した段階からこの戦略構想は全く噛み合ってない　諜報情報で山本らはその事を知っていた様だが、米海軍の新戦略に対抗できる戰策を最後まで作る事が出来なかった
結局破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる