新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 10:33:33.05

戦後自衛隊に供与されたガトー級はモスボールされてたGUPPY未対応の戦時中モデルだったんで
騒音がかなり酷かったらしい

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:12:08.41

国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:55:50.71

>>702
そのヤンとやらの発想を突き詰めていって起こったのが

軍艦が足りないからアメリカに勝てへん
⇒せや！軍縮条約を脱退すればええんや！！

なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 12:36:27.39

因果が逆なんですよねつまり

景気が回復すれば物価が上がる

　　↓

じゃあ物価を上げれば景気回復するんじゃねｗｗｗｗｗｗｗ

まさに無能自民、自民地獄絵図ですわ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:01:50.77

アメリカに勝つとすれば、どうしなければならないか
というのが発想の出発点だから、最初からボタンの掛け違いがあった

①首都ワシントンを攻略して降伏させることは不可能
②ならば、米艦隊を壊滅させて戦意喪失させ、講和で勝つしかない
日清日露で敵国首都を攻略しなくても、この方法で敵に頭を下げさせた成功体験我にあり
③日米戦争になれば、アメリカは大艦隊で太平洋を押し渡ってくるから、これに決戦を強要して壊滅させれば良い、ていうかチャンスはこれしかない
④そのためには、米艦隊の出撃を監視、追躡触接が不可欠で、機を見て反復攻撃すれば良い
世界に例のない航空機搭載潜水艦と第六艦隊を整備
我に南洋諸島の地の利あり、ここから発進させる世界に例のない陸上攻撃機を整備
これらで決戦海面到達前に米艦隊を漸減する
⑥決戦の暁には、まず空母による敵空母殲滅
決戦海面の制空権を獲得し、戦艦のアウトレンジ砲撃に必須な飛行機弾着観測を可能にする
⑦引き続き、重巡と重雷装艦を主とした前進部隊が敵輪形陣内の主力集団に酸素魚雷280本を発射、1割の28本が命中し敵陣が大混乱する頃の20分後、主力部隊の砲撃を開始
これに呼応して水雷戦隊が突撃、敵戦艦を葬る
当然、このために開発した甲標的36基は、母艦3隻から敵前発進して敵艦隊を襲撃する

昭和16年の開戦直前までこんな構想で突き進んできたが、最初の上記②がアメリカについては大間違い
一撃を食らったところで対日講和などせず、無条件降伏させるまで戦うことを宣言しちゃったので、当然③など起こらず④以降も発生せず、ロンドン条約以降の決戦特化の建艦計画は壮大な無駄に終わった

ミッドウェー以降に戦策を改め、戦艦を空母の前衛に出したり第一艦隊を廃止するなどの方針転換は間違いではなかったが、いかんせん10年遅かった
というか、①の帰結として、アメリカとは戦争しないという選択をすべきだった

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:12:58.92

>>705
1929年にアメリカ海軍が通し切符作戦を放棄した段階からこの戦略構想は全く噛み合ってない　諜報情報で山本らはその事を知っていた様だが、米海軍の新戦略に対抗できる戰策を最後まで作る事が出来なかった
結局破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 16:19:19.46

>>704
>株価

ロンドン軍縮会議に日本が応じたところニューヨーク株式市場は一気に大暴落
造船はストップ､余った鋼材は暴落となるので､まあ当然

アメリカ主導のワシントン会議とロンドン会議が日米戦争の遠因とも　(兵頭二十八)

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:00:44.83

>>706
>破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる

海軍関係者の間でも山本五十六に対する評価はかなり低いらしいね

>　(山本五十六は)軍令部の作戦計画をひっくり返した。
>　
>　「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に
>　瓦解してしまった。
「山本長官のやった戦は素人の戦」　軍令部作戦課主務部員･戦艦大和艦長･松田千秋少将

>　真珠湾は失敗だった～航空主兵で戦を始めた事が間違い。大艦巨砲で戦うべきだった。
「ハワイ作戦はバカの骨頂」開戦時の駐米大使館付武官･横山一郎少将　海軍省首席副官

ほか

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:15:21.66

ロンドン軍縮も折衝のメインは英米間の主張で日本はオマケだったから日本が批准しなくても結果は同じでしょ
削減でむしろ日本と米英の差が縮んだだけだし恐慌は実体経済を伴わない投資バブルが原因

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:22:58.15

実際株価だけ無理やりバブル時代並みに吊り上げたアベノミクス（スタグフレーション）で地獄絵図ですしね、ごく普通に捏造も改ざんもせず正直に経済やっていた民主党時代は実に豊かだったな

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:38:06.78

これ以上落としようが無いから誰に任せてもマシになると言われたどん底の底に穴を開けた
ミンス政権時代が豊かだったとかwどこのファンタジーなんですかね…

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 18:17:09.16

>　「日本は会議に応じるぞ!」という見込み速報がニューヨークの投資家のもとへ達した10月24日、株式市況は一挙に大暴落しました。
>もはや世界中で鋼材はダブつき、労働者も大量失業するだろうと、株屋ならば容易に見当がつく話だったのです。
　「地政学」は殺傷力のある武器である　兵頭二十八

まあ､当然の話し｡併せて以下のような情況も

>(ワシントン､ロンドン)いずれの条約批准のときにも、ただちに中国大陸内では、中国人による反日運動が勢いづいた──と、現地の日本人

また

>米国が日本の大陸政策を制肘したいと思って文句をつけるときには、米海軍による脅しの担保がなくてはなりません。
>第一次大戦前後にはそれがなかったので、日本は米国からのクレームをすべて馬耳東風と聞き流していました
>
>が、ロンドン条約以降はそうはいかなくなって･･･
兵頭二十八

八八艦隊計画を進めていた頃は､アメリカが文句言ってきても無視できる実力を持っていた日本だったのだが
アメリカの言われるままに軍備削減を認めたらアメリカどころか中国人にも馬鹿にされるようになって･･･様々な反日暴動が発生し･･･ついには支那事変･･･からの破局へ

歴史を教訓に

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 19:00:34.84

軍縮条約は欧州のブロック経済からはじき出された米と日本の共存関係の時期だったから
海軍力の増減でアメリカからの圧力に抗しただの屈しただのって視野狭窄だと思う

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 19:06:49.79

>>712
日本がアメリカと手を切ったから中国に外交的反撃のチャンスが来たんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 22:33:40.73

日米全面戦争で起きるであろう、日本海海戦やユトランド沖海戦の準備に全リソースを突っ込み、
その所為で日米戦争全体で必要な準備に割く為の予算、人員、物資が足りなくなると言う本末転倒な事をしてしまったのが大日本帝國海軍

何故戦争中に一回か二回しか起こらない艦隊決戦にほとんど全てのリソースを割き、
戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 22:44:20.53

むしろ小島に守備隊をばら撒いてもアメリカの上陸部隊に対抗なんてできないから
端から制海権奪取のために敵艦隊撃破に全フリ思想だった方が現実的な気もすr
千キロ彼方から都市を焼き払う爆撃なんて予想してなかった時代だからな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 02:06:08.88

航空機と潜水艦が発達して、戦艦や巡洋艦の海上戦に於ける地位がちょうど入れ替わるタイミングだったからな
97式艦上攻撃機と九一式魚雷改が登場する以前は、空母艦上機で超弩級戦艦を撃沈するのは至難の業だったのだし

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 06:22:03.99

どのみち航空機は発達してくるんだし、
真珠湾攻撃せずに従前の想定どおりの艦隊決戦してればよかったみたいな話は
成り立たないよね。
戦争の様相も、結果も、まったく変わらんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 06:31:39.73

アメリカは艦隊決戦なんかせず、既存の艦隊を安全な所に避難させておいて、
新鋭艦が続々と就役して日本海軍を圧倒する戦力になってから堂々と攻めて来るんじゃないの？
結局はマリアナ沖海戦やレイテ沖海戦の様な敗北が早まるだけのような気もするが

艦隊決戦は良かった論を主張する人たちは、史実の日本海軍がアメリカ海軍との艦隊決戦で敗北している事を忘れている

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:23:21.85

艦隊決戦良かった論は、30年代前半までの戦艦同士の決戦で、その戦場での決着がつくタイプの艦隊決戦。
本スレ的にはその方が望ましいけど、開戦の際に南方作戦を実施すると言われれば史実のようになる。
山本GF司令部が真珠湾を提議した時、軍令部が制止できなかったのは、具体的な代案が無かったから。
艦隊決戦に備えて無傷の米艦隊と対峙するなら、有力な航空兵力を温存して南方作戦を実行しなくてはならない。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:27:06.37

>>719
オレンジ作戦の1929年版でカロリン諸島の環礁を奪取して前進海軍基地を建設して日本本土を海上封鎖する作戦計画になった　この前進海軍基地を作る為には浮きドックを作って運んでいく必要があり、開戦後直ちに浮きドックを作り始めて準備が整うまでを18ヶ月と明記してある　その後に反攻作戦開始の計画だった
史実では真珠湾攻撃の直後に計画通り浮きドック等侵攻作戦資材の発注を実施して、中部太平洋での反撃は43年後半から開始。当初目標のトラック環礁は重防御されていたので、付近で防備がされていなかったウルシー環礁を占領して前進海軍基地を建設してる
真珠湾があったがアメリカ海軍は基本的に戦前に準備していた作戦計画に沿って戦争を進めた訳で、漸減要撃作戦なんて最初から成立する可能性は無かったんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:27:42.22

マリアナやレイテは彼我の戦力差が大きくなってから戦えばどうなるかを示してるだけだろう
開戦時点の旧態然な米艦隊と兵器群であんなワンサイドゲームは無理なのはソロモンの戦いを見れば分かる

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:39:13.80

>>722
だからレインボー計画で欧州優先、太平洋戦線は反攻準備が整うまで防衛的な位置付けとされた　反攻作戦の準備が整った43年後半から本格侵攻開始だったので基本的な流れは変わらないよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:50:29.76

>>723
いや真珠湾攻撃が発生しなかったらミッドウェーやインド洋で連合軍側が日本艦隊を迎え撃つ事になるでしょ
43年まで日本側がハワイやセイロンを放置するわけないし

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:53:40.47

>>724
当然ハワイが攻撃されれば受けて立つよ　だからミッドウェー開戦では戦前の想定よりずっと少ない戦力だったのにも関わらず迎撃して来たろ
インド洋は英海軍の分担だったからそれで米海軍が何かはしなかったと思うがね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:00:15.52

>>725
ミッドウェーで決戦になったら日本よりかなり劣る機動部隊と戦艦群で日本艦隊を迎え撃つ羽目になるし
より遠征の楽なインド洋作戦に出たらインドどころかアフリカまで日本艦隊に蹂躙されてたかもね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:02:27.08

>>726
しかし史実では戦艦が無い米艦隊に日本機動部隊が大惨敗して終わったな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:04:29.57

>>727
日本空母が6隻揃ってたら全滅してたのは米軍だったと思うけどね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:05:31.33

>>728
お前なぁ　そんな惨めなたられば言ってんなよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:09:15.17

>>729
ミッドウェーで空母が4対3じゃなくて6対3だったらどうなったかなんて珊瑚海や南太平洋見れば
分かる話なんだが
どうして惨めなんて思うのか理解ができない

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:12:25.81

>>730
もっと有利な条件だったのに空母6隻を集められなかった帝国海軍の馬鹿さ加減が問題になるからだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:15:54.49

>>731
史実だとインド洋と珊瑚海で消耗した空母が真珠湾攻撃の時みたいに十全で参加するのは
当たり前の話だからバカだのいい加減だの批判すること自体的外れだな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:19:03.03

>>732
珊瑚海で損耗した空母をミッドウェーに出してきた米海軍に対して無傷の正規空母1隻を内地に残して、2隻の空母をアリューシャンに送った帝国海軍を比較して話をしてんだよ
6隻有ればなんて初めて戦記読んだ興奮した小学生かよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:20:58.21

>>733
まさか空母が被弾しなかったのに参加しなかったのは怠慢だとか思っちゃったのか…
艦載機が消耗したから参加できなかったんだが？

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:24:30.12

>>734
ヨークタウンの艦載機も大消耗してたからサラトガの艦載機載せて出撃してんだよ
なんか子供を相手にしちゃったみたいだからこれくらいにするわ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:31:51.07

>>735
サラトガは潜水艦にやられて戦闘に参加しなかったから艦載機が減ってなかったからだろ
どっちが餓鬼なんだか…

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:45:38.11

実際にミッドウェーが最初の作戦なら空母は6:4かな
島の防御も航空戦力もそんなに強化されてないだろうから普通に日本有利だな
問題は作戦が米軍にバレなくて米艦隊が現れない事になりそうだが

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:46:21.37

>>736
そうだなぁ　サラトガちゃんには魚雷が当たってたもんな　良かったね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:48:35.90

>>737
ミッドウェーなんて誰もいない小島をわざわざ攻撃するぐらいなら史実通りに真珠湾攻撃するだろ　一応帰り道に攻撃しろって命令出てるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:57:50.51

奇襲が期待できない状況ならハワイを攻略するつもりなら防御の弱い端の島から取って
基地化していかないとダメだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 11:20:07.40

いやいや珊瑚海あったらその時点で戦艦決戦なんてなりたたんだろ。

無かった場合空母参加数は、日本6隻米軍5隻になるんじゃね。

どのみち200ｋｍの距離で航空打撃戦に終始して40ｋｍでしか運用出来ない戦艦決戦には至らないと思う。

ミッドウェーみたく日本側は弛緩してないと思うので、史実のソロモンまでの戦いから鑑みるに日本有利だと思うけど、長い目で見ると史実と変わりなくそのうち日本がばてて、より進化した近代戦争システム構築して物量で押す米軍の前に敗北するとおもう。

そして日本が描いた白昼戦艦決戦は起こらない。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 11:29:45.63

レーダーが未発達なうちに夜戦で無理やり勝負をつけるかしかないな、１９４２年中がタイムリミット、つまり１年しかない

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:12:05.70

真珠湾攻撃は史実がタイムリミット。
翌週の日曜にはトラトラトラにも出てきたB-17が
哨戒線で機動部隊を捕らえて
ミッドウェーの日本空母を上空から通った写真にもあるようにハラスメントボミングもしてくる。
その間にエンプラやらの艦載機がやってきてやられる空母が4隻じゃなく6隻になるだけ。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:34:31.10

>>742
> １９４２年中がタイムリミット

もしも山本五十六らが何らかの理由で失脚してたとすれば､海軍軍令部は本来の作戦に基づいて行動する

まずは南方攻略｡その後で米豪遮断作戦とインド洋の制海権確保へ｡
途中でアメリカ海軍が決戦を挑んでこないなら､これらの作戦は成功するだろう

英国は大打撃を受け､ソ連へのレンドリースも大部分遮断可能｡大戦の情勢は大きく変わる

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:39:02.68

>>743
あのB-17はフィリピンに移動中だった機体だから攻撃日が遅れたからってハワイの哨戒を行う訳じゃ無いぞ
エンプラもウェーク島にグラマン運んでて留守だった訳で攻撃日が遅れれば遅れるほど西太平洋の防備が強化されて不利になったのは間違い無い所だが。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:42:35.88

>>744
ミッドウェーが無ければかなり有利に展開した可能性は高い　インド洋作戦はドイツが日本に大きく期待していた作戦だったしな
それで勝ち切れたかどうかは別の問題だが・・

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:58:17.24

>>715
>戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない

国の内情や外交等いろいろ有るが大きな要因としては､まず

　1　国家には同盟国が必要
　2　孤立して危険な状況にある国は軍備増強が必要
　3　国際連盟･国連は一種の｢仲良しクラブ｣にすぎない

第一次世界大戦で日本海軍は英国の制海権確保に多大な貢献を行い感謝されている(中国との幾つかの外交問題は英国には直接関係なし)
ところが大戦後､英国という同盟国を失ったことが日本の迷走の始まり
国際情勢などの深く詳細な情報が入りにくくなっていった

かつて同盟国だった英国の高度な軍事技術(レーダー､対潜ソナー､防空システムほか)も入手難
日本単独で欧米先進国と同レベルの軍事技術を開発保有することは不可能

もちろん国連は役立たず

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 14:06:07.70

>>747
お説の通りだと思いますね
付言すると漸減要撃作戦って決戦しか考えて無いのだけど、その際の資源輸入や通商護衛どう考えていたかと言えば「第三国から通商路を通して調達可能」って想定だったんだよな
本当に英米相手に戦争した場合に資源売ってくれる第三国って何処だよ？ってツッコミたくなるが戦前の計画はそれ以上の深掘りはしていない
本音を言えば本気でアメリカと戦うつもりの計画なんかじゃ無いんだ　だから対米7割ならどーだ6割ならこーだと観念主義的な議論しか出来てなかった

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 14:56:43.11

史実のミッドウェー海戦で直掩機が低空に降りた間隙を突いたSBDが大戦果挙げたから
日本空母にSBDが取り付いたら簡単に撃破できるみたいに勘違いしてるが
先に到達して攻撃したSBDは16機中8機が叩き落されて戦果無し

空母が6隻なら直掩機も増勢されるから簡単には戦果は上がらんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:04:19.52

日本と欧米の戦車写真を見てると、民生品の搭載がめちゃ少ないのに気づく。
その最たるものがジェリカン。
欧米戦車はどっさり積んでるのに日本は皆無。
にほんにはジェリカンと言うものがなかった。
だから後方に沢山のドラム缶積んでるのに前線では燃料不足続発。

戦前欧米では当たり前に民間人が利用していたタクシーすら日本では無かった結果がコレ。

日本は軍事予算を使いすぎて内需拡大を怠ったために、こーなってしまったのですよ。

こんなんで、精度が求められるソナーやレーダー、航空エンジンの部品が手に入る訳もなく。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:31:38.48

>>749
最初に攻撃した部隊って海兵隊ヘンダーソン隊の事か　彼らは海戦直前にSBDを受け取ったので急降下訓練どころか急降下計の操作方法が分からない状況で参戦した　この為、彼等が実施したのは緩降下爆撃であって本来のSBDの運用方法では無い
SBDの急降下訓練を積んでいたマクラスキー隊とレスリー隊が戦場に到着したらイチコロでやられちゃったやん

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:40:49.49

>>751
零戦に追い散らされて爆撃どころじゃないから爆撃訓練してても無理
直掩機が居るなら飽和攻撃できなければ成功は見込めない
末期の特攻と同じな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:41:03.89

>>750
別に知ったかぶりをするつもりはないが、ジェリカンについては、独軍が使ってたのを戦場で鹵獲し、これは便利だと英軍が模倣したのが始まりと聞いている
民間を経由せず、軍から軍への模倣かと
でドイツでの当初開発も最初から軍用品だったようだ

民生の裾野があったうえでの兵器開発という総論は、まさにその通りだと思うけど

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:41:28.47

過去に誰かが書いていたけど、対米7割認められても、手元に残るのは12インチ砲の摂津。
統帥権干犯問題で政局にするほどの問題ではないのに、何の為に頭と時間と忍耐力を費やしたのやら。
当時者にとっては派閥抗争は死活問題だったのだろうが、軍中央役職者の時給単価も高いから、税金も多いに無駄にした。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:43:49.20

>>752
直掩機が居たのに空母3隻あっという間に沈められたじゃんw

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:46:36.18

>>754
倒閣問題にまで発展したからな　乗せられた加藤寛治に見識が無かったのは間違い無い

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:47:04.27

>>755
だから直掩機が低空に降りた間隙を突いたから成功したと言ってる
低空の敵機が多くて上空警戒の機までかかりきりになった飽和攻撃だったわけよ
空母6隻でミッドウェー島の防備が整う前の時期ならラッキーは期待できない

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:49:21.59

>>757
たらればたらればww 惨めな奴だな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:55:50.96

>>758
真珠湾攻撃が起きなかったらどうなったかって話なのにタラればが惨めとか頭悪いんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 16:06:15.62

>>759
ミッドウェー海戦のたられば始めてるから意味ないって言ってるんだよ
それこそ海戦の朝にスプルーアンスが蹴つまずいて海に落ちてたら帝国海軍が勝っただろうって程度の話だよ
帝国海軍が保有してる空母を何故集中しなかったかについてなら議論する価値があると思うし、真珠湾が無ければ集中できるって話が出来るなら別だがな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 16:35:01.99

>>760
真珠湾攻撃せず初手はマレー攻略や蘭印作戦やフィリピン攻略だけとなると
ハワイ攻略の前段作戦としてミッドウェー攻略は起きるかも知れんだろう

史実の米豪遮断作戦はハワイの米太平洋艦隊が壊滅してなかったら無理だしな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 16:51:08.44

マレー　フィリピン攻略したら普通に考えてみたらニューギニア→ソロモンでしょ。

米艦隊と一戦壊滅が基本構想だからどこかで米がやってくるとこで決戦。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 16:53:51.16

空母4隻一度に壊滅は無いかもだけど、史実と同じく1年程度で航空戦力壊滅、立て直し中に米軍は航空戦力と空母戦力激増。

防空能力や航空しきかんせい

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 16:54:23.77

も向上してやっぱ大敗じゃね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 17:03:33.11

>>761
もし真珠湾攻撃が無いとなると米艦隊が南洋諸島に侵攻してくる可能性があるので、史実の様に中攻隊を東南戦線に集中できたかって議論はあるね　開戦時に中部太平洋に展開してたのは千歳空だけでかなり思い切った配置だったからな
フィリピンのB-17とマレーのZ艦隊と東南正面はかなりの強敵だったから集中出来なきゃまた別の可能性もあったろう

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 17:19:08.87

ドレッドノートが出てから10年間くらいは、

「356mm主砲塔の上に対空機銃」っていうような配置が見られるんだけど

あれって砲戦の最中に人が乗ってて大丈夫なのか？？？

大和の場合、甲板にカエルだかニワトリだかを置いておいたらバラバラになってたらしいんだけど
356mmでもものすごい轟音と圧力を食らいそうなんだが

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 17:30:32.40

>>766
ありゃあ対空戦闘中は仕事がない主砲要員が出て来て射撃するんでしょ　砲戦中は忙しくてあんな露天に出てこないよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 17:47:32.33

>>750
ドラム缶も昭和になって生産が始まった新製品なんだが…
それまでは一斗缶だったから上海事変で空母鳳翔の格納庫に一斗缶が山積みになってたし
ボルネオの製油所で作ったガソリンを運ぶのにマレー作戦で路上に放置された空のドラム缶を
拾って歩いて送ったっていう

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:17:01.99

世界ではじめて民間用の
魚群探知機を量産販売したのは日本人で
1948年12月のことだった

なぜあと7年早く本気を出さないのか・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:28:23.91

>>769
ダイソーの空調装置とかと同じで軍需が消滅したから民間転用に知恵を絞るしか無かったんじゃね
軍事向けの技術開発って金になりそうに無くても相手がある以上やるしか無いからその国の技術発展の役には立つよな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:28:57.40

>>770
ダイソー？　ダイキンだったw

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:35:15.23

>>766
対水雷艇用の3inch速射砲。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:41:15.96

戦争は技術を発達させる！（ｷﾘｯ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 18:43:42.08

戦いは創造の父、文化の母である

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 19:42:48.47

>>766
あれは対空じゃなくて、魚雷艇撃退用の速射砲。

戦艦同士の白昼戦では魚雷艇攻撃は気にしなくて良いので無人。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 21:02:21.83

>>761
> 真珠湾攻撃せず･･･米豪遮断作戦は･･･無理だしな

でも軍令部としてはやるしかないよ。艦隊決戦なら勝てそうだが航空消耗戦では勝ち目ないので

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 21:33:03.18

>>757
日本空母が6隻投入できるなら米空母も5隻は投入されるかと。
珊瑚海がなければ翔鶴と瑞鶴が投入できるが、ヨークタウンとサラトガも出てくることになりますから。

尚、SBDは他の海戦でも零戦に直掩されている日本空母にしばしば痛打を与えています。零戦はどうもSBDの迎撃が苦手のようです。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 21:34:50.21

捕捉
レキシントンも出てきますね。失礼しました。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 21:37:17.61

>>776
第一第二艦隊に空母が随伴する時点で数百キロ間でお互いの空母撃滅戦が最初に行われるんで、戦艦決戦は行われないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 22:36:11.07

>>779
真珠湾が無くても米海軍は43年後半まで反撃しないという説があるけど、そのときは空母決戦も起きないね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 22:36:12.41

>>778
その想定ならワスプも出てくるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 22:42:42.07

>>780
反攻作戦にいつからかかるかは日本側の戦力次第だが史実通りに空母機動部隊による日本軍占領地への襲撃や日本軍の侵攻作戦の妨害は開戦冒頭から行うだろうから空母戦は偶発的に発生する機会がある　史実だとドーリットルライドや珊瑚海海戦が正にその典型例　
またハワイに対して日本海軍が攻撃をかけて来た場合には迎撃する形での決戦が発生する

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 22:55:49.90

>>782
> ドーリットルライド　　> またハワイに対して日本海軍が攻撃をかけて来た場合

山本長官が居なかったらやらないだろ。そんな作戦は。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:07:09.56

SBDに夢見すぎなんだよな
攻撃が成功するのは飽和攻撃で迎撃が間に合わない場合だしその条件なら九九艦爆だろうが
一式陸攻だろうが攻撃に成功する
同数の戦闘機に食いつかれたら絶望的なのは何も変わらんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:07:20.50

>>783
ドーリットル空襲は米海軍の作戦だから彼等の考え次第だな　まぁ空襲されたからミッドウェー占領しようって言う論理の大飛躍は山本大将特有な気がするが

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:17:52.83

>>777
1942年の1年間でSBDが撃沈に関わった日本艦は空母6隻、戦艦1隻、巡洋艦3隻、駆逐艦6隻で実に20万トンに及ぶからな　零戦と言うより帝国海軍艦隊がSBDに対抗出来なかったって印象がある

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:19:21.84

>>785
> ミッドウェー占領

史実の日本はMO,MI,AL作戦に空母を分散運用して各個撃破されたが
山本長官がいない場合、軍令部は米豪遮断作戦に一本化するだろう

すると米海軍は日本艦隊と決戦するか、あるいは決戦を避けるか、選択することになるな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:27:22.12

>>787
米政府の決定は欧州優先で特にトーチ作戦準備の為に太平洋は防衛戦略が基本だからな　対日反抗開始は43年後半が大戦略　ただ海軍やマッカーサーはそれでは自分達の出番が無いから好機を捉えた局地的な反撃を望んでいた　
史実のミッドウェーのような大破局が有れば反撃は早まるが日本側も迎撃戦略で侵攻を停めた場合は睨み合いになった可能性はある　ただその場合は時間の経過と共に日本側が不利にはなるんだよな
古賀大将がまさに漸減迎撃的な決戦やろうとしたんだけど、米海軍は島嶼を攻略して飛行場を進出させる作戦を繰り返したので全く噛み合わないままトラックを放棄する事になった　この流れになりそうな気がするね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:29:05.15

>>786
意外に少ないな
その説でいくと九九艦爆は連合軍の悪夢だったって事になるのか

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:30:20.90

41年～42年の間に99艦爆が関わった米英艦船の撃沈って
結構えぐいことになりそうだしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 23:31:23.25

>>789
連合軍にとって悪夢だったのは97式艦攻と91式航空魚雷の組み合わせだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 00:11:06.14

>>788

> >>787
> 対日反抗開始は43年後半が大戦略

それなら日本海軍の米豪遮断作戦は成功しそう。米軍は反抗の拠点であるオーストラリアを失い
その後のソロモン航空消耗戦も起きない

すると日本軍の戦力は温存されるから43年後半からの決戦も有利に戦えそう

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 00:18:20.19

>>792
日本から遥か遠くまで進出した所で、ハワイからマーシャル諸島を経由してカロリン諸島に至る米海軍の当初作戦計画での反攻作戦を受けることになるので有利かどうかは難しい　
それこそ史実以上に大量の日本軍と装備が後方に置き去りにされて死兵化する可能性が出てくる

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 01:43:26.11

>>792
オーストラリア侵攻始まったら流石に米軍も阻止行動おこすやろ。

あと43年まで米軍損害なかったら戦前米空母6隻揃い踏みにエセックス級3隻加わるから9隻。
対する日本は隼鷹２隻で7.5隻くらい。

43年いっぱいでさらにエセックス級が4隻加わる。
44年にはさらに7隻が追加

日本は大鳳と千代田2隻

もうだめやん

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 01:49:23.58

真珠湾のはるか以前、1940年には両洋艦隊法が成立してアメリカは新鋭艦整備に着手している

開戦時には、すでに新戦艦10隻＋イリノイ、ケンタッキー、モンタナ級5隻
エセックス級32隻、クリーブランド級50隻、ボルティモア級25隻、フレッチャー級100隻以上、ガトー級77隻
その他たくさんが建造中、発注済、ないしは計画済

米軍の反攻は、まずガ島に飛行場を確保してソロモンとニューギニアを固め、米豪の連絡路を確保して持久
新鋭空母が就役を始めてからは中部太平洋の島嶼攻撃開始

持久期に、わざわざ日本と艦隊決戦をするはずがない
新鋭艦による攻勢期には、マリアナ沖海戦になるまで日本艦隊は出てこず

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 08:50:12.14

一般的に島嶼戦は各離島に兵力をばら撒く必要があるので占領範囲が拡大し過ぎると防衛が難しくなる　攻撃側は常に防御の薄い島だけを狙えるからな　史実同様に膨大な死兵が取り残されてしまう
また当時米豪輸送ルートは3つあってニューカレドニアとフイジーまで進出できればうち2つを遮断できるがハワイ-タヒチ-ニュージーランド南岸経由ルートは結局遮断できない
勿論補給を妨害することは出来たろうが完全に遮断は出来なかったよ　これは軍令部も認識していて一体何処まで進出すれば良いのかと言う議論が発生していて、陸軍にオーストラリア侵攻を打診してたりしたんだが、ミッドウェーで全ては水泡に帰すと・・

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 09:16:29.91

因みにFS作戦やっても結局のところ米豪通商路を遮断できないから意味は無いだろうとの所見は連合艦隊が強く持っており「占領は無意味だから破壊に止めるべき」と宇垣参謀長から三和参謀に連絡された事が記録に残っている
山本はFS作戦なんかやったところで戦争には勝てないと実施に反対して先ずセイロン島攻略作戦を提案して大和で図演を実施するも軍令部は陸軍の反対もあり否決した。ここで何を考えたか軍令部は連合艦隊にセイロン作戦否決決定を暫く伝えなかったので、後から知らされた連合艦隊は激怒。　FS作戦なんてやっても意味がないとの感情的対立の中からミッドウェー作戦が浮上してくる

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 09:50:23.29

日本防衛に攻略する必要に疑問符があるポートモレスビーに貴重な空母戦力を割いて消耗したり、
ミッドウェー方面とアリューシャン列島方面に空母戦力を分散させて自滅するような海軍首脳部が、
世界最強のアメリカ海軍に勝てるはずが無いでしょ。

マハンでも艦隊を分断する海軍は負けると記されていて、
実際に海軍戦力を集中させた日本海軍が露西亜海軍に勝利し、
艦隊を分断して戦力の逐次投入を行った露西亜海軍は壊滅している。

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 10:11:28.79

>>798
海軍部に合理的な思考・判断力が有れば陛下に対して「今なら戦争やってもアメリカに勝てまぁす」みたいな無責任な上奏はしないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 10:45:57.30

>>799
イルミナティ、ディープステート、アメリカ民主党のパトロンなどにとって日本や日本人は目の上のたん瘤だったので、
日本から仕掛けなくても何れアメリカから戦争を仕掛けられて滅ぼされていたと思う

**名無し三等兵** · 2022/02/08(火) 12:32:27.26

>>800
イルミナティなんとかの陰謀論は別にして、アメリカから敵認定されると当然そうなる。
敵を優遇して、懐柔しようとするのは極めて奇矯で稀な文化。