【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

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2022/02/02(水) 19:39:15.34

つかぶっちゃけ、R-2600やシュベツォフASh-82と重量大差なく
径ははるかに小さくて出力遜色ない時点で世界的にも超優秀なエンジンよ
はっきり言ってそれ以上求めるってどんだけえ、て話なわけよ

2022/02/02(水) 19:54:28.74

>>118
それはカタログ通りの性能が出てればだろw
スペックだけは優秀なのは日本製だよねw

2022/02/02(水) 19:59:11.60

>>119
1600出せたらもうその時点で、と言ってるんだけど
>>116のそんな低性能エンジン作る意味あるの、に対する反論な

2022/02/02(水) 20:08:22.21

>>116
金星62にしても水メタありきで1500馬力だからねえ
50系の頃に誉に着手だからそれより上狙おうとしたってのはまあわかる
・・・あそこまで小さくせんでもよかったのに、とは思うが

2022/02/02(水) 20:23:33.34

エンジン直径、ギュウギュウに絞っても、排熱上カウリング直径はそこまで小さく
出来ていなかったのでは？
誉採用航空機の写真を見ると何時も思う

2022/02/02(水) 20:31:53.84

>>121
>・・・あそこまで小さくせんでもよかったのに、とは思うが

排気量はそのままで径をハ43と同じ1230mm、重量900kg以下
あたりで計画してたらだいぶ楽になったかもね

2022/02/02(水) 20:45:49.87

>>122
彩雲はギリギリまで絞ってる

2022/02/02(水) 23:40:55.07

18気筒をすっ飛ばして22気筒って作れんかったかな
栄と似たようなシリンダーのハ51で、ハ43と似たようなサイズ同重量

2022/02/03(木) 07:18:56.67

>>122
逆
星形空冷は冷却気がシリンダー周りにだけ流れるように流路制限するからカウリング直径を無駄に拡大する意味がない
ただし過給器ダクトやオイルクーラーの効率と抵抗の兼ね合いで絞ればいいというものでもない

2022/02/03(木) 07:29:57.33

>>123
誉は設計に起因する剛性不足の他にも
原理的な問題である振動と混合気不均等があったから大して効果ない
前者はプロペラ効率低下後者は運転制限の理由だから大出力化に対して二重にハンディを負ってる

2022/02/03(木) 07:45:13.43

>>117
問題はその1500馬力の制式化が2年遅かった。

2022/02/03(木) 12:15:25.42

ハ45が憎くて仕方ないクンは堀越の孫かなんかかww

2022/02/03(木) 12:19:00.90

>>129
当時のアメリカの環境でギリギリものになるエンジンだってことは認識した方がいいと思うよ

2022/02/03(木) 12:23:00.04

で、なにか新しい資料が出てきたとかじゃ無くて、「ボクはそう思う」だけの事を断定口調で語ってるだけの例のやつ

2022/02/03(木) 12:23:02.81

そのアメリカですら杞憂に終わったけど戦時に100/130グレード燃料供給できなくなること恐れて
R-2000で爆撃機や輸送機用にツインワスプの再設計と87オクタン適応化やってるっていう

2022/02/03(木) 12:27:03.44

>>131
憎くて仕方がない、なんて言い方の方がよほどお気持ちでしかないけど

2022/02/03(木) 12:37:24.40

俺らが誉をどうagesageしようとインジェクション化や3速化を待たず紫電改のハ43化が計画されたってのが海軍の判断なわけでね
とお題に回帰してみた

2022/02/03(木) 12:52:33.38

金星の基本構造が良く安定し過ぎた
水メタ積んでさえ(一時的な稼働率低下はあったが)信頼性には定評があった。試作から9年経ちとっくに技術的に熟成されていたのが大きいと思う
誉は実用化を急がざるを得なかった面が信頼性の欠如となって現れた。対しアメリカのP&W R2800は早期から試作は完了していて長い時間をかけて不具合を直していったわけだしな
誉もあと1〜2年開発開始が早ければ結果は良くなっていたかもしれんが、こればかりは変わりようがない

2022/02/03(木) 13:04:36.85

栄で苦労した混合気不均等に根本対策を考えなかった中島と基本保守的なのにインジェクターの開発では先行した三菱の差が土壇場で現れたってことだ
栄の場合現場の努力を設計側が理解してなかった節もある

**名無し三等兵** (JP 0H8b-Dq6c [61.199.190.39]) · 2022/02/03(木) 15:01:52.26

相変わらず量産化した場合の
品質低下は無視ですか？

2022/02/03(木) 15:58:48.45

JPワッチョイってだつおがよく使うやつじゃないの？

2022/02/03(木) 16:16:29.03

>>137
無視だねぇw
一番、調子の良かった試作を例に出されてもなw
スペックだけは立派だけど

2022/02/03(木) 17:20:45.79

>>124
彩雲は中島製機体なので、烈風に当てがわれたような不良品欠陥品でなはない可能性が高い

2022/02/03(木) 17:38:58.80

>>140
同じ中島製の疾風は何故か余裕がある

2022/02/03(木) 17:50:00.52

中島の天雷は誉双発だが、予定の馬力が出ず要求性能より70km/hくらい遅くなり上昇力も悪く、
その他に失速特性が悪いとかもあったけど、結局試作どまりで中止

2022/02/03(木) 18:10:05.33

試作機だけは欧米の一流メーカー並みの工作精度をだす
日本の職人技には脱帽だよな
１００分の５ｍｍのマイクロゲージしかなかったのに
神業だよな

2022/02/03(木) 18:44:33.53

>>141
何故かじゃなくて、空戦性能重視だと胴体は太くなるからカウルも大きくなる

2022/02/03(木) 19:37:58.50

バカが幾人かいるが中島がインジェクターを実用化出来なかったことを指摘してるんであって
三菱の発動機の方が高性能だと礼賛してるわけじゃない
実際MK9B系がまともに回らなかったせいで誉に劣らず試作量産計画を混乱させたんだし

2022/02/03(木) 20:15:55.68

>>143
その後職人も兵隊に取られ作るのは女学生になったりw

2022/02/03(木) 21:02:10.10

>>126
絞れるだけ絞ってみました､みたいな
まあ強制空冷の時点でそんなブカブカカウルじゃみんな逃げてっちまうけど
https://www.ipmsstockholm.org/magazine/2004/10/images/detail_bmw801_07_small.jpg

2022/02/03(木) 22:51:14.57

F6Fは良く出来た飛行機だよな

2022/02/03(木) 23:02:54.87

Ｆ６Ｆも女子供が作るんだが
品質が劣化することはなく、堅牢性も保たれる
これが国力の差か

2022/02/03(木) 23:16:02.17

子供は動員してないだろ

2022/02/04(金) 00:32:22.52

女性が優れた工作機械で安定した品質で量産する
なお工場には託児所もあってケアは万全

2022/02/04(金) 00:52:07.01

誉は単に設計が糞なだけだよ

英語wikiにはタイトな設計って書かれてる、当時の米国でもこんなエンジンを安定した品質にできない。

R2800は無理すれば3000hp位でるエンジンを2000hpで運用していただけ
無理すれば時々2000hpでるエンジンを2000hpで運用すれば、そりゃ品質が安定しない。

2022/02/04(金) 03:43:31.02

初心者かな？

**名無し三等兵** (JP 0H8b-8MxQ [61.199.190.21]) · 2022/02/04(金) 07:08:43.28

エンジン自体が剛性不足、バランスウエイトと振動抑制よくわかってない、
ハイオクの品質怪しい、潤滑油は再生品

3,000回転回して2,000馬力出します！てそりゃ無理だろなあ

2022/02/04(金) 07:52:12.05

ベンチ上ではうまく回ったんで内燃機関としては狙い通り
問題は中島の特色である若年者に任せるという方針が裏目に出たのか軍用航空エンジンのなんたるかが分かっていなかったようだ

2022/02/04(金) 08:36:03.42

>>149
汎用工作機械じゃなくて専用の工作機械だからな。
日本は女学生が金切り鋏でワッシャー作ってたw

2022/02/04(金) 12:24:44.08

>>135
金星の構造が良いと言ってしまうと、ちょっと違うのでは
初期の複列星形エンジンで構造は決してよろしくはない

2022/02/04(金) 13:56:05.05

>>144
なんで空戦性能重視だと胴体太くしないといけないの？
隼はそんなことないじゃん。

2022/02/04(金) 15:23:08.60

金星は無理にぶん回さなかった（というかぶん回せなかった、というか）から目立ったアラがなかった、とゆーべきかねえ
火星も水メタ不調か陸攻もだいぶ煙吐いたり振動したりしてたよーだし
末期には馬力が額面割れしてたのも他の発動機と同じだしな

2022/02/04(金) 16:20:23.95

>>158
細い太いは同じ時期の同じ用途の同じ構造の機体で比較しないと意味が無いと思うけど、ざっくり説明
零戦、隼→彩雲、疾風
軽戦→重戦

セミモノコックからモノコックへ移り変わる過渡期の機体だからなあ
大きく重くなったのにリベット本数が減って工数が3割とか半分になってる
零戦や隼のように鋲やリブやストリンガーのピッチが細かい方が細くできるのは自明の理

2022/02/04(金) 18:10:25.21

格闘戦能力って戦争後半には無用の長物だよな
下手に小回り利く機体に乗っている経験豊富なパイロットが
隼あたりに低空戦闘に導かれ撃墜されている

2022/02/04(金) 18:24:57.76

いよいよ末期になると耐Gスーツの差も出てくるけどね

2022/02/04(金) 19:13:25.70

なんつーか、金星の構造は確かにとりわけ前方集中プッシュロッドは冷却・振動対策面でも不利ではあったんだが、"不利になる要素"はあるって以上の何物でもないんだわな
なんつーか机上の空論というと語弊があるけど最終的な仕様と安定性が目的なのであって、どういうスタイルを取るかは手段でしかない
徹底的に潤滑や振動対策で洗練を加えたところで全体設計や製造方式との整合性が取れていなければ破綻するし
勿論三菱でもハ104の水メタ改修が上手くいかず前方集中プッシュロッドを変更したハ214や件のハ43の様に結局信頼性に難があった様に、そもそも全体として高過ぎる水準を狙えばどのみち無理が生じる

その点で末期でも安定している事にある程度の定評があった金星は仕様に関しては一番だと言えるよ

2022/02/04(金) 19:20:00.29

無理をさせる事が出来なかったから
無理をせずに済んだので最後まで戦えた
最近の一式戦への謎の高評価みたいなもんだな

一定の評価は出来るけど、手放しで褒められるもんでもないと思うけどなぁ

2022/02/04(金) 19:24:13.84

その「無理をする、しない」の考え方を借りるなら、実際どれだけ凄い設計要素を盛り込んだ！、と開発陣が吹き上がったところで、その無理を通して全体設計として整合性が取れていなければ上手く回ることは無い

2022/02/04(金) 19:33:53.75

全備3.5トンあり全備2.6トンの一式戦二型より900kg弱重い機体をここまで飛ばせたんだ、一定の評価〜…、みたいな勢いじゃなくて
この域の14気筒エンジンとしては破格によくやったエンジンだと思うが
しかも物資が欠乏した時期に、だ

過去ログより転記

73年版の世界の傑作機　五式戦闘機より大石義則氏の感想。
宮崎県の新田原飛行場で、五式戦に機種改変の為のテスト飛行。
「一気に高度5000mまで上昇、本機の無限?の性能に堪能していた。うわさにはすばらしい上昇性能があると聞いていたが、予想以上のものであった。今までの一式戦闘機『隼』とはまるっきり上昇能力も違うし、機体も重々しく、全く重戦の感があり、一人天下を取ったような心地で、快適な飛行を続けていた。」

2022/02/04(金) 19:51:12.81

この場合の「重戦」って二式戦的な対戦闘機にも対爆撃機にも戦える万能機としての「重戦」なのか、翼面荷重が重い的な重戦闘機なのか

2022/02/04(金) 20:06:37.58

過去ログより転記。
檮原戦隊長も上昇力は五式戦が上だと認めているし、額面割れは避けられないにせよ低下した誉搭載機より全然想定通りの力を出せている方だね

渡辺洋二氏の新著で、111戦隊と五式戦の話が取り上げられている。
「液冷戦闘機飛燕」で書かれた事をもう少し掘り下げた内容。
・檜与平少佐の感想。速度と上昇力は隼よりずっと上。対モスキート用の二式戦よりも手応えがある。
・別のパイロットの感想。疾風と比べて速度は同等、上昇と旋回で勝り、突っ込みで劣る。

2022/02/04(金) 20:46:24.30

無理の無い所に発展は無いでしょ
戦争が続いて、レシプロの時代も続けば
誉と金星の差は一気に開いてただろうよ

金星が一番良いかのように見えるのは
単に誉との差が一番詰まった時点で
戦争が終わったからでしかない

2022/02/04(金) 21:43:18.78

残酷な言い方だけど、無理するべきか
手堅く行くべきかの判断できるほどの経験がなかった

2022/02/04(金) 22:31:22.67

1945年には誉はすでにオワコンてのが当時の判断
フルカン過給の失敗もあってハ43の量産が遅れてるからダメ元で簡易高高度版の-44をまな板に乗せてはいたが
すでに手遅れとクールな情勢判断してた

2022/02/04(金) 23:26:56.06

経験つか、2000馬力級エンジンはどれも間に合ってないからなー
残念だがその辺が限界だったということだろう

2022/02/05(土) 00:47:11.04

戦争が敗勢ではなおさらだ

2022/02/05(土) 01:00:38.75

でも昭和20年時点ではハ45-44は
まだしも実現可能性がある部類になるんじゃ
比較対照が43-51とかハ44-13だけど

2022/02/05(土) 06:56:22.54

同じシリンダーでも栄を1400～1500馬力まで上げるのは無理なんだんね

2022/02/05(土) 07:29:50.98

ないない尽くしなんだから素直に排気量大きくした
ハ43の方が期待されるのは当然
ハ45に対して100kg弱の重量増で運転制限あっても1900馬力以上出せる、
て見込みというか見切りだろう

2022/02/05(土) 08:01:27.99

>>174
-44はクランクの改良やインジェクション化という根本改造と同時進行だから短期の実用化はまず無理
加えて他の発動機でも上手くいってない2段過給を実用例の無い3速化とか絵に描いた餅
同じ3速なら単段のハ43-51のほうが圧倒的に見込みあるでしょ
ちなみにTa152Hのユモ213Eも3速は運転制限を課していたらしい

2022/02/05(土) 08:11:28.38

ターボ含む2段過給の障害は重量とスペース
加えて本邦の熱交換器は低性能だからインタークーラーも問題になる
烈風改のような大型機でもインタークーラーは無理と堀越氏はさじ投げてる
ハ45-44はクーラー無しで我慢するわけだがキ100よりターボ雷電になりそうな気がする

2022/02/05(土) 08:15:58.30

>>177
あと、坂本氏やささき氏が書いてるけど、中島の低圧燃料噴射は
構造が特殊なんだよな
https://twitter.com/uchujin17/status/1000815787853037568
https://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf
三菱のポート噴射の方が先あるだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/05(土) 08:16:58.51

坂上氏、失礼

2022/02/05(土) 10:06:28.91

機体が大型化してハ43でもいけるようになったこともあるだろうね
迎撃戦なら航続距離低下もあまり問題にならないし

2022/02/05(土) 10:56:24.19

何を考えたのか紫電改は燃料タンクがでかいから燃費の低下も許容しやすい

2022/02/05(土) 13:47:11.86

なぜか「できるはず」で採用の誉は「見切り発車、バカ、あほ」でハ43は「待ってればできたのにいいっっ」になるのは、
やっぱり後出しジャンケンだと思うんだよねえ・・・　
後になって「ほーらやっぱりここがダメ、ここもダメエッッ」ってのは簡単さね

ま、どのみち「先があった」ところで間に合うことなく、まともに量産も搭載もされてないハ43は「震電があればB-29なんか」「烈風改があれば以下同文」「超大和級が」「五式戦車が」なんかと同じだと思うな

2022/02/05(土) 14:15:20.70

ハ42-11、1900馬力は実用化できたのに
前後列カムに変更したハ214が難物だったのは2500馬力なんて目指したからだろうか
2100馬力あたりで手堅くいく手もあったろうに

2022/02/05(土) 14:29:20.77

>>183
内容はともかくワザと人を揶揄する様な言い方は失礼だと思うぞ

2022/02/05(土) 14:42:40.97

具体的な資料の裏付けに基づいたものではなく、たかが素人の主観ごときで、さもそれが正しいかのように断定口調で演説するのもどうかと思うね

2022/02/05(土) 14:52:02.91

>>186
そう思ったならちゃんと理性的かつ論理的に相手を諭す、諭すとかのレベルじゃない様なら説き伏せる
わざと要らん煽りを混ぜ込んで子供の陳腐な喧嘩じみてどうする

2022/02/05(土) 14:55:47.40

> なぜか「できるはず」で採用の誉は「見切り発車、バカ、あほ」でハ43は「待ってればできたのにいいっっ」になるのは

つかこんなこと誰も言ってないっていうw
話の流れ理解できてない

2022/02/05(土) 15:53:10.00

誉が作りづらいのは問題の一端でしかないんだよな
どんな発動機も乱造で性能低下するってんなら排気量の小さい誉がより不利ということになる

2022/02/05(土) 16:34:26.28

アメリカからして排気量により余裕あるツインワスプ系でも
1500馬力運転はやってない
サイクロンでもやったのは戦後型

2022/02/05(土) 16:48:02.32

誉の工数自体は栄と比べて大して増えてなかったと見たよーな

2022/02/05(土) 17:08:16.35

>>181
ハ43やハ44搭載予定機も特に航続力を諦めているわけではないし
重武装と防弾施して航続距離も侵攻に使えるレベルで実現する陸軍重戦や海軍甲戦へ向かう流れの中では、ハ45は改良見越しても馬力不足で先はないってことか

後知恵としてはハ45のタイミングでハ44級の発動機を着手してれば、1944年に運転制限ありで2000馬力出せたのかな

2022/02/05(土) 17:47:09.62

戦前の日本に２０００馬力級エンジンは無理
試作品は作れても量産化は無理

2022/02/05(土) 17:54:37.28

素直な栄を18気筒にして四苦八苦してるのに
難物のハ109を18気筒化したら戦争間に会わないと思う

2022/02/05(土) 22:39:35.69

ハ42を使えばいいさ
海軍の審査は終戦まで通ることが無かったようだが

2022/02/06(日) 02:41:45.29

十二試陸攻で火星11型を使えたんだから
十二試艦戦で火星11型も使えたと思うんだよな

・胴体は絞らず膨らませずの零戦タイプ　
・胴体前タンクはJ2M1よりは減るが、
　コックピットをかさ上げして胴体下にも追加で同等レベルを確保
・重さはJ2M1に準じて全備3210kg＋翼内タンク340L追加＋タンク重量50kg、
　合計3600kg
・翼面荷重は130kg/m2として翼面積は28m2

最大速度
零戦21型から零戦32型の改造の際、
海軍は翼端の切断だけで3～5ノット速度が向上すると海軍は見てる
仮に1m2で4ノットの速度変化があるとすると、
火星艦戦のJ2M1から速度低下は58km/h
※J2M1に対する空力の不利は強制冷却ファンの喪失ぶんと相殺と仮定
故に最高速度は516km/h

加速・上昇
火星艦戦の馬力荷重は4100m(1380馬力)で2.61
一号零戦の馬力荷重は4200m(950馬力)で2.54
火星艦戦はほんの少し一号零戦に劣る程度

つまり火星11型を使えば、
1号零戦より速度と加速と上昇力がちょっと悪くて視界は大いに悪くて、
航続距離は同等(燃費は悪い)かわりに
爆弾や機銃などの搭載能力では勝る戦闘機が作れたに違いない！

2022/02/06(日) 07:35:30.21

>>193
>戦前の日本に２０００馬力級エンジンは無理

排気量あたりの馬力考えると、行けそうなのがハ42しかない

2022/02/06(日) 08:17:38.13

>>194
栄は難物だよ
12試艦戦でも苦労したし2速化したときもうまく回らなくて運転制限してるA6M3が評判悪いのもその影響
海軍が放り出した水メタ化をキ43-IIIで採用したのもそれまで陸軍仕様ではずっと運転制限してたせいで水メタ効果関係なさそうだし

2022/02/06(日) 08:26:02.82

>>191
誉2xの原設計はクランクケースは鋼材の削り出し冷却フィンは1枚ずつ切り出して植え込み鋳造
決戦兵器と祭り上げて集中生産するような代物じゃない
加えて革新官僚が軍需省を立ち上げてさっそく小役人の帳簿合わせをやらかしたから何がなんだか分からないことに

2022/02/06(日) 08:27:37.72

>>196
それ着艦大丈夫なの？

2022/02/06(日) 09:38:19.56

>>197
排気量で馬力を稼いでも
まともな過給機付きのエンジンでないと
高空性能や最高速度の面で役立たずに

2022/02/06(日) 09:58:30.80

十二試陸攻は金星で開発スタートしてる
途中で火星に目処が立ったので切り替えた
双発機だからナセルの再設計で済んだが単発で同じことは無理だろう

2022/02/06(日) 10:19:39.90

そして誉の工法なんて戦後どこもやって無いから
結局その程度

R2800は工法自体が別次元
誉よりフィンの溝が深く、ピッチも狭く
冷却面積が広く、工作精度のバラつきは少ない

冷却性能に圧倒的な差がある

2022/02/06(日) 10:38:48.90

誉はどうしようもないとして本題に無理やり帰るが
紫電も焦って半端な設計しないで21型に直接進んでキ84みたいに量産試作を大量にやっとけばもうちょっとマシな結果になったかな
とここまで書いて急に思いついたが
零戦や紫電改の武装強化って陣風中止の代用だったのかも

2022/02/06(日) 11:35:55.26

>>203
冷却フィンの植え込みはライトがやってるよ
P&Wは鍛造削り出し

2022/02/06(日) 11:38:18.04

気筒が増えるごとに各気筒に混合気を均等分配する事が困難になる傾向が見え、既に栄ではその傾向があったが誉には大きな問題になる事が設計時から予測され17年ごろの中島の研究記録では誉は低圧燃料噴射が同時進行で開発してて18年には整備マニュアルも存在してた
冷却面に関しては紫電でも潤滑油冷却機の大型化といった艤装面で最大限の配慮がされた
なお光人社「最強戦闘機　紫電改」には興味深い事だが誉21型以降でも生産性の優れるブルノー式金型鋳造でも生産に追いつかず鋳込みフィンも半分以下としながら相当数生産されたそうだ。

2022/02/06(日) 13:34:57.51

>>204
開戦で早期に新型機が必要となった時に、キ44ベースではなく新規計画に進んだ陸軍と強風ベースに進んだ海軍で異なる判断・対照的な結果になったとは思う
キ44は既に増加試作まで進んでいたからこそやり直しが必要という判断となり
強風は初飛行すらまだだったからこそ川西の提案に対して海軍側も小改造でいける判断になったのかな

2022/02/07(月) 07:47:40.51

自分たちの航空技術はもう自立し充分経験も積んだと勘違いしてた。雷電にしても紫電にしても誉みたいな「ボクガカンガエタサイキョウノエンジン」なんか作っちゃう時点で経験も技術も全然足りない。

2022/02/07(月) 08:32:15.26

キ27とかA5Mをもって自立したと思っちゃった

2022/02/07(月) 09:43:28.33

そういうメンタリティの問題以上に、模倣したり軌道修正したりするための
ネタ元の情報遮断された影響が大きいと思う

2022/02/07(月) 10:17:38.14

>>210
まさにそれ。
開戦して外国の情報が入らなくなると途端に差がどんどん開いて行った。

2022/02/07(月) 10:44:00.95

開戦直前までカーチス社に指導して貰ってたからな

2022/02/07(月) 11:25:08.13

戦争始まってんだから一から作るより既存の改造で済ませられるならその方が戦力化しやすい。

2022/02/07(月) 11:27:05.26

紫電は別に普通じゃね
単にクオリティが低いだけかと
強風のスピナーあたりはまぁ独自性入ってるけど日本固有かと言われればそうでも無いし…(Fw190試作機を見ながら)

2022/02/07(月) 13:12:39.12

独自とかなんとかである必要は別にないんだが、紫電はやはりいろいろ問題あったと思うのよ

2022/02/07(月) 13:13:44.16

>>205

ライトのは植え込みはW字の冷却板の根元をシリンダー外壁の溝に圧入して弾性で保持してる
誉みたいに鋳込みではない

2022/02/07(月) 13:17:20.10

開戦時
零戦　　P40
終戦時
烈風　　F8F

開戦時は差は無いが終戦時はもう目を覆わんばかりの状態。
しかも烈風はどう考えても実戦配備は46年末。F8Fは実戦に向け空母で移動中に終戦。