【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

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2022/02/20(日) 08:46:46.14

>>524
高空の低温でバッテリーの電圧が低下するかもよ

2022/02/20(日) 09:09:24.56

>>526

坂井三郎氏は、『零戦に20ミリは愚の骨頂』と言っているね。
片翼60発しかない20㎜（99式一型）なんて当たればB-17ですら一撃だが、対戦闘機戦ではお荷物だったと回想しているね。
7.7ミリと弾道特性が違うから使いにくいっていったらありゃしないと。

だから、零戦では7.7㎜を6丁（スピットファイアなど）とか、12.7㎜（13㎜）を四丁（F4Fなど）にしてくれた方がありがたかったと。
大口径機関砲を好むのはドイツ的だが、それは現代でも同じなのは面白い。

現代ではアメリカ(日本）では発射速度が高いガトリングガンが主流だが、欧州では小型軽量にまとめられるリボルバーカノンを好んでいる。

ソ連（ロシア）はGSｈ-23という二銃身型機関砲を開発してこれを愛用しているが、この銃も機構が面白い。
お国柄というかなんというか…

2022/02/20(日) 09:22:22.01

座席背面の防弾板を避けてパイロットやエンジンに当てられる、名人芸ができるパイロットだから言えることですな
小口径弾を多数あびせる思想だったイギリスもソ連も、実戦での30口径の威力不足から、20mmに切り替えてしまったのが現実

2022/02/20(日) 09:56:35.73

A6の20mm2挺から始まって4挺6挺とエスカレートしてゆく訳だが
対重爆はともかく対戦闘機でも増やしたがるのは発射速度を補うためとなってるがそれは偏差射撃含めて射撃技量が未熟だからだ
いくら増やしたところで当りっこない

2022/02/20(日) 10:13:29.97

米英の戦闘機は対進射撃も戦技に加えていたけど
どうやって射撃訓練したんだろう

2022/02/20(日) 10:40:47.89

>>529
坂井氏は最初は20ミリサイコー⇒不要と変遷してるから、証言としては信用ならないというか
戦後に入ってきた話の影響、20ミリ不要と言ってるマニアと同じ知識が根拠で不要に傾いた疑いが

>>531
99式2号4型の発射速度だと6門に増やしたくなるのも分からなくはないけど、発射速度の割に弾数200～250発の要求は他と比較して多過ぎる印象もあり
6門搭載検討した時に妥協で弾数は減らした案が見当たらないのが海軍らしいと言えばらしい

1号への結果だけみれば余計な寄り道がなければ、昭和19年末に5型×4が実現化出来たんだろうか

2022/02/20(日) 10:41:07.86

>>526
その通りだと思う
ハリケーンもイスパノ４門で
制空権下での対地攻撃機になり果てたからな
現代の知識を持って後知恵でかたれるのに
未だに２０ｍｍ炸裂弾に希望を抱いているのが

笑える

2022/02/20(日) 10:42:44.75

対地攻撃ハリケーンはもっと後に出てくる40mm砲搭載型だよ、20mm砲型は九七重爆を一撃で撃墜している

2022/02/20(日) 10:49:48.23

まぁ実際に20mm6門で計画が進んでいたの
17試20mmと99式2号の混載と言う陣風や
99式2号5型の烈風とゆーｷﾃｨｶﾞｲ火力だからな・・・
海軍が如何に火力を欲してたかが分かる

2022/02/20(日) 10:50:37.00

18試20mm ﾀﾞﾀ

2022/02/20(日) 10:57:14.98

イギリス空軍はその後、スピットファイアもスパイトフルもシーファングも、
タイフーンもトーネードもテンペストもシーフューリーも、全部20mm×4装備に

2022/02/20(日) 11:01:33.10

>>535
ビルマで日本側の護衛戦闘機が手薄な時期に
数機落としただけだろ
イスパノ４門のハリケーンは７．７ｍｍ装備の
ハリケーンに１，２機混ざっていただけで
組織的な運用はできていない
ん？ハリケーンがハリケーンに護衛されるって
どこかで聞いた話だな

2022/02/20(日) 11:03:52.46

旧式機を襲撃機として運用するなんて当たり前の話なのに
>>534は何言ってるんだ？

>>535
Mk. IICに爆装したりロケット弾積んだ機体もそれなりに対地攻撃で働いてる

2022/02/20(日) 11:12:51.33

>>539
ビルマで43年以降スピットに更新しなかった部隊は
イスパノ装備のMk.IIC主力じゃないの？
地上攻撃主任務だけどMk.IIDは少数だったかと
手元に資料がないんですまん

2022/02/20(日) 11:21:57.61

>>536

1944年になると、B-17や24だけでなく、毎度おなじみB-29の投入が予想されていましたから、B-17であれだけてこずったのに、B-29が来られたら…
そりゃ火力が欲しくなる。

しかし相手は重爆ばかりじゃないので、重くて初速が低い20㎜は対戦闘機戦を考えたら…
それを考えると”だったら12.7㎜に炸裂弾を積めばいいじゃない”と新型マ弾を完成させ、それを積んだ一式戦三型はビルマ戦線でP-51Dすら食っているというｗ
まぁ、このケースは64戦隊の化け物エースが搭乗していたことは割り引く必要はあろうかと思いますけど。

2022/02/20(日) 11:39:01.01

>>541
43年末の前線にいて作戦行動中のハリケーン装備全14個飛行隊の内訳は、IVdが2、IIbが3、IIcが9だったから、数の上ではIIcが主力だね
インド空軍は知らん

2022/02/20(日) 11:39:19.61

99式2号5型　38.5kg　750m/s　720rpm
18試20mm　40.0kg　900m/s　700rpm
ホ一◯三　　23.0kg　 780m/s　同調時400～500rpm

ホ103って初速だと20mm相手に大して優位じゃない上に、
発射速度は精々99式2号4型レベルなのよね

2022/02/20(日) 11:40:06.70

>>543
ありがとう

2022/02/20(日) 11:48:22.69

>>544

>>348

無視すんなお・・・

2022/02/20(日) 11:56:02.69

>>542
ホ5の初速は735m/s、九九式二〇粍二号機銃は750m/s、MG151/20は700m/s、
対してホ103と三式十三粍固定機銃は780m/s、初速は大差ないんだが

2022/02/20(日) 12:32:46.40

>>547
ホ103を採用しないで2号銃を出てくるまで待って採用しろと言いたいの？
2年間の空間はどうすんの？

2022/02/20(日) 12:43:55.28

>>547

99式二十粍一号だと600m/秒だから太平洋戦争初期だと97式7.7mm(初速745m/秒）との初速の差が大きくて、それがハーモナイズに影響する。
そのため、ベテラン搭乗員は規定よりも近い距離で弾道が収束するように調整してもらう人もいたとかなんとか。
99式二号になるとそれはかなり緩和されたろうけど、それだけでなく『重いものを翼に積む』ことの悪影響とかもあるから、7.7㎜と20㎜の混載は零戦の隠れた欠点と言っていいかもしれないね。

余談だがフォッケウルフFw190ではそれによるロール率の低下を嫌って20㎜機関砲を主翼付け根に積むという方法を取っている。
そのためロール率が抜群に高く、急機動が必要になったらクイックロールを打てば、容易に後ろに着いた敵機を振り切れたそうな。
この操作は新米搭乗員でも容易に習得できるため、ドイツ空軍では新兵にはFw190,ベテランには（急降下性能の高い）Bf109という割り当てをした部隊もあったとか。

2022/02/20(日) 13:02:06.76

>>548
そもそも最初からエリコンFFLのライセンスをとって二号銃相当の20mm砲を作れば良かったのでは？
FF/FFL/FFSは次第に強化された訳じゃ無くて、最初から弾丸威力とサイズの違う三種の20mm砲として売り出されてたんだし

2022/02/20(日) 13:32:41.47

>>548
時系列を無視しちゃダメやんけ。ホ103は生産立ち上げが遅くて、
当初は陸軍の需要すら満足に満たせないほどの生産数しかない
ゆえにキ44もキ61も初期は7.7mmとの混載
そしてキ61に4門のホ103を充当出来るようになった頃には
海軍は99式2号銃へと移行が始まってる
生産開始が遅すぎるホ103に2年間の空白を埋める力なんて無い。

一方で海軍エリコン系はホ103の3年前には生産が立ち上がってる。
ここでFFLを選択した上で陸軍工廠や日本特殊鋼なんかも巻き込んで全力生産してれば
開戦時には陸海軍の戦闘機に99式2号銃(60発弾倉)を充当出来る。
1942年には100発弾倉もロールアウトするし、どう考えても2年の空白を埋められるのはこっちだろう。

2022/02/20(日) 13:36:55.68

で、99式2号を充当された陸軍ではホ103の生産力に余裕が出来るから
1944年くらいには零戦の機首や彗星・陸攻の銃座にホ103を持って来れるだろう

2022/02/20(日) 15:20:54.91

>>544
弾の重さや表面積は無視ですか？

2022/02/20(日) 15:21:57.06

何故零戦開発時に堀越はフォッケウルフみたいに翼の付け根の方に20mmを設置しなかったんだろ？
史実では翼の断面積の薄い真ん中に20mmを設置してるから後にベルト給弾の2号銃になっても弾丸の収納場所に苦労したみたいだしそれなら最初から翼の付け根の太い場所に設置しとけば剛性も十分だし弾丸格納容積も十分に取れるはずなのに。

2022/02/20(日) 15:29:24.07

>>554
翼の付け根に設置するには引き込み脚が邪魔ならば
引き込み脚の取り付け場所をもう少し外側にして翼内燃料タンクの形状も変更するとか出来なかったのだろうか？

先に翼内に場所的には付け根部から燃料タンク、引き込み脚が先ずあって
更に外側の空いたスペースに機銃ではなくて

先に付け根に機銃が有ってその先のスペースに燃料タンク、引き込み脚なんて考え方はダメだったのかな？

2022/02/20(日) 15:29:34.16

だってエリコンはAPIブローバック（ボルトがまだ前進中に雷管を叩く）方式、プロペラ同調ができないので、圏内である翼付け根には搭載できない
Fw190A5までは翼付け根に電気雷管式なので同調が容易なMG151/20、外側に同調できないエリコン系のMG FF/Mを搭載していた

2022/02/20(日) 15:30:13.07

>>551
20ミリ機関砲弾の値段が士官の給料並みってマンガに書いてあったw
38式の弾もろくに支給出来ないのに無理じゃね？w

2022/02/20(日) 15:49:24.34

>>554
エリコンのAPIブローバックはボルト前進時の慣性をも利用して薬莢後退を遅らせる機構なので原理上オープンボルトからしか発射出来ない

2022/02/20(日) 16:30:40.67

>>551それよりも2年ひどくなるってことだろ。何を言ってるんだ。43年からそれがはじめるんだぞ。ホ103でよかったに決まってるだろ。

2022/02/20(日) 16:43:05.49

アメリカとの仲が悪くなるよりずっと前に、ブローニングのライセンスとっておけば解決
海軍がセバスキー陸上複座戦闘機を買ったのが1937年、九六中攻の護衛用としての物
アメリカ人義勇兵パイロットが日本軍と戦ってる一方、石油も武器もまだ普通に売ってたわけだし

2022/02/20(日) 17:05:32.42

陸軍、９２式重爆を採用した時、輸入した旋回銃のエりコン２０ミリALは輸入で済ませたけど
これをライセンス生産してれば、かなり早い時期に航空用２０ミリ機銃や
対空用２０ミリやらを生産開始したり、生産拡大、２０ミリ弾薬の陸海軍の共通化もできたかもなぁ

2022/02/20(日) 18:26:30.72

キ61がホ103を4門積めるようになるのが1943年9月
当たり前に2号銃を積んでる零戦52型の生産開始が1943年8月

この辺りの時系列無視で考えてる奴が多すぎる

2022/02/20(日) 18:36:29.77

最近は軍事板でもTwitter構文が使われるようになったね。関係ないけど

2022/02/20(日) 18:44:33.91

ほんの2～3年の開発時期のズレなんて大したこと無いように思えるけど
その2～3年で前提条件が何もかも変わるからね

2022/02/20(日) 18:47:29.10

九六式艦攻と九七式艦攻、九六式艦上戦闘機と九七戦闘機や九七式陸上攻撃機と九七式重爆みたいに要求された仕様が違うとはいえたった一年でも随分進歩した時期もあるしね

2022/02/20(日) 19:27:22.81

大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/

2022/02/20(日) 21:18:30.10

>>555
自分で図面引いてみろよ
ちょっとは説得力出る…わけないな
Me262は爆装命じられた時点で何で脚の取り付けを外にずらしてハードポイント確保しなかったんだろうね
メッサーシュミットって素人未満の集団なのかね

2022/02/20(日) 21:28:17.76

>>565
九七戦を引き合いに出すのは不適切だな

2022/02/20(日) 21:40:45.89

ＷＷ２の航空機って複葉機からジェット戦闘機まで進化した６年だったからな
１年の時間軸のずれは大きいだろ

2022/02/20(日) 21:57:34.40

金属製単葉レシプロ戦闘機が最先端だった時代は僅か8年

1936年　Bf109　I-16　初陣
1944年　Me262　初陣

2022/02/20(日) 22:19:56.51

I-16は胴体が木製で、木金混合だが

2022/02/20(日) 22:53:52.45

>>567
素人の素朴な質問と考えに嫌味で返す頭でっかちの馬鹿。
お前は図面引けるのか？

2022/02/20(日) 22:57:49.31

Me262の主脚を外にずらしたら、エンジンポッドも一緒に移動、内翼が長くなりバランスが変わっちゃうだろ

2022/02/20(日) 23:03:28.34

図面ってか簡単なポンチ絵とかどうかな？

それはそうと、翼根機関銃は別に必ずしも脚をずらすデメリットは存在しない
Fw190も普通に脚柱の上に機関砲の銃身が通っている

意味も無く嫌味ったらしく言うと自分に跳ね返ってくるぞ。

2022/02/20(日) 23:24:38.36

翼の付け根とは言っても日本機は欧米機に比べて加速重視の直径が狭いプロペラを採用してる機種が多いのでプロペラ回転半径外でギリギリ胴体に近い部分に機銃を取り付けたらエリコンのAPI方式でも問題無いのではと思う。

2022/02/20(日) 23:28:18.37

>>567
メッサーBF109の翼ってフォッケウルフFW190よりもだいぶ薄いって聞いたんだが。
なので機銃を翼内装備は無理でしょ。

2022/02/20(日) 23:31:27.37

ペラ径を変更する可能性も考えたら、そうそうギリギリにも出来んのんでは

翼の付け根と言うか殆んど胴体下部だけど
陣風が三式13mmを置こうとしてるから
同じブローニングのホ5なら大体その位置に置ける、かもね。
機首銃と弾帯設置場所を食い合わないから案外理想的にも見えるが、
機銃のメンテナンスは大変だろうし、空力的にも悪影響が強そうな気がする。

2022/02/20(日) 23:42:35.85

>>576
E型ではMG FF/Mを内蔵、G型ではMG151/20やMK108のガンポッドだったが、K-4型以降は主翼桁を強化し,K-6以降にMK108を内蔵してる

2022/02/20(日) 23:51:44.10

でも機体強化云々は別にして何故誉エンジンを零戦に取り付け出来なかったんだろ？
金星は取り付け出来たのに。
ウキには
ボア（シリンダー内径）×ストローク（ピストンの移動量）をベースとなった栄と同一の130 mm×150 mmとしたことにより、エンジン直径は1,180 mmに収まった（栄よりは30 mm大きい）。一方、シリンダーの前列と後列の中心間距離は冷却を良くするために栄の150 mmに対して220 mmまで伸ばされた。

と書いてあるが直径なんてたった3センチの違いなのに。

2022/02/21(月) 00:42:39.31

誉は疾風や紫電改など使っている機体が多く、零戦や隼の強化用に回す余裕がない
6x型金星は生産数の少ない一〇〇式司偵やキ102に使ってるくらいで、彗星三三型や五式戦などのエンジン換装用に回せた

2022/02/21(月) 00:50:55.08

>>579
その別にした機体強化が金星搭載時ほど簡単ではなく、ちょっとやそっとじゃ済まないのが理由では

あとは同系エンジン搭載機として紫電があり機体規模的にも近く競合
より新しい技術を採用した強風ベースの紫電の方が高性能になると思われることも理由かと（実際どうだったかは別）

2022/02/21(月) 06:30:10.83

>>577
うろ覚えだけど陣風の13mmはスペースが確保出来ないと設計者の日記に書かれてた気がする
一々並べ立てないが翼根元に装備した例が少数なのには理由があるわけで

2022/02/21(月) 07:21:17.21

>>579
少し上にもう書いた
零戦の金星搭載は数度検討されたが一度は航続距離が20%減るのを嫌って断念したそうだ
64型の時は防弾タンクの断念とタンク増備でカタログ上の航続力は維持したことになってる
もちろん戦況も影響したろうが
金星でさえ大騒ぎなのだからさらに燃費が悪い誉は論外
加えて速力の大幅向上が期待されるのに降下制限400ノットのままとはいかないからさらに搭載量が減る

2022/02/21(月) 07:57:38.43

グリフォンスピットなんかは無理して搭載しててほとんど別の機体な訳だし

機体サイズは同じで構造が別なF4FとF8Fみたいなレベルで魔改造しないと
零戦に誉は載らないだろ

2022/02/21(月) 08:55:04.89

F8Fは一段過給にして補機スペース稼ぎだしてるしね

2022/02/21(月) 09:07:27.17

烈風はハ50、3200馬力でこそ機体サイズを活かした性能が発揮できるんぢゃないかな

2022/02/21(月) 09:29:23.34

仮にエンジン重量が200kg重くなると5Gの機動で1tの荷重増に耐えなければならない
構造を強化したり重心矯正でバラストを積めばその分も上乗せ

2022/02/21(月) 09:32:39.70

F8Fの速度競技機だとR3350にDC6のペラを先を切って載せたり無茶してたなあw

2022/02/21(月) 10:31:44.33

>>583
もし零戦に誉搭載するとしたら戦争も後半なんだから航続距離はそんな長くなくても良かった筈(既に攻勢より守勢の時期)なのに何故軍部は頑なに零戦には
航続距離を重視したんだろ？
紫電改位の航続距離でも良かったんじゃないかと思うんだけど。

2022/02/21(月) 10:38:49.05

むしろ何故そこまで零戦に誉を積みたがるのか

2022/02/21(月) 11:21:47.08

>>590
イギリスやドイツみたいに同じ機種にエンジン換装してアップデートする方が全くの新規設計よりは人的リソースの分散疲弊も防げるんでないかな。

確かにスピットなんかは後期型なんかは全く違う機種と言っても良いくらい変わったけど其れでも物になるか分からない完全新設計機種よりはマイナーチェンジの方がマシとイギリス軍部は判断した結果なんだろうし。

2022/02/21(月) 11:29:41.34

>>590
其れに全く新設計な機種を次々に作れるのは人的資源も機体を作る資源も工場も豊富なアメリカしか無理でしょ。

貧乏で資源がない日本ではマイナーチェンジでやりくりする方が良いでしょ。

新設計機種を新たに作るには生産工場の設備も変更しないと駄目だし日本はアメリカみたいにオートメーションが発達してなく大部分が手作業みたいなもんだから生産に携わる工員にも新たに教育が必要だし。

ほんとアメリカみたいにその気になれば色んな種類の機種が作れる国が実際はそんなに色々な機種を作って無いのに資源無しの日本が設計段階も含めたら沢山の種類に手を出してる。

2022/02/21(月) 11:35:50.00

Microsoft windowsなんか新しいアプリを実装する時は先ずはサードパーティのアプリで便利で利用者が多いのを様子見してからwindowsに実装してシェアを奪う。
まあこれも一種の戦いだからね。

大戦中のアメリカもアメリカ以外の国で使用された機種で便利なのを後から採用してた。
一例が艦上偵察機や武器では戦闘機の20mm機銃なんかでしょ。

2022/02/21(月) 11:37:28.97

何でここの住人は烈風を忘れたがるんや？

2022/02/21(月) 11:56:11.97

>>589
まず太平洋は広大な戦域なんだ
例えばルソン島マニラからレイテ島までは直線で繋いでも730kmある。これは東京から岡山と同じぐらい。
そして紫電改ぐらいの航続距離で良いというが、まず紫電改の燃料搭載量ぐらいは調べられる筈だ
機内716l+増槽400l これとは別に水メタの140リットルも必要で、これぐらいは積まなきゃならん

>>591
零戦は決して作り易い設計では無いぞ…疾風や紫電改なんかに比べたら特に
そして零戦に誉乗せるとなると大掛かりな改修になっちゃうから結局ラインを流用できるメリットは半減するし
そのまま作り続けたでしょう

アレコレ考えるのは良いけど、思い付いたような「こうすべきだったのに」の大連発に陥っちゃってるからまた別の何かを言い出すだけな気がする…

2022/02/21(月) 12:08:17.95

彗星だったか銀河だったか忘れたけど
｢実用機は零戦みたいに作りやすい設計にしろやﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ｣
みたいなクレームがあった気がする

2022/02/21(月) 12:32:53.18

乙戦のはずの紫電改のタンクは妙にでかい
川西の政治力で十七試陸戦や陣風と同様甲戦にねじ込もうという意図があったのだろう

2022/02/21(月) 12:36:22.86

設計難易度やその時期の影響で零戦の工数は大きい
だけど空技廠機うは輪をかけて作りにくかったようだ

2022/02/21(月) 12:49:00.03

現実問題として
金星装備さえいくつかの理由で先送りになったのに誉換装を検討する余地なんかない
しかも時期的に零戦の主翼に致命的欠陥があるのがはっきりしてるし

2022/02/21(月) 12:50:44.92

紫電改と零戦って零戦の方が工数が多いのは仕方ないとして、一機作るのに必要な資材量は何方が多いのか？
やはり重量が重い紫電改の方が必要な資材も多いんだろうな。
コレが零戦に誉を積む為に各部補強や何やらしたらどれだけの重量になるのかな？
其れでも紫電改の方が重いのか？
もし其れでも零戦の方が軽いなら資源節約の意味でも零戦のバージョンアップの方が良かったのでは。
まあエンジンは誉でも金星でもどちらでも良いんだけどせめて1800PSは欲しいよな。

あと紫電改より零戦の方が工数が多い理由の一つに機体外板の沈頭鋲用の加工と各部肉抜き穴の加工が大きな理由の一つとも聞いたが誉を仮に積むとしてこの肉抜き穴加工と沈頭鋲を止めたらどうなんだろ？

2022/02/21(月) 13:04:18.74

中島生産の零戦では、軽め穴が減らされている
彩雲や疾風等の後期の中島製の機体では、以前の機体より外板を厚くし剛性を確保、桁とリベットを減らし生産工程が少なくなった

2022/02/21(月) 13:15:45.80

P-51より零戦の方が製造の工数が多いとは聞くなぁ
P-51は特殊な沈頭鋲と平滑処理でかなり工数が多いらしいが

>零戦が約23万本、彩雲が約10万本、双発機の銀河が約38万本、四発機の連山が40万本だったそうです。
>ただ彩雲や連山は零戦や銀河とは異なり、「厚板構造」が採用されていますので、リベット数だけで単純に比較することは出来ないと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003479.html

零戦製造を工数(人工)で計算すると、零戦を一機作るのに一万四千～一万五千工数もかかり、紫電改は七千工数弱で同じ人数で作るなら零戦ニ機に対し紫電改は四機出来る事になります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13164555498

2022/02/21(月) 13:16:24.45

新しい工作機械は米国から買えず、冶金技術は低い
熟練工は次々と徴兵されていく
この状況で生産ラインをガラッと変える
ゼロ戦→紫電（紫電改）のような機種変更が
必要だったかが問題だな

2022/02/21(月) 13:21:06.57

同じ機体でも生産初期と最盛期では習熟度が上がるので生産工数が10倍以上違うので単純比較は難しいということか

>習熟の効果は，例えば中島飛行機小泉製作所は零戦を合計6,215機生産したが，
>初号機の生産工数を1.0とすると6,215機目は0.06であり，生産能率はこの逆数で16.7倍にもなる
> のである。現実には，量産途中での改造・改修及び工場全体としてみた場合には
>新機種の導入が習熟を低下させる方向に働く。(p45)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bhsj/50/3/50_26/_pdf

2022/02/21(月) 13:28:11.41

熟練工の腕によりをかけてひと手間もふた手間も手塩にかけた手工業生産の技の極みが珠玉の「零戦」なわけだw

http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~k-serizawa/　
>零戦の堀越二郎技師は有名な、共著「零戦」を書いている。そこには有名な米空軍の
>Ｐ－５１ムスタング戦闘機との生産工数の比較が記されている。生産工数とは、
>物を作る時にかかる時間を言う。例えば１００人・時と言った時、
>一人で働けば１００時間を必要とし、５人で働けば２０時間を必要とする、
>という事になる。
>同書によればほぼ同時期の零戦は、構造重量950kgに対して工数が10,000人・時、
>Ｐ－５１は2110kgと2,700人・時である。構造重量とはエンジンなどを除いた
>純粋に機体本体の重量で、工数の対象である。生産工数は10,000÷2,700で
>零戦は３．７倍にもなる。実際には重量の差があるから、その開きはもっと多いが。
>単純に考えれば零戦はムスタングの３．７倍の価格と言うことになるが、そうではない。
>ドルのレートで換算するとＰ－５１は零戦の２倍の価格だと言うのだ。

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/99439c8af458c07d2d9f8436f696fcba

2022/02/21(月) 13:44:58.19

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/c/b8c681cd668fdc83555303f8bd8c005f

↑
このブログは昭和17年に永野さんから堀越氏への零戦の金星への換装についての打診を
堀越氏が「設計陣容不足のため断った」ことを批判してる

堀越さんにとってはそりゃ当たり前やがな、批判の矛先が違う
空技廠と艦政本部が方針決めて音頭をとって、海軍技術者が主導して計画して開発生産の
手配をするのが筋だろw
二式水戦みたいに別会社の設計チームを専従させるとか先例があるじゃん

ブログ主はお菓子い

仕事多すぎで過労で体壊したり死んだ民間会社の航空技術者が何人もいるじゃん

2022/02/21(月) 13:56:10.17

>>596
彗星は艦載機なので生産数が限られるだろうから、工程が増えても軽量化を優先した設計にしたが、それを見せられた先輩設計者が戦時の消耗は大きいんだから、それも考えないと、と言われた話はある

2022/02/21(月) 14:16:13.71

空技廠は自分のとこで「星形空冷発動機の抵抗少なき装備方法」とか
論文を出して三菱の掘越技師に採用を勧めていたけど、自分のとこで
設計する１３試艦爆で試してみろっ！って思う。

火星１３型を搭載したやたら胴体の太い彗星って面白くないでつか？

2022/02/21(月) 14:44:59.61

>>597
川西に政治力があったというよりは、海軍が実質乗っ取り都合よく動かせるようになった会社に重要機種を発注した感じだったり

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-cvPw [153.143.141.203]) · 2022/02/21(月) 14:46:30.38

でもドイツ人が泣いて「感謝」しているのは、米軍では無くて赤軍だよ？

>>592
>其れに全く新設計な機種を次々に作れるのは人的資源も機体を作る資源も工場も豊富なアメリカしか無理でしょ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

2022/02/21(月) 15:16:19.21

>>608
液冷発動機なのにやたら胴体の太い景雲があるよ

2022/02/21(月) 15:27:47.05

>>611

あれこそ胴体内にハ50を詰め込んでおけばよかったのに

2022/02/21(月) 15:36:39.22

空冷エンジンを胴体内で冷やせとかご無体な

2022/02/21(月) 16:07:38.89

ID:RWQjGePw0が根本的に勘違いしているのは
零戦やスピットファイアというハードをOSのようなソフトと勘違いしている点だな。

航空機の設計はPC関連でたとえるなら拡張性のあるタワー型の箱だよ。
中のCPUや冷却装置をあれこれ高性能なものに取り替えていくなら
結局、ある程度で新しくデザインした方がいいことになる。

零戦は艦上機で元から余裕がある設計ではないのだからなおさら。

2022/02/21(月) 16:42:35.49

>>613
推進式の閃電よりはまだハードル低いのではないかと
どっちみち実用化は厳しいとは思うけど

2022/02/21(月) 17:15:48.41

>>604
熟練工が女子供に置き換わるのは考えないのか

2022/02/21(月) 17:26:21.99

>>614
いやID:RWQjGePw0が言いたいのはアメリカって国はwindowsみたいなソフトウェア産業も第二次世界大戦から現在迄の軍事産業も全てとは言わないが他国や競合他社の製品の出来具合や性能や売り上げを見てイケると思えば採用する後出しジャンケンの国と言いたいんじゃないの？

勿論アメリカが独自開発した物も沢山有るけど。

2022/02/21(月) 17:27:10.04

最新兵器の超精密部品を組み立ててる工員がそこらのおばちゃんだったりするからビビる

2022/02/21(月) 17:32:18.50

>>603

あの・・・紫電(紫電改)のメーカーは川西ですよ
生産機数のほぼ全てが一社でまかなわれてる
三菱も一応転換生産する予定だったけど

2022/02/21(月) 18:02:16.36

>>614
いや零戦は艦上機であるがゆえに拡張性は高い機体だろ
まず大きさからしてスピットより大きい
大きいってのは拡張性の高さに直結する。

また着艦のために主脚が強くて比較的長い
これは改良時に脚への補強が必要ないことと、
高出力エンジンを載せた場合はそれに耐える大径プロペラを付けられることを意味する。

2022/02/21(月) 18:06:27.64

三菱、中島だって7試、9試、12試、キ11,キ１２、キ２７、キ43あたりで近代的単葉単座戦闘機の熟成ができたのに
キテレツ水上機が失敗作になった陸上戦闘機開発未経験の川西に誉を積んだ陸上局戦を開発させるとか

川西には大盤振る舞いな気はする
そこは川西には2式大艇を発展させた4発長距離陸上雨攻撃機でよくね？
胴体の下部に爆弾倉をこさえて、主翼に長い足でB24風というかブライバディア風にはなる

2022/02/21(月) 18:22:11.48

と言うか愛知に頑として戦闘機を作らせないのがな
電光の辞令が下った時に愛知は大盛り上がりだったらしいぞ
やっと戦闘機を作れるとな

2022/02/21(月) 18:36:08.31

愛知は器用すぎておもちゃ職人として艦政本部は手放したくなかったんだろ

夜間飛行艇、急降下爆撃、零式3座水偵、彗星、流星、瑞雲、晴嵐
もう夢の航空兵器のオンパレード、ぼくのかんがえた最強兵器を具現化する才能と工作力が爆発してるw

2022/02/21(月) 18:48:39.84

>>615
胴体内で空冷（当然、強制冷却ファン付きになるだろう）の場合、震電のようにインテークから空気を引き込むとして、出すのはどこからだ？

2022/02/21(月) 18:51:22.48

主翼の胴体に接続する後部フィレットの上下面に隙間を開けて後方に出すとか
P-51の胴体後部の下面みたいに開閉蓋つけて後ろに噴出じゃね？

2022/02/21(月) 19:08:04.43

気流が乱れて、ますます空技廠が好きな紡錘形胴体の効果が無くなるなあ
まあプロペラ後流の中にある段階で意味ないんだけど

2022/02/21(月) 19:11:46.48

ピアッジョ P.119は胴体横から出してるように見える

2022/02/21(月) 19:15:48.19

>>620
お前は何を言ってるんだ？（AA略

大きいだけで拡張性があるならBf109はどうなる
コンセプトが真逆じゃないか