【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/20(日) 18:47:29.10

九六式艦攻と九七式艦攻、九六式艦上戦闘機と九七戦闘機や九七式陸上攻撃機と九七式重爆みたいに要求された仕様が違うとはいえたった一年でも随分進歩した時期もあるしね

2022/02/20(日) 19:27:22.81

大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/

2022/02/20(日) 21:18:30.10

>>555
自分で図面引いてみろよ
ちょっとは説得力出る…わけないな
Me262は爆装命じられた時点で何で脚の取り付けを外にずらしてハードポイント確保しなかったんだろうね
メッサーシュミットって素人未満の集団なのかね

2022/02/20(日) 21:28:17.76

>>565
九七戦を引き合いに出すのは不適切だな

2022/02/20(日) 21:40:45.89

ＷＷ２の航空機って複葉機からジェット戦闘機まで進化した６年だったからな
１年の時間軸のずれは大きいだろ

2022/02/20(日) 21:57:34.40

金属製単葉レシプロ戦闘機が最先端だった時代は僅か8年

1936年　Bf109　I-16　初陣
1944年　Me262　初陣

2022/02/20(日) 22:19:56.51

I-16は胴体が木製で、木金混合だが

2022/02/20(日) 22:53:52.45

>>567
素人の素朴な質問と考えに嫌味で返す頭でっかちの馬鹿。
お前は図面引けるのか？

2022/02/20(日) 22:57:49.31

Me262の主脚を外にずらしたら、エンジンポッドも一緒に移動、内翼が長くなりバランスが変わっちゃうだろ

2022/02/20(日) 23:03:28.34

図面ってか簡単なポンチ絵とかどうかな？

それはそうと、翼根機関銃は別に必ずしも脚をずらすデメリットは存在しない
Fw190も普通に脚柱の上に機関砲の銃身が通っている

意味も無く嫌味ったらしく言うと自分に跳ね返ってくるぞ。

2022/02/20(日) 23:24:38.36

翼の付け根とは言っても日本機は欧米機に比べて加速重視の直径が狭いプロペラを採用してる機種が多いのでプロペラ回転半径外でギリギリ胴体に近い部分に機銃を取り付けたらエリコンのAPI方式でも問題無いのではと思う。

2022/02/20(日) 23:28:18.37

>>567
メッサーBF109の翼ってフォッケウルフFW190よりもだいぶ薄いって聞いたんだが。
なので機銃を翼内装備は無理でしょ。

2022/02/20(日) 23:31:27.37

ペラ径を変更する可能性も考えたら、そうそうギリギリにも出来んのんでは

翼の付け根と言うか殆んど胴体下部だけど
陣風が三式13mmを置こうとしてるから
同じブローニングのホ5なら大体その位置に置ける、かもね。
機首銃と弾帯設置場所を食い合わないから案外理想的にも見えるが、
機銃のメンテナンスは大変だろうし、空力的にも悪影響が強そうな気がする。

2022/02/20(日) 23:42:35.85

>>576
E型ではMG FF/Mを内蔵、G型ではMG151/20やMK108のガンポッドだったが、K-4型以降は主翼桁を強化し,K-6以降にMK108を内蔵してる

2022/02/20(日) 23:51:44.10

でも機体強化云々は別にして何故誉エンジンを零戦に取り付け出来なかったんだろ？
金星は取り付け出来たのに。
ウキには
ボア（シリンダー内径）×ストローク（ピストンの移動量）をベースとなった栄と同一の130 mm×150 mmとしたことにより、エンジン直径は1,180 mmに収まった（栄よりは30 mm大きい）。一方、シリンダーの前列と後列の中心間距離は冷却を良くするために栄の150 mmに対して220 mmまで伸ばされた。

と書いてあるが直径なんてたった3センチの違いなのに。

2022/02/21(月) 00:42:39.31

誉は疾風や紫電改など使っている機体が多く、零戦や隼の強化用に回す余裕がない
6x型金星は生産数の少ない一〇〇式司偵やキ102に使ってるくらいで、彗星三三型や五式戦などのエンジン換装用に回せた

2022/02/21(月) 00:50:55.08

>>579
その別にした機体強化が金星搭載時ほど簡単ではなく、ちょっとやそっとじゃ済まないのが理由では

あとは同系エンジン搭載機として紫電があり機体規模的にも近く競合
より新しい技術を採用した強風ベースの紫電の方が高性能になると思われることも理由かと（実際どうだったかは別）

2022/02/21(月) 06:30:10.83

>>577
うろ覚えだけど陣風の13mmはスペースが確保出来ないと設計者の日記に書かれてた気がする
一々並べ立てないが翼根元に装備した例が少数なのには理由があるわけで

2022/02/21(月) 07:21:17.21

>>579
少し上にもう書いた
零戦の金星搭載は数度検討されたが一度は航続距離が20%減るのを嫌って断念したそうだ
64型の時は防弾タンクの断念とタンク増備でカタログ上の航続力は維持したことになってる
もちろん戦況も影響したろうが
金星でさえ大騒ぎなのだからさらに燃費が悪い誉は論外
加えて速力の大幅向上が期待されるのに降下制限400ノットのままとはいかないからさらに搭載量が減る

2022/02/21(月) 07:57:38.43

グリフォンスピットなんかは無理して搭載しててほとんど別の機体な訳だし

機体サイズは同じで構造が別なF4FとF8Fみたいなレベルで魔改造しないと
零戦に誉は載らないだろ

2022/02/21(月) 08:55:04.89

F8Fは一段過給にして補機スペース稼ぎだしてるしね

2022/02/21(月) 09:07:27.17

烈風はハ50、3200馬力でこそ機体サイズを活かした性能が発揮できるんぢゃないかな

2022/02/21(月) 09:29:23.34

仮にエンジン重量が200kg重くなると5Gの機動で1tの荷重増に耐えなければならない
構造を強化したり重心矯正でバラストを積めばその分も上乗せ

2022/02/21(月) 09:32:39.70

F8Fの速度競技機だとR3350にDC6のペラを先を切って載せたり無茶してたなあw

2022/02/21(月) 10:31:44.33

>>583
もし零戦に誉搭載するとしたら戦争も後半なんだから航続距離はそんな長くなくても良かった筈(既に攻勢より守勢の時期)なのに何故軍部は頑なに零戦には
航続距離を重視したんだろ？
紫電改位の航続距離でも良かったんじゃないかと思うんだけど。

2022/02/21(月) 10:38:49.05

むしろ何故そこまで零戦に誉を積みたがるのか

2022/02/21(月) 11:21:47.08

>>590
イギリスやドイツみたいに同じ機種にエンジン換装してアップデートする方が全くの新規設計よりは人的リソースの分散疲弊も防げるんでないかな。

確かにスピットなんかは後期型なんかは全く違う機種と言っても良いくらい変わったけど其れでも物になるか分からない完全新設計機種よりはマイナーチェンジの方がマシとイギリス軍部は判断した結果なんだろうし。

2022/02/21(月) 11:29:41.34

>>590
其れに全く新設計な機種を次々に作れるのは人的資源も機体を作る資源も工場も豊富なアメリカしか無理でしょ。

貧乏で資源がない日本ではマイナーチェンジでやりくりする方が良いでしょ。

新設計機種を新たに作るには生産工場の設備も変更しないと駄目だし日本はアメリカみたいにオートメーションが発達してなく大部分が手作業みたいなもんだから生産に携わる工員にも新たに教育が必要だし。

ほんとアメリカみたいにその気になれば色んな種類の機種が作れる国が実際はそんなに色々な機種を作って無いのに資源無しの日本が設計段階も含めたら沢山の種類に手を出してる。

2022/02/21(月) 11:35:50.00

Microsoft windowsなんか新しいアプリを実装する時は先ずはサードパーティのアプリで便利で利用者が多いのを様子見してからwindowsに実装してシェアを奪う。
まあこれも一種の戦いだからね。

大戦中のアメリカもアメリカ以外の国で使用された機種で便利なのを後から採用してた。
一例が艦上偵察機や武器では戦闘機の20mm機銃なんかでしょ。

2022/02/21(月) 11:37:28.97

何でここの住人は烈風を忘れたがるんや？

2022/02/21(月) 11:56:11.97

>>589
まず太平洋は広大な戦域なんだ
例えばルソン島マニラからレイテ島までは直線で繋いでも730kmある。これは東京から岡山と同じぐらい。
そして紫電改ぐらいの航続距離で良いというが、まず紫電改の燃料搭載量ぐらいは調べられる筈だ
機内716l+増槽400l これとは別に水メタの140リットルも必要で、これぐらいは積まなきゃならん

>>591
零戦は決して作り易い設計では無いぞ…疾風や紫電改なんかに比べたら特に
そして零戦に誉乗せるとなると大掛かりな改修になっちゃうから結局ラインを流用できるメリットは半減するし
そのまま作り続けたでしょう

アレコレ考えるのは良いけど、思い付いたような「こうすべきだったのに」の大連発に陥っちゃってるからまた別の何かを言い出すだけな気がする…

2022/02/21(月) 12:08:17.95

彗星だったか銀河だったか忘れたけど
｢実用機は零戦みたいに作りやすい設計にしろやﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ｣
みたいなクレームがあった気がする

2022/02/21(月) 12:32:53.18

乙戦のはずの紫電改のタンクは妙にでかい
川西の政治力で十七試陸戦や陣風と同様甲戦にねじ込もうという意図があったのだろう

2022/02/21(月) 12:36:22.86

設計難易度やその時期の影響で零戦の工数は大きい
だけど空技廠機うは輪をかけて作りにくかったようだ

2022/02/21(月) 12:49:00.03

現実問題として
金星装備さえいくつかの理由で先送りになったのに誉換装を検討する余地なんかない
しかも時期的に零戦の主翼に致命的欠陥があるのがはっきりしてるし

2022/02/21(月) 12:50:44.92

紫電改と零戦って零戦の方が工数が多いのは仕方ないとして、一機作るのに必要な資材量は何方が多いのか？
やはり重量が重い紫電改の方が必要な資材も多いんだろうな。
コレが零戦に誉を積む為に各部補強や何やらしたらどれだけの重量になるのかな？
其れでも紫電改の方が重いのか？
もし其れでも零戦の方が軽いなら資源節約の意味でも零戦のバージョンアップの方が良かったのでは。
まあエンジンは誉でも金星でもどちらでも良いんだけどせめて1800PSは欲しいよな。

あと紫電改より零戦の方が工数が多い理由の一つに機体外板の沈頭鋲用の加工と各部肉抜き穴の加工が大きな理由の一つとも聞いたが誉を仮に積むとしてこの肉抜き穴加工と沈頭鋲を止めたらどうなんだろ？

2022/02/21(月) 13:04:18.74

中島生産の零戦では、軽め穴が減らされている
彩雲や疾風等の後期の中島製の機体では、以前の機体より外板を厚くし剛性を確保、桁とリベットを減らし生産工程が少なくなった

2022/02/21(月) 13:15:45.80

P-51より零戦の方が製造の工数が多いとは聞くなぁ
P-51は特殊な沈頭鋲と平滑処理でかなり工数が多いらしいが

>零戦が約23万本、彩雲が約10万本、双発機の銀河が約38万本、四発機の連山が40万本だったそうです。
>ただ彩雲や連山は零戦や銀河とは異なり、「厚板構造」が採用されていますので、リベット数だけで単純に比較することは出来ないと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003479.html

零戦製造を工数(人工)で計算すると、零戦を一機作るのに一万四千～一万五千工数もかかり、紫電改は七千工数弱で同じ人数で作るなら零戦ニ機に対し紫電改は四機出来る事になります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13164555498

2022/02/21(月) 13:16:24.45

新しい工作機械は米国から買えず、冶金技術は低い
熟練工は次々と徴兵されていく
この状況で生産ラインをガラッと変える
ゼロ戦→紫電（紫電改）のような機種変更が
必要だったかが問題だな

2022/02/21(月) 13:21:06.57

同じ機体でも生産初期と最盛期では習熟度が上がるので生産工数が10倍以上違うので単純比較は難しいということか

>習熟の効果は，例えば中島飛行機小泉製作所は零戦を合計6,215機生産したが，
>初号機の生産工数を1.0とすると6,215機目は0.06であり，生産能率はこの逆数で16.7倍にもなる
> のである。現実には，量産途中での改造・改修及び工場全体としてみた場合には
>新機種の導入が習熟を低下させる方向に働く。(p45)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bhsj/50/3/50_26/_pdf

2022/02/21(月) 13:28:11.41

熟練工の腕によりをかけてひと手間もふた手間も手塩にかけた手工業生産の技の極みが珠玉の「零戦」なわけだw

http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~k-serizawa/　
>零戦の堀越二郎技師は有名な、共著「零戦」を書いている。そこには有名な米空軍の
>Ｐ－５１ムスタング戦闘機との生産工数の比較が記されている。生産工数とは、
>物を作る時にかかる時間を言う。例えば１００人・時と言った時、
>一人で働けば１００時間を必要とし、５人で働けば２０時間を必要とする、
>という事になる。
>同書によればほぼ同時期の零戦は、構造重量950kgに対して工数が10,000人・時、
>Ｐ－５１は2110kgと2,700人・時である。構造重量とはエンジンなどを除いた
>純粋に機体本体の重量で、工数の対象である。生産工数は10,000÷2,700で
>零戦は３．７倍にもなる。実際には重量の差があるから、その開きはもっと多いが。
>単純に考えれば零戦はムスタングの３．７倍の価格と言うことになるが、そうではない。
>ドルのレートで換算するとＰ－５１は零戦の２倍の価格だと言うのだ。

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/99439c8af458c07d2d9f8436f696fcba

2022/02/21(月) 13:44:58.19

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/c/b8c681cd668fdc83555303f8bd8c005f

↑
このブログは昭和17年に永野さんから堀越氏への零戦の金星への換装についての打診を
堀越氏が「設計陣容不足のため断った」ことを批判してる

堀越さんにとってはそりゃ当たり前やがな、批判の矛先が違う
空技廠と艦政本部が方針決めて音頭をとって、海軍技術者が主導して計画して開発生産の
手配をするのが筋だろw
二式水戦みたいに別会社の設計チームを専従させるとか先例があるじゃん

ブログ主はお菓子い

仕事多すぎで過労で体壊したり死んだ民間会社の航空技術者が何人もいるじゃん

2022/02/21(月) 13:56:10.17

>>596
彗星は艦載機なので生産数が限られるだろうから、工程が増えても軽量化を優先した設計にしたが、それを見せられた先輩設計者が戦時の消耗は大きいんだから、それも考えないと、と言われた話はある

2022/02/21(月) 14:16:13.71

空技廠は自分のとこで「星形空冷発動機の抵抗少なき装備方法」とか
論文を出して三菱の掘越技師に採用を勧めていたけど、自分のとこで
設計する１３試艦爆で試してみろっ！って思う。

火星１３型を搭載したやたら胴体の太い彗星って面白くないでつか？

2022/02/21(月) 14:44:59.61

>>597
川西に政治力があったというよりは、海軍が実質乗っ取り都合よく動かせるようになった会社に重要機種を発注した感じだったり

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-cvPw [153.143.141.203]) · 2022/02/21(月) 14:46:30.38

でもドイツ人が泣いて「感謝」しているのは、米軍では無くて赤軍だよ？

>>592
>其れに全く新設計な機種を次々に作れるのは人的資源も機体を作る資源も工場も豊富なアメリカしか無理でしょ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

2022/02/21(月) 15:16:19.21

>>608
液冷発動機なのにやたら胴体の太い景雲があるよ

2022/02/21(月) 15:27:47.05

>>611

あれこそ胴体内にハ50を詰め込んでおけばよかったのに

2022/02/21(月) 15:36:39.22

空冷エンジンを胴体内で冷やせとかご無体な

2022/02/21(月) 16:07:38.89

ID:RWQjGePw0が根本的に勘違いしているのは
零戦やスピットファイアというハードをOSのようなソフトと勘違いしている点だな。

航空機の設計はPC関連でたとえるなら拡張性のあるタワー型の箱だよ。
中のCPUや冷却装置をあれこれ高性能なものに取り替えていくなら
結局、ある程度で新しくデザインした方がいいことになる。

零戦は艦上機で元から余裕がある設計ではないのだからなおさら。

2022/02/21(月) 16:42:35.49

>>613
推進式の閃電よりはまだハードル低いのではないかと
どっちみち実用化は厳しいとは思うけど

2022/02/21(月) 17:15:48.41

>>604
熟練工が女子供に置き換わるのは考えないのか

2022/02/21(月) 17:26:21.99

>>614
いやID:RWQjGePw0が言いたいのはアメリカって国はwindowsみたいなソフトウェア産業も第二次世界大戦から現在迄の軍事産業も全てとは言わないが他国や競合他社の製品の出来具合や性能や売り上げを見てイケると思えば採用する後出しジャンケンの国と言いたいんじゃないの？

勿論アメリカが独自開発した物も沢山有るけど。

2022/02/21(月) 17:27:10.04

最新兵器の超精密部品を組み立ててる工員がそこらのおばちゃんだったりするからビビる

2022/02/21(月) 17:32:18.50

>>603

あの・・・紫電(紫電改)のメーカーは川西ですよ
生産機数のほぼ全てが一社でまかなわれてる
三菱も一応転換生産する予定だったけど

2022/02/21(月) 18:02:16.36

>>614
いや零戦は艦上機であるがゆえに拡張性は高い機体だろ
まず大きさからしてスピットより大きい
大きいってのは拡張性の高さに直結する。

また着艦のために主脚が強くて比較的長い
これは改良時に脚への補強が必要ないことと、
高出力エンジンを載せた場合はそれに耐える大径プロペラを付けられることを意味する。

2022/02/21(月) 18:06:27.64

三菱、中島だって7試、9試、12試、キ11,キ１２、キ２７、キ43あたりで近代的単葉単座戦闘機の熟成ができたのに
キテレツ水上機が失敗作になった陸上戦闘機開発未経験の川西に誉を積んだ陸上局戦を開発させるとか

川西には大盤振る舞いな気はする
そこは川西には2式大艇を発展させた4発長距離陸上雨攻撃機でよくね？
胴体の下部に爆弾倉をこさえて、主翼に長い足でB24風というかブライバディア風にはなる

2022/02/21(月) 18:22:11.48

と言うか愛知に頑として戦闘機を作らせないのがな
電光の辞令が下った時に愛知は大盛り上がりだったらしいぞ
やっと戦闘機を作れるとな

2022/02/21(月) 18:36:08.31

愛知は器用すぎておもちゃ職人として艦政本部は手放したくなかったんだろ

夜間飛行艇、急降下爆撃、零式3座水偵、彗星、流星、瑞雲、晴嵐
もう夢の航空兵器のオンパレード、ぼくのかんがえた最強兵器を具現化する才能と工作力が爆発してるw

2022/02/21(月) 18:48:39.84

>>615
胴体内で空冷（当然、強制冷却ファン付きになるだろう）の場合、震電のようにインテークから空気を引き込むとして、出すのはどこからだ？

2022/02/21(月) 18:51:22.48

主翼の胴体に接続する後部フィレットの上下面に隙間を開けて後方に出すとか
P-51の胴体後部の下面みたいに開閉蓋つけて後ろに噴出じゃね？

2022/02/21(月) 19:08:04.43

気流が乱れて、ますます空技廠が好きな紡錘形胴体の効果が無くなるなあ
まあプロペラ後流の中にある段階で意味ないんだけど

2022/02/21(月) 19:11:46.48

ピアッジョ P.119は胴体横から出してるように見える

2022/02/21(月) 19:15:48.19

>>620
お前は何を言ってるんだ？（AA略

大きいだけで拡張性があるならBf109はどうなる
コンセプトが真逆じゃないか

2022/02/21(月) 19:20:36.18

Bf109は実際拡張性が無かったからこそ
途中で大改造してるだろ

2022/02/21(月) 19:35:45.19

>>499さんが指摘されたとおりですね

2022/02/21(月) 19:55:55.86

バカなんだろか…
コクピットから後ろと主翼ほぼ変わってないマイナーチェンジレベルなんだが
大改造に耐えるのが拡張性なんだが

2022/02/21(月) 20:01:43.82

>>624
カウルフラップから出せる程度の流量なんだから適当なスリット開けときゃいいんでね？

2022/02/21(月) 20:18:42.84

Bf109Fは空力の改善と出力向上に合わせた強化をやったもので、機体の基本構造は変わってないな

2022/02/21(月) 21:29:56.50

DB605はそんなに重くないし、積み替えるのも難しくない
にもかかわらずGで不細工なコブついちゃったのは、
Me109はリファインしたFまでと考えてたアテが完全に外れたからだろう
42年頃の本命時期エンジンはむしろDB603じゃないか感もあるし

2022/02/21(月) 22:29:41.97

寸法が大きい＝冗長性が大きいじゃないんだよな航空機は
二乗三乗則で大きいほど余裕が無くなる
新材料とか低燃費とかパワーウエイトレシオとかの飛躍がなければね

2022/02/21(月) 22:43:07.49

>>632
アンダーパワーでスタートしたキ44とJ2Mは一般的なカウルフラップじゃなくてスロット式を使おうとしたがうまく行かなかった
発動機は適当な温度に保つ必要があるから空冷は簡単じゃない

2022/02/21(月) 23:58:39.68

烈風の開発が継続されたのは
その機体が大きいことから冗長性が高く
排気タービンの搭載が可能と考えられたからですよ・・・？
ちなみに零戦もA6M4は排気タービン搭載型と言う説もある

2022/02/22(火) 06:46:47.33

>>629
Bf109は空力的なリファインであって、エンジン自体はDB601NかEかの違いでしかない
拡張性が低いが故の何かを追加するための改修でもない

2022/02/22(火) 07:47:58.85

>>637
烈風改は最初MK9Bという誉並に罪作りな欠陥発動機でスタートしたの知らないのね
それは誉の幻想的な改良見込みに対抗するために三菱が近い将来装備予定としたくらい「小規模ｗ」なものだった
案の定というかMK9A（本来のターボ過給型）に変更して開発を進めたが烈風程度の規模ではインタークーラーの装備が無理だと堀越氏は投げやりになった
烈風は翼ばかりでかいけど元が元だけにP47やキ94IIより小型軽量なんだよね

2022/02/22(火) 07:50:50.86

>>639訂正
MK9Bは三菱が近い将来「烈風」に装備予定とした

2022/02/22(火) 09:33:12.10

烈風で不思議に思うのはなんで四式重爆で使ったハ104（離昇1800馬力/常用1500馬力）の採用を考えなかったのかと思う。
無理した誉（ハ45）、クランクロッドの工作に難渋したMK9、無理なブースト圧アップで首無し機を量産したハ140よりずっとマシだったなんじゃないかと…

そこらへんがR2800/2600系列で乗り切ったアメリカとの差というか…

2022/02/22(火) 09:41:31.61

だって海軍さんが４２－１１を採用してくれなかったんだもの

カタログ性能があきらかに誉に劣るものな

2022/02/22(火) 10:02:24.94

元になった火星同様、振動対策が不十分だったとも

2022/02/22(火) 10:04:34.13

同じ国同士で比較しても
Bf110は機体が小さいことからJu88等に比べて冗長性に劣り
夜間戦闘機としての性能が頭打ちになってるし
F8Fは機体が小ささゆえの緒搭載能力の限界からF4Uに敗れてる

2022/02/22(火) 10:06:07.09

F8B

大きすぎた？

2022/02/22(火) 10:07:53.92

>>641
振動が酷いし燃料ドカ喰いだからじゃね？

2022/02/22(火) 10:28:59.36

冗長性って言葉で何を議論したいのかよくわからないけど、
航続距離が長くてパワーもある、ついでに武装も強力な
機体欲しかったらでかい機体にするしかないのは当たり前だよ

F8FがF4Uに敗れた、というのも半分は間違い
F4UやF6Fより1トン軽く作ったことで得た最大の利点は短い離陸距離で
これが戦後もすぐ引退しなかった最大の理由になってる
軽空母だらけの戦時ならさらに有用なわけだ

達成目的違うもの直接比べても意味がない

2022/02/22(火) 10:41:34.94

ちなみにF8F-1の発艦距離は合成風力13m/sで76m（実際のテストではもっと短い）
F4UとF6Fが100ｍ前後だから日本機並み

2022/02/22(火) 10:42:56.77

F8Fに足りないのは「戦闘機としての冗長性(伸び代)」ではなく、「戦闘爆撃機/攻撃機としての冗長性」
爆弾や燃料を多く積めるかどうかであって、制空戦闘機としてのそれ以上の発展が無かったのは、ジェット機時代に移行してしまったから

2022/02/22(火) 10:44:28.99

>>634
コブが付いたのはMG131の給弾部分が収まらなかったからだけど

2022/02/22(火) 10:51:30.89

>>650
Kでまた収められたわけで将来の武装強化見越しておくこともできたけど
やる気なかっただけじゃね？て話

2022/02/22(火) 10:53:21.41

>>644
どっちの例も大型だから冗長性に優れてたわけじゃない
Ju88は爆撃機で搭載量に余裕があるしF4Uは意図はともかく頑丈だった
つまりどっちも過荷重に耐える余地が大きかったのであって寸法が大きかったからじゃない
あとF8Fについては主翼の欠陥も影響してたと思うぞ

2022/02/22(火) 11:04:18.95

>>652
>あとF8Fについては主翼の欠陥も影響してたと思うぞ

ウイングチップ廃止した-2の重量増加は150kg、実際には
フルカン無段変速にしたりコマンドゲレートつかAEC搭載した分も入ってて
別のソースだと純粋にウイングチップで節約できる重量は100kgと見込まれてる

2022/02/22(火) 11:15:08.72

>>651
あれはK型やそのピンチヒッターであるG-10から、大型過給器装備でカウリング全体が膨らんで、結果コブが消えたんだよ

2022/02/22(火) 11:26:09.58

>>652
発艦距離は同条件で87mに増加
F4U-5は圧倒的な出力増加のせいか重くなっても初期型の97ｍから伸びてないので
そういう意味では伸びしろのある機体

>>654
それは知ってるけど>>634で言いたかったのは、結局冗長性がどうこうではなく
そこまで先のことを見越して余裕持たせる意義を感じてなかったんだろう、てこと
すぐに後継機できるはずなのにごちゃごちゃ弄り回すだけ時間の無駄的な

2022/02/22(火) 11:46:05.78

要するに、もちろんほぼ別物になるまでの改造も実際存在してるけど、
少なくとも当事者はやる価値があるとみなした事例は
冗長性つか機体自体の余剰能力とはまた別の問題かと

典型的なのがグリフォンスピットで、航続距離の低下っていう
無視できない弊害抱えてるけど、それでもやるに値すると判断したのは、
タイフーン／テンペスト系の保険という意味と、
すくなくとも翼の転換生産が必要ないという事情が決め手だったのかなと

やる価値があるなら面倒でもやる、ないとおもったらやらない、だけだと思うんだよね

2022/02/22(火) 12:25:14.08

グリフォンスピットファイアも低空用高速戦闘機(英本土を空襲してくるFw190F/G迎撃用)のMk.XIIから始まるが、
大戦に殆ど間に合ってないMk.21(またはF21)以降は、ミッチェル技師設計の本家スピットファイアとは殆ど別物の新設計

2022/02/22(火) 13:50:39.20

グリフォンスピットはノルマンディーに間に合ってるし
ノルマンディー後の大陸内での短い距離での想定した戦場での戦闘なので
航続距離の問題は無いよ

ボーテンプラッテ辺りは装備部隊にかなり多くある

2022/02/22(火) 14:12:17.81

日米航空戦の場合、電子兵器の非対称性とか
とにかく基地設営補給の弱い日本軍の軍用機が
欧州航空戦より遠距離を飛んで攻撃しないといけない縛りがきついな

日本の航空基地からウルシー、マリアナ、硫黄島、沖縄、海上の機動部隊
に単発戦闘機や双発爆撃機が損害大にしろ到達して攻撃できるレベルの航続距離がいる。
これができないともう手も足も出ない

日本機の搭載する馬力の劣る発動機の宿命で速度より攻撃地点に到達できる足の長さを選択しないと
何もできない。

2022/02/22(火) 15:26:40.86

ま、3年もすれば新世代機が出てくるのが目に見えてるのに、「今から冗長性を持たせて、今考えられる『すごい未来』に備えるぞ！　そのために今の性能が犠牲になってもいい！」
って考えは、少なくともあの頃はほぼないだろね

2022/02/22(火) 15:40:18.96

>>660

ただ、その新世代機の開発がうまく行って、実戦に投入できる保証はないがな（爆）
実際メッサーシュミットはBf109の後継機開発は失敗続きだったし、アメリカだってP-51は元々は援英機で、エドガー・シュミードが”P-40よりいい飛行機が造れらぁ！”と啖呵を切ったのがそもそもの始まり。
結局どの国もスピットファイア（日本でいえば97式相当）やF4F（ここでなんとか98式か99式）､Yak1/7（日本だと一式辺り）Bf109に至っては94式(!)くらいの世代になるから、”新世代機”というは簡単だが一筋縄ではいかない。

技術進歩が凄まじかったWWⅡ中ですらこうなんだから、現代だとさらに難しい。
そう考えるとF-22が化け物過ぎるというか…
仮にこれが予定通り750機生産されていたらどうなったんでしょうねぇ。

2022/02/22(火) 18:02:24.31

>>656
だから何度も書いてるけど搭載量を減らす気になれば何でもできる
その裏返しで搭載量を増やすのは初めから余裕がないと出来ない

2022/02/22(火) 18:07:11.28

>>661
ATFは土壇場でF15の幻影がちらついたみたいだけど
世界がこんなふうになるならコンセプトに忠実だったイカの方が良かったんじゃないかね

2022/02/22(火) 18:39:19.66

>>663

YF-23が採用されていたら、制空戦闘機というより、機体の形状、特性から考えてF-111/F-15Eの様な阻止攻撃機になっていたでしょうねぇ…
一番良かったのは双方採用で、それであれば、LMに戦闘機が集中してしまって、米政府大好きな『競争』が働きにくくなってしまうようなことはなかったでしょう。

そうでなかったら、日本や旧ソ連のように、それぞれのメーカーに得意分野を持たせて、それに合わせた仕事を割り振るようなスタイルにするしかないが、なまじ『競争』を重視するあまりに、”産業全体”に対する目くばせが効いていないようにも思えます。