【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/21(月) 12:49:00.03

現実問題として
金星装備さえいくつかの理由で先送りになったのに誉換装を検討する余地なんかない
しかも時期的に零戦の主翼に致命的欠陥があるのがはっきりしてるし

2022/02/21(月) 12:50:44.92

紫電改と零戦って零戦の方が工数が多いのは仕方ないとして、一機作るのに必要な資材量は何方が多いのか？
やはり重量が重い紫電改の方が必要な資材も多いんだろうな。
コレが零戦に誉を積む為に各部補強や何やらしたらどれだけの重量になるのかな？
其れでも紫電改の方が重いのか？
もし其れでも零戦の方が軽いなら資源節約の意味でも零戦のバージョンアップの方が良かったのでは。
まあエンジンは誉でも金星でもどちらでも良いんだけどせめて1800PSは欲しいよな。

あと紫電改より零戦の方が工数が多い理由の一つに機体外板の沈頭鋲用の加工と各部肉抜き穴の加工が大きな理由の一つとも聞いたが誉を仮に積むとしてこの肉抜き穴加工と沈頭鋲を止めたらどうなんだろ？

2022/02/21(月) 13:04:18.74

中島生産の零戦では、軽め穴が減らされている
彩雲や疾風等の後期の中島製の機体では、以前の機体より外板を厚くし剛性を確保、桁とリベットを減らし生産工程が少なくなった

2022/02/21(月) 13:15:45.80

P-51より零戦の方が製造の工数が多いとは聞くなぁ
P-51は特殊な沈頭鋲と平滑処理でかなり工数が多いらしいが

>零戦が約23万本、彩雲が約10万本、双発機の銀河が約38万本、四発機の連山が40万本だったそうです。
>ただ彩雲や連山は零戦や銀河とは異なり、「厚板構造」が採用されていますので、リベット数だけで単純に比較することは出来ないと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003479.html

零戦製造を工数(人工)で計算すると、零戦を一機作るのに一万四千～一万五千工数もかかり、紫電改は七千工数弱で同じ人数で作るなら零戦ニ機に対し紫電改は四機出来る事になります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13164555498

2022/02/21(月) 13:16:24.45

新しい工作機械は米国から買えず、冶金技術は低い
熟練工は次々と徴兵されていく
この状況で生産ラインをガラッと変える
ゼロ戦→紫電（紫電改）のような機種変更が
必要だったかが問題だな

2022/02/21(月) 13:21:06.57

同じ機体でも生産初期と最盛期では習熟度が上がるので生産工数が10倍以上違うので単純比較は難しいということか

>習熟の効果は，例えば中島飛行機小泉製作所は零戦を合計6,215機生産したが，
>初号機の生産工数を1.0とすると6,215機目は0.06であり，生産能率はこの逆数で16.7倍にもなる
> のである。現実には，量産途中での改造・改修及び工場全体としてみた場合には
>新機種の導入が習熟を低下させる方向に働く。(p45)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bhsj/50/3/50_26/_pdf

2022/02/21(月) 13:28:11.41

熟練工の腕によりをかけてひと手間もふた手間も手塩にかけた手工業生産の技の極みが珠玉の「零戦」なわけだw

http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~k-serizawa/　
>零戦の堀越二郎技師は有名な、共著「零戦」を書いている。そこには有名な米空軍の
>Ｐ－５１ムスタング戦闘機との生産工数の比較が記されている。生産工数とは、
>物を作る時にかかる時間を言う。例えば１００人・時と言った時、
>一人で働けば１００時間を必要とし、５人で働けば２０時間を必要とする、
>という事になる。
>同書によればほぼ同時期の零戦は、構造重量950kgに対して工数が10,000人・時、
>Ｐ－５１は2110kgと2,700人・時である。構造重量とはエンジンなどを除いた
>純粋に機体本体の重量で、工数の対象である。生産工数は10,000÷2,700で
>零戦は３．７倍にもなる。実際には重量の差があるから、その開きはもっと多いが。
>単純に考えれば零戦はムスタングの３．７倍の価格と言うことになるが、そうではない。
>ドルのレートで換算するとＰ－５１は零戦の２倍の価格だと言うのだ。

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/99439c8af458c07d2d9f8436f696fcba

2022/02/21(月) 13:44:58.19

https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/c/b8c681cd668fdc83555303f8bd8c005f

↑
このブログは昭和17年に永野さんから堀越氏への零戦の金星への換装についての打診を
堀越氏が「設計陣容不足のため断った」ことを批判してる

堀越さんにとってはそりゃ当たり前やがな、批判の矛先が違う
空技廠と艦政本部が方針決めて音頭をとって、海軍技術者が主導して計画して開発生産の
手配をするのが筋だろw
二式水戦みたいに別会社の設計チームを専従させるとか先例があるじゃん

ブログ主はお菓子い

仕事多すぎで過労で体壊したり死んだ民間会社の航空技術者が何人もいるじゃん

2022/02/21(月) 13:56:10.17

>>596
彗星は艦載機なので生産数が限られるだろうから、工程が増えても軽量化を優先した設計にしたが、それを見せられた先輩設計者が戦時の消耗は大きいんだから、それも考えないと、と言われた話はある

2022/02/21(月) 14:16:13.71

空技廠は自分のとこで「星形空冷発動機の抵抗少なき装備方法」とか
論文を出して三菱の掘越技師に採用を勧めていたけど、自分のとこで
設計する１３試艦爆で試してみろっ！って思う。

火星１３型を搭載したやたら胴体の太い彗星って面白くないでつか？

2022/02/21(月) 14:44:59.61

>>597
川西に政治力があったというよりは、海軍が実質乗っ取り都合よく動かせるようになった会社に重要機種を発注した感じだったり

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-cvPw [153.143.141.203]) · 2022/02/21(月) 14:46:30.38

でもドイツ人が泣いて「感謝」しているのは、米軍では無くて赤軍だよ？

>>592
>其れに全く新設計な機種を次々に作れるのは人的資源も機体を作る資源も工場も豊富なアメリカしか無理でしょ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

2022/02/21(月) 15:16:19.21

>>608
液冷発動機なのにやたら胴体の太い景雲があるよ

2022/02/21(月) 15:27:47.05

>>611

あれこそ胴体内にハ50を詰め込んでおけばよかったのに

2022/02/21(月) 15:36:39.22

空冷エンジンを胴体内で冷やせとかご無体な

2022/02/21(月) 16:07:38.89

ID:RWQjGePw0が根本的に勘違いしているのは
零戦やスピットファイアというハードをOSのようなソフトと勘違いしている点だな。

航空機の設計はPC関連でたとえるなら拡張性のあるタワー型の箱だよ。
中のCPUや冷却装置をあれこれ高性能なものに取り替えていくなら
結局、ある程度で新しくデザインした方がいいことになる。

零戦は艦上機で元から余裕がある設計ではないのだからなおさら。

2022/02/21(月) 16:42:35.49

>>613
推進式の閃電よりはまだハードル低いのではないかと
どっちみち実用化は厳しいとは思うけど

2022/02/21(月) 17:15:48.41

>>604
熟練工が女子供に置き換わるのは考えないのか

2022/02/21(月) 17:26:21.99

>>614
いやID:RWQjGePw0が言いたいのはアメリカって国はwindowsみたいなソフトウェア産業も第二次世界大戦から現在迄の軍事産業も全てとは言わないが他国や競合他社の製品の出来具合や性能や売り上げを見てイケると思えば採用する後出しジャンケンの国と言いたいんじゃないの？

勿論アメリカが独自開発した物も沢山有るけど。

2022/02/21(月) 17:27:10.04

最新兵器の超精密部品を組み立ててる工員がそこらのおばちゃんだったりするからビビる

2022/02/21(月) 17:32:18.50

>>603

あの・・・紫電(紫電改)のメーカーは川西ですよ
生産機数のほぼ全てが一社でまかなわれてる
三菱も一応転換生産する予定だったけど

2022/02/21(月) 18:02:16.36

>>614
いや零戦は艦上機であるがゆえに拡張性は高い機体だろ
まず大きさからしてスピットより大きい
大きいってのは拡張性の高さに直結する。

また着艦のために主脚が強くて比較的長い
これは改良時に脚への補強が必要ないことと、
高出力エンジンを載せた場合はそれに耐える大径プロペラを付けられることを意味する。

2022/02/21(月) 18:06:27.64

三菱、中島だって7試、9試、12試、キ11,キ１２、キ２７、キ43あたりで近代的単葉単座戦闘機の熟成ができたのに
キテレツ水上機が失敗作になった陸上戦闘機開発未経験の川西に誉を積んだ陸上局戦を開発させるとか

川西には大盤振る舞いな気はする
そこは川西には2式大艇を発展させた4発長距離陸上雨攻撃機でよくね？
胴体の下部に爆弾倉をこさえて、主翼に長い足でB24風というかブライバディア風にはなる

2022/02/21(月) 18:22:11.48

と言うか愛知に頑として戦闘機を作らせないのがな
電光の辞令が下った時に愛知は大盛り上がりだったらしいぞ
やっと戦闘機を作れるとな

2022/02/21(月) 18:36:08.31

愛知は器用すぎておもちゃ職人として艦政本部は手放したくなかったんだろ

夜間飛行艇、急降下爆撃、零式3座水偵、彗星、流星、瑞雲、晴嵐
もう夢の航空兵器のオンパレード、ぼくのかんがえた最強兵器を具現化する才能と工作力が爆発してるw

2022/02/21(月) 18:48:39.84

>>615
胴体内で空冷（当然、強制冷却ファン付きになるだろう）の場合、震電のようにインテークから空気を引き込むとして、出すのはどこからだ？

2022/02/21(月) 18:51:22.48

主翼の胴体に接続する後部フィレットの上下面に隙間を開けて後方に出すとか
P-51の胴体後部の下面みたいに開閉蓋つけて後ろに噴出じゃね？

2022/02/21(月) 19:08:04.43

気流が乱れて、ますます空技廠が好きな紡錘形胴体の効果が無くなるなあ
まあプロペラ後流の中にある段階で意味ないんだけど

2022/02/21(月) 19:11:46.48

ピアッジョ P.119は胴体横から出してるように見える

2022/02/21(月) 19:15:48.19

>>620
お前は何を言ってるんだ？（AA略

大きいだけで拡張性があるならBf109はどうなる
コンセプトが真逆じゃないか

2022/02/21(月) 19:20:36.18

Bf109は実際拡張性が無かったからこそ
途中で大改造してるだろ

2022/02/21(月) 19:35:45.19

>>499さんが指摘されたとおりですね

2022/02/21(月) 19:55:55.86

バカなんだろか…
コクピットから後ろと主翼ほぼ変わってないマイナーチェンジレベルなんだが
大改造に耐えるのが拡張性なんだが

2022/02/21(月) 20:01:43.82

>>624
カウルフラップから出せる程度の流量なんだから適当なスリット開けときゃいいんでね？

2022/02/21(月) 20:18:42.84

Bf109Fは空力の改善と出力向上に合わせた強化をやったもので、機体の基本構造は変わってないな

2022/02/21(月) 21:29:56.50

DB605はそんなに重くないし、積み替えるのも難しくない
にもかかわらずGで不細工なコブついちゃったのは、
Me109はリファインしたFまでと考えてたアテが完全に外れたからだろう
42年頃の本命時期エンジンはむしろDB603じゃないか感もあるし

2022/02/21(月) 22:29:41.97

寸法が大きい＝冗長性が大きいじゃないんだよな航空機は
二乗三乗則で大きいほど余裕が無くなる
新材料とか低燃費とかパワーウエイトレシオとかの飛躍がなければね

2022/02/21(月) 22:43:07.49

>>632
アンダーパワーでスタートしたキ44とJ2Mは一般的なカウルフラップじゃなくてスロット式を使おうとしたがうまく行かなかった
発動機は適当な温度に保つ必要があるから空冷は簡単じゃない

2022/02/21(月) 23:58:39.68

烈風の開発が継続されたのは
その機体が大きいことから冗長性が高く
排気タービンの搭載が可能と考えられたからですよ・・・？
ちなみに零戦もA6M4は排気タービン搭載型と言う説もある

2022/02/22(火) 06:46:47.33

>>629
Bf109は空力的なリファインであって、エンジン自体はDB601NかEかの違いでしかない
拡張性が低いが故の何かを追加するための改修でもない

2022/02/22(火) 07:47:58.85

>>637
烈風改は最初MK9Bという誉並に罪作りな欠陥発動機でスタートしたの知らないのね
それは誉の幻想的な改良見込みに対抗するために三菱が近い将来装備予定としたくらい「小規模ｗ」なものだった
案の定というかMK9A（本来のターボ過給型）に変更して開発を進めたが烈風程度の規模ではインタークーラーの装備が無理だと堀越氏は投げやりになった
烈風は翼ばかりでかいけど元が元だけにP47やキ94IIより小型軽量なんだよね

2022/02/22(火) 07:50:50.86

>>639訂正
MK9Bは三菱が近い将来「烈風」に装備予定とした

2022/02/22(火) 09:33:12.10

烈風で不思議に思うのはなんで四式重爆で使ったハ104（離昇1800馬力/常用1500馬力）の採用を考えなかったのかと思う。
無理した誉（ハ45）、クランクロッドの工作に難渋したMK9、無理なブースト圧アップで首無し機を量産したハ140よりずっとマシだったなんじゃないかと…

そこらへんがR2800/2600系列で乗り切ったアメリカとの差というか…

2022/02/22(火) 09:41:31.61

だって海軍さんが４２－１１を採用してくれなかったんだもの

カタログ性能があきらかに誉に劣るものな

2022/02/22(火) 10:02:24.94

元になった火星同様、振動対策が不十分だったとも

2022/02/22(火) 10:04:34.13

同じ国同士で比較しても
Bf110は機体が小さいことからJu88等に比べて冗長性に劣り
夜間戦闘機としての性能が頭打ちになってるし
F8Fは機体が小ささゆえの緒搭載能力の限界からF4Uに敗れてる

2022/02/22(火) 10:06:07.09

F8B

大きすぎた？

2022/02/22(火) 10:07:53.92

>>641
振動が酷いし燃料ドカ喰いだからじゃね？

2022/02/22(火) 10:28:59.36

冗長性って言葉で何を議論したいのかよくわからないけど、
航続距離が長くてパワーもある、ついでに武装も強力な
機体欲しかったらでかい機体にするしかないのは当たり前だよ

F8FがF4Uに敗れた、というのも半分は間違い
F4UやF6Fより1トン軽く作ったことで得た最大の利点は短い離陸距離で
これが戦後もすぐ引退しなかった最大の理由になってる
軽空母だらけの戦時ならさらに有用なわけだ

達成目的違うもの直接比べても意味がない

2022/02/22(火) 10:41:34.94

ちなみにF8F-1の発艦距離は合成風力13m/sで76m（実際のテストではもっと短い）
F4UとF6Fが100ｍ前後だから日本機並み

2022/02/22(火) 10:42:56.77

F8Fに足りないのは「戦闘機としての冗長性(伸び代)」ではなく、「戦闘爆撃機/攻撃機としての冗長性」
爆弾や燃料を多く積めるかどうかであって、制空戦闘機としてのそれ以上の発展が無かったのは、ジェット機時代に移行してしまったから

2022/02/22(火) 10:44:28.99

>>634
コブが付いたのはMG131の給弾部分が収まらなかったからだけど

2022/02/22(火) 10:51:30.89

>>650
Kでまた収められたわけで将来の武装強化見越しておくこともできたけど
やる気なかっただけじゃね？て話

2022/02/22(火) 10:53:21.41

>>644
どっちの例も大型だから冗長性に優れてたわけじゃない
Ju88は爆撃機で搭載量に余裕があるしF4Uは意図はともかく頑丈だった
つまりどっちも過荷重に耐える余地が大きかったのであって寸法が大きかったからじゃない
あとF8Fについては主翼の欠陥も影響してたと思うぞ

2022/02/22(火) 11:04:18.95

>>652
>あとF8Fについては主翼の欠陥も影響してたと思うぞ

ウイングチップ廃止した-2の重量増加は150kg、実際には
フルカン無段変速にしたりコマンドゲレートつかAEC搭載した分も入ってて
別のソースだと純粋にウイングチップで節約できる重量は100kgと見込まれてる

2022/02/22(火) 11:15:08.72

>>651
あれはK型やそのピンチヒッターであるG-10から、大型過給器装備でカウリング全体が膨らんで、結果コブが消えたんだよ

2022/02/22(火) 11:26:09.58

>>652
発艦距離は同条件で87mに増加
F4U-5は圧倒的な出力増加のせいか重くなっても初期型の97ｍから伸びてないので
そういう意味では伸びしろのある機体

>>654
それは知ってるけど>>634で言いたかったのは、結局冗長性がどうこうではなく
そこまで先のことを見越して余裕持たせる意義を感じてなかったんだろう、てこと
すぐに後継機できるはずなのにごちゃごちゃ弄り回すだけ時間の無駄的な

2022/02/22(火) 11:46:05.78

要するに、もちろんほぼ別物になるまでの改造も実際存在してるけど、
少なくとも当事者はやる価値があるとみなした事例は
冗長性つか機体自体の余剰能力とはまた別の問題かと

典型的なのがグリフォンスピットで、航続距離の低下っていう
無視できない弊害抱えてるけど、それでもやるに値すると判断したのは、
タイフーン／テンペスト系の保険という意味と、
すくなくとも翼の転換生産が必要ないという事情が決め手だったのかなと

やる価値があるなら面倒でもやる、ないとおもったらやらない、だけだと思うんだよね

2022/02/22(火) 12:25:14.08

グリフォンスピットファイアも低空用高速戦闘機(英本土を空襲してくるFw190F/G迎撃用)のMk.XIIから始まるが、
大戦に殆ど間に合ってないMk.21(またはF21)以降は、ミッチェル技師設計の本家スピットファイアとは殆ど別物の新設計

2022/02/22(火) 13:50:39.20

グリフォンスピットはノルマンディーに間に合ってるし
ノルマンディー後の大陸内での短い距離での想定した戦場での戦闘なので
航続距離の問題は無いよ

ボーテンプラッテ辺りは装備部隊にかなり多くある

2022/02/22(火) 14:12:17.81

日米航空戦の場合、電子兵器の非対称性とか
とにかく基地設営補給の弱い日本軍の軍用機が
欧州航空戦より遠距離を飛んで攻撃しないといけない縛りがきついな

日本の航空基地からウルシー、マリアナ、硫黄島、沖縄、海上の機動部隊
に単発戦闘機や双発爆撃機が損害大にしろ到達して攻撃できるレベルの航続距離がいる。
これができないともう手も足も出ない

日本機の搭載する馬力の劣る発動機の宿命で速度より攻撃地点に到達できる足の長さを選択しないと
何もできない。

2022/02/22(火) 15:26:40.86

ま、3年もすれば新世代機が出てくるのが目に見えてるのに、「今から冗長性を持たせて、今考えられる『すごい未来』に備えるぞ！　そのために今の性能が犠牲になってもいい！」
って考えは、少なくともあの頃はほぼないだろね

2022/02/22(火) 15:40:18.96

>>660

ただ、その新世代機の開発がうまく行って、実戦に投入できる保証はないがな（爆）
実際メッサーシュミットはBf109の後継機開発は失敗続きだったし、アメリカだってP-51は元々は援英機で、エドガー・シュミードが”P-40よりいい飛行機が造れらぁ！”と啖呵を切ったのがそもそもの始まり。
結局どの国もスピットファイア（日本でいえば97式相当）やF4F（ここでなんとか98式か99式）､Yak1/7（日本だと一式辺り）Bf109に至っては94式(!)くらいの世代になるから、”新世代機”というは簡単だが一筋縄ではいかない。

技術進歩が凄まじかったWWⅡ中ですらこうなんだから、現代だとさらに難しい。
そう考えるとF-22が化け物過ぎるというか…
仮にこれが予定通り750機生産されていたらどうなったんでしょうねぇ。

2022/02/22(火) 18:02:24.31

>>656
だから何度も書いてるけど搭載量を減らす気になれば何でもできる
その裏返しで搭載量を増やすのは初めから余裕がないと出来ない

2022/02/22(火) 18:07:11.28

>>661
ATFは土壇場でF15の幻影がちらついたみたいだけど
世界がこんなふうになるならコンセプトに忠実だったイカの方が良かったんじゃないかね

2022/02/22(火) 18:39:19.66

>>663

YF-23が採用されていたら、制空戦闘機というより、機体の形状、特性から考えてF-111/F-15Eの様な阻止攻撃機になっていたでしょうねぇ…
一番良かったのは双方採用で、それであれば、LMに戦闘機が集中してしまって、米政府大好きな『競争』が働きにくくなってしまうようなことはなかったでしょう。

そうでなかったら、日本や旧ソ連のように、それぞれのメーカーに得意分野を持たせて、それに合わせた仕事を割り振るようなスタイルにするしかないが、なまじ『競争』を重視するあまりに、”産業全体”に対する目くばせが効いていないようにも思えます。

2022/02/22(火) 18:45:37.39

一瞬スレ間違えたかと思った

2022/02/22(火) 19:06:09.39

>>658
確かに作って役に立ったことは間違いない
弊害は言い過ぎたか
空戦で圧倒的な優位発揮したみたいな話も出てくるし

2022/02/22(火) 20:51:01.45

>>661
とはいえ、それまでの・・つまり大戦間後半の飛行機の伸び方見てればな
「将来1500馬力、2000馬力になるからそのために余裕をもたせて、今は1000馬力じゃ足りない機体にしておこう」は難しいんじゃないか
というか・・エンジンが思うに任せず失敗してる例は全部それとも言える

2022/02/22(火) 21:09:19.70

>>667

ただ、それを実際にやると結局『必要な時に必要な能力がない機体』になってしまいますし。
同じエンジンを使ったF4UとF6Fがそういう関係でしょうね。
意欲的な新技術を投入したF4Uと、1000馬力級のF4Fの拡大焼き直し版のF6Fとではどっちが戦争に役に立ったかという…

F4Fの欠点だった着艦事故の多さと、機体の規模の割にエンジンが小さめだったのを、二千馬力級のエンジンを搭載したことで”グラマン鉄工所”の名にふさわしい強力な艦上戦闘機にすることに成功。
元々のF4Fの設計が悪かったらこういう真似は出来なかったわけで（同じことはリパプリックにも言え、P-35からP-41、43と発展して言って傑作P-47に発展している）。

結局”まともな1000馬力級戦闘機”を開発出来ていたかどうかが対戦後半の技術インフレへの適応への命運をわけた。

それを考えると、”金星零戦”が昭和18年の時点で実現していたら太平洋戦争の帰趨はまた違っていたかも知れないね。

2022/02/22(火) 21:19:31.41

昭和18年に間に合う日本の1500馬力級の
マトモなエンジンは火星2xのみですよ・・・

2022/02/22(火) 21:35:02.88

火星ゼロ戦が南方の基地で
Ｂ－２５の低空銃爆撃で撃破されていくのが

見えます

2022/02/22(火) 21:57:54.98

不整地の南方で次々に離着陸事故を起こしそうだな

2022/02/22(火) 22:05:03.07

火星1xと金星6x with 水メタタンクが大体同じ重さなので
実は重量面では零戦に火星は楽に積めたりする

ただ性能的には上昇力以外は栄零戦に劣る

2022/02/22(火) 22:12:58.72

>>669
その火星2Xも護やらハ109に比べればずっとましなんだろうけど、振動やら想定高度で馬力がでないやら問題はあるからなあ
結局まともなのは火星1Xだけ……

2022/02/22(火) 22:27:17.33

つーか迎撃機と戦闘爆撃機じゃ拡張性つーてもまるで違うんだが…
片や速度と上昇力が命で大馬力は速度に全振り、片やペイロードが命で大馬力は搭載量のため、そしてデカい翼と頑丈な機体
華奢な迎撃機を戦爆には出来ないし逆やっても重たい迎撃機なんて使い物にならない

2022/02/22(火) 22:27:33.13

つーか迎撃機と戦闘爆撃機じゃ拡張性つーてもまるで違うんだが…
片や速度と上昇力が命で大馬力は速度に全振り、片やペイロードが命で大馬力は搭載量のため、そしてデカい翼と頑丈な機体
華奢な迎撃機を戦爆には出来ないし逆やっても重たい迎撃機なんて使い物にならない

2022/02/22(火) 22:32:22.82

あれ？なんだこれ…ゴメン

2022/02/23(水) 01:32:17.86

火星の振動って雷電に積んだ時だけじゃないの？
雷電は延長軸の軸受不良で振動が激しかったと聞くが他の機種では延長軸は無いんじゃないの？

2022/02/23(水) 01:55:19.32

https://twitter.com/uchujin17/status/1359978479219998722
二重減速ギヤが主原因らしい、発展型ハ104搭載の飛龍の開発時にも、振動によるボルトの緩みが発生
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/23(水) 03:14:26.59

陸軍のハ101の仕様みたら乾燥重量700キロ、離昇1500馬力

これが1940に使えるなら変なギミック付加せず最適なディメンジョンの重量も表面積、主翼面積も切り詰めた迎撃戦闘機で良くね？
とは思う

翼面積18平米のキ44にハ101、1500馬力
そのまま和製Fw190、ただし1トン軽い

2022/02/23(水) 07:19:44.10

>>679

しかし史実は”和製Fw190”というべき飛行機は五式戦(ﾊ112≒金星6xシリーズ搭載）ｗ
カウリング周りの空力処理はFw190に範をとっていたりする…

本来ならそれをやるのは十四試局地戦闘機（雷電）だったと思う。
あの空力処理は土井武夫（川崎）が厳しく批判している。

そのせいで堀越さんは”零戦の人”ということになってしまう遠因に。

2022/02/23(水) 07:55:13.05

>>677
星型複列エンジンの原理的問題
高出力減速比プロペラ剛性などの条件がそろうと深刻になる
米はエンジンに根本対策をした独は知らん
日本はプロペラ剛性を上げてごまかしたけど効率が下がるので本末転倒
三菱は火星やハ43の改造設計どまり
中島は高周波振動を我慢する応急改造の誉とあきらめた高効率プロペラを彩雲でテストしたら相当に速度が向上したそうだ
こういうところに日本の底の浅さが出てくるし後日談でエンジニアの資質も見えた

2022/02/23(水) 08:10:38.25

>>680
土井氏も他の「サムライ」同様過度の神格化されてる嫌いがあるからな
海軍向けの機材に空技廠から自分の美学にかなう「理論」が持ち込まれれば乗らない手は無いし
土井氏も真偽不明だけど比較的早期にキ61の空冷換装が持ち上がったけど抵抗したという話がある
キ44の生産性下がるだけの「くびれ」について土井氏は何か言ってるの？

2022/02/23(水) 08:19:49.46

>>499
それは誉クラスの排気量の発動機を積んだBf109A～Eが凡作だったってことの裏返しだよな？
新機種ごとに工場を新設して生産ラインを増やしていった日本
生産ラインの大幅な改変が少なかった独

どちらも一長一短があり機体自体にもどちらが優秀と単純に言えるものでは無いだろ

2022/02/23(水) 08:20:09.56

↑だからって土井氏を揶揄すれば良いってもんじゃないでしょうに。

2022/02/23(水) 08:43:13.90

>>684は被った。>>682宛ね

2022/02/23(水) 09:11:12.38

>>683
>誉クラスの排気量の発動機

DB系やイスパノークリモフ系がマーリンに比べて大排気量低回転型ってだけだぞ
誉は頭おかしい発動機なので基準にしちゃいけない

2022/02/23(水) 09:12:13.77

俺は畑違いだけどエンジニアなんでね
キ44云々は純粋な好奇心だし技術的に一貫性のない政治的発言は我慢ならない
揶揄というなら>>684みたいなレスしたくなる奴を揶揄してるんだよ悪いな

2022/02/23(水) 09:16:30.99

>>682
土井さんはキ61試作機が予想外に速かったというエピソードから、設計技術は必ずしも高いとは言えない気がしている
たまたま何かが上手くはまって速かったから良かったものの、要求より強度過剰重量過大の機体だったわけで

2022/02/23(水) 09:16:43.86

>>687
中立的に見て、揶揄してるのは明らかに土井氏に対してなので
「お前に言っているんだ」と言うのは通じないでしょう。

そして土井氏を批判しても意味がない事
誰に当たってもしょうがないんだよ

2022/02/23(水) 09:35:15.70

>>688

キ44(二式単戦）のくびれについては鳥養先生が世界の傑作機で解説していた号（どれだったっけ?)があったが、あれは少しでも胴体を細くしたい（有効翼面積を少しでも取りたい）がための処理だから、土井さんはあまり批判していないね。
雷電VS二式単戦を比較すれば、空技廠の理論に飛びついた三菱勢（本庄季郎、堀越二郎）と、それと一歩距離を置いた川崎、中島勢（土井武夫、糸川英夫）とではどっちがより実戦的な設計だったかということになる。

結論から言えば、世界的な傾向から見ても、土井武夫の意見の方が正解だったということに。

余談だが鳥養先生は川西の菊原静雄が強風→紫電→紫電改とたどった道は、結果としては”余分な回り道だった”と評していますね。

2022/02/23(水) 10:02:46.48

長文レスついたけど、何故その内容のレスがついたのか分からない

2022/02/23(水) 10:12:23.25

>>688
ありていに言ってキ61は開発時期も考えると当人が自画自賛してるほどのものじゃないよね
それを認めるんなら>>689はたしかに中立なんだろうよ
>>690
＞少しでも胴体を細くしたい
どこからそういう話がわいてくるのか知らんが設計意図はそうじゃないよ面倒だから詳細は書かないが
J2Mもキ44もあの形は抵抗を減らすべく工夫したつもりなんで必然的に通常のカウルフラップじゃない可変スリットを合わせて採用してる使えなかったけど
手本と賞賛されるFw190にしたってタンク氏は最初は紡錘型を意識した造形を試してる
理論レベルがそういう時代だったということでしかない
＞世界的な傾向から見ても、土井武夫の意見の方が正解
？？？何の話？一般には空冷エンジンで形状による抵抗云々は益がなかったってのが結論じゃないの？カウル造形は別の意味があるけど
それと「海軍」空技廠の理論に陸軍機が一歩距離を置いてるって当たり前じゃないの？

2022/02/23(水) 10:16:54.26

>>692
意味も無く安価付けただけで逃げないでくれるかな？

君が批判したのは、紛れもなく土井氏
俺みたいな人間に対して揶揄しているんだとあくまで本人は主張するけど、それは通用しない。

そして土井氏を批判してもどうにもならない。
後世のオタクに当たろうが土井氏に当たろうが何の解決にもならない。

2022/02/23(水) 10:41:42.58

思ったとおり信者様だったなｗ
土井批判をみとめろってんならそれでいいよ土井はアスペ堀越に劣る二流の設計技師だよ満足か？
それはともかく
＞後世のオタクに当たろうが
って自虐はなんなの？

2022/02/23(水) 10:55:41.25

どういうわけか翼幅荷重こそが第一義でキ61は翼幅荷重の低減によってすんばらしい機動性を発揮した神でないと嫌な人が時々湧く

2022/02/23(水) 11:30:52.21

>>695

つうか。キ61の本当の良さは空冷に換装したキ100で真価を発揮したという皮肉ｗ
ラジエーター周りの重量（≒100kg）がなくなったこと、燃料噴射方式を採用し、戦争末期の低オクタンのガソリンでも安定してエンジンが稼働するようになったことで元々の素性の良さが生きたというｗ

結局、日本ではＤＢ系水冷エンジンは使いこなせなかったという…

2022/02/23(水) 12:09:00.67

あんなん使いこなせなくても恥ではない

2022/02/23(水) 12:29:32.95

>>694
急に信者とかどうした？
自虐も何も怒りの矛先を向ける相手を間違えてるよ
オタクや土井氏に向けて何になるの？
さっきから言いいたいのはそれだけなんだけど