【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/26(土) 07:22:55.94

海軍がキ44含む陸軍機をテストしたときの評価はカタログ速度とはかなり開きがあるだった
誉搭載機の速度の混乱は結構知られるようになったけど他機種も変わりないってのが実態
雷電各型もそうだし栄31型とか零戦52型同士の比較で単排気管ほとんど効果ないじゃんとか
公称速度とか公称出力とかホント当てにならない

2022/02/26(土) 07:31:29.83

もっと書くと米軍テストで日本機が高速発揮した!とかも含めて内外の数値をよく確認したら計算値だらけでしたって指摘が近年出てくるようになった
軍も所詮お役所だから文書の体裁を整えなきゃならんということなのだろう

2022/02/26(土) 07:50:43.07

逆にカタログ値より速かったというのもあるわけで、海軍が試したI型のハ41が不調だったのではないかと
一方、フィリピンで鹵獲された雷電の最大速度671km/hってのが推測値であって、鹵獲後一度も全力で回してすらいなかった、ってのもあったね

2022/02/26(土) 08:06:33.43

>>768
そうとも言い切れない
例えば零戦は21型から32型への翼端カット
つまり1平米の主翼面積の減少で、3ノット増と見積もられてた。
雷電と二単は翼面積が5平米違う、
かなり無理矢理考えるなら二単は雷電より27km/h速く見積もれることになる。
実際には機体規模の小さい二単の方が更に有利な訳で
二単は雷電より40km/h近く速くても不思議ではないとも言える。

まぁごちゃごちゃ考えるとキリが無くなってくるが
二単の機体形状が雷電に対して、確たる優位を示せてないのは確かだと思う。

2022/02/26(土) 08:10:02.01

つまり太く大きい紡錘形胴体にするより、Fw190A同様小型の機体に大馬力エンジンのコンセプトが正解ってことでは？
F8Fも、Fw190Aを試したグラマン社のテストパイロットの意見から、開発が始まってるし

2022/02/26(土) 08:32:06.89

>>773
なんで？
たぶんキ44は雷電と比べて速度性能で勝ってはいないよ？
馬力の不利は翼面積の優位で十二分に購えてると考えるべきだしね

2022/02/26(土) 08:36:40.62

未完成のキ44と比べられましても、せめてII型とJ2M5で比べるべきでは
米軍の評価では、迎撃機として二式戦闘機の方が高評価、雷電は不意に失速を起こす事があるとしてるね

2022/02/26(土) 08:38:02.99

>>773

ただ、Fw190の場合、”苦肉の策”という部分も大きいし。
設計主務者のクルト・タンクは前面面積を小さくできる水冷エンジン（ぶっちゃけDB、Jumo）を欲しがった。
が…Bf109やJu87,He111などの主力機向けで手一杯だったので、仕方なく空冷のBMWを…

だが、そのおかげでBf109の最大の欠点だった”ラジエーターに被弾したらパー”というのがなくなったのが大きかったという…

Fw190のカウリングの秘密を最大限に利用したのが実はアメリカのF4Uコルセアだったというのも面白い。
日本でもFw190を輸入したのだから、それを生かせばキ84とか、強風、紫電、紫電改もまた運命が違ったのだろうか…

2022/02/26(土) 08:50:03.62

まあ現実に、存分に高性能を発揮した紡錘形胴体の単発レシプロ戦闘機なんて物が、どこの国にも存在してない事からお察し、だけど

2022/02/26(土) 08:53:54.37

>>777
先にも出てるけどXP-72があるな
実戦投入されなかったのは単に戦況の問題

2022/02/26(土) 09:00:36.09

速度を計っただけで実用性も空戦性能とかも全然わからん、というかそもそも延長軸を使ってるだけで、紡錘形胴体じゃ無いだろ

2022/02/26(土) 09:03:38.42

ちなみに小型で絞った機体が最高の根拠として良く例示されるF8Fだが、
縦方向を見ると実は全然絞ってはいなかったりもする

2022/02/26(土) 09:18:29.57

>>780
F8Fはそこまで高速機じゃないしね

2022/02/26(土) 09:24:17.07

リノでP-51やシーフューリーと共に、レーサー機のベースになってるけど

2022/02/26(土) 09:31:49.67

ｷ44を持ち上げてるやつは事実を自分に都合よく捻じ曲げてるだけだな
説得力が無さ過ぎる

2022/02/26(土) 09:35:32.63

雷電の速度は各型一緒にはできんからなあ・・・　高度馬力にかなり差がある
いろんな機体の翼面馬力あたりの速度をプロットして並べるとJ2Mは「まあこんなもんだろう」なライン、
二式は１型２型とも「翼面積を考えればもうちょっと出てもいいはずだが」くらい
ま、高度が違うとまた多少変わるだろうケド

四式、紫電改は馬力考えると妥当なとこ

2022/02/26(土) 09:36:22.89

>>779
逆に絞ってない強風は、でかいスピナーまで含めて紡錘形理論の一つ形だろうか

2022/02/26(土) 09:41:03.61

>>776
コマンドゲレーテの方がスゲーとか思ってんだろw

2022/02/26(土) 09:43:14.49

>>785
紡錘形理論の機体ってのは、機体全長を10とすると、前から4くらいの所が一番太くなるデザインだろ

2022/02/26(土) 09:43:39.88

>>768
過去ログより
高度3700mで1260HP/580km/hなら
プロペラ効率85%として①全機抵抗の式と②空気密度による空気抵抗計算式の2つで計算できる
①
P×np=F×V／75
P:軸馬力（hp）
np：プロペラ効率
F:推力（kg）
V:速度（m/s）

②D=p×V^2×S×Cd／2
D：抗力(N)
p：空気密度(kg/m^3)
V:速度（m/s）
S:代表面積(m^2)
Cd:抵抗係数

高度6000mで1260HPを発揮した場合、ざっくりと計算すると626km/h程度となり、高度3700mでの580km/hは相当に優秀な部類と言える。
したがって、ハ41エンジンがあまり良くなかったんじゃないかな。

2022/02/26(土) 09:47:21.92

あとP-47は雷電みたいな円筒っぽい断面じゃなくて縦長、全く紡錘形じゃない

2022/02/26(土) 09:53:13.47

>>788
いや普通にキ44の機体形状が間違っているのでは・・・

2022/02/26(土) 10:00:09.16

>>790
全機抵抗から推測すると優秀な設計なんだよ
高度3700mで580km/hだから
同じ馬力のまま高度6000mで計算するととんでもなく優秀という事になる

因みに624km/h出したキ84試作機の高度3000mでの速度が580km/hなので
キ44-1の時点で低空ではそれに近い性能を記録していたことになる

したがって、ハ41が駄目なのでは。
実際高度5200mで1220hpとこれに近い性能のハ109を搭載した場合、605km/hを記録している

2022/02/26(土) 10:01:02.03

>>789
F6Fをイメージでデブって思ってる人いるけど、あれも
ターボ搭載予定してた名残でデカ顎なだけで
クリーンな形状にして水滴風防にしたらF8Fと大差ないしね

2022/02/26(土) 10:03:34.51

>>789
ただ、P-47は米軍機にしては側面絞ってない方だよ
カウリング後ろ見るとわかる

2022/02/26(土) 10:06:39.51

F8Fは分かりにくいけど横絞ってFW190式の集合排気してる

2022/02/26(土) 10:07:51.81

紡錘形ってのは一式陸攻の胴体みたいな葉巻型とかであり、横から見て太くて絞られて無いだけの物ではない訳だが

2022/02/26(土) 10:14:33.85

>>795
だからさ、戦闘機で馬鹿正直に紡錘形にしたのなんて実質雷電しかないわけで

2022/02/26(土) 10:14:58.73

>>791
キ44Ⅰの速度が一回だけ、公称の割りに
・・・ってなってただけなら分からんでもないが
零戦との比較テスト、J2M1での比較テストの双方で
陸軍が言うほどの速度が出てないんだから
たまたま二回ともハ41が不調とかじゃなくて
それがキ44Ⅰの実力だったと考える方が自然だと思う

たぶん550km/h程度しか出ないんじゃないかな

2022/02/26(土) 10:32:10.57

>>797
だからハ41が総じてダメなんだって…
現にハ41がまともな出力を発揮できる高度3700mでは破格の数字を記録しているじゃないか
あらまき少佐の比較対象が高高度性能に優れる火星13型を搭載したJ2M1だった事を考慮すれば高度差で説明が付く事。これもエンジンの高高度性能の違いの話でしょ。

2022/02/26(土) 10:32:27.25

実際、鍾馗のデザインで、頭でっかちなので離陸前に前が見えない以外に、運用側から批判されてる部分ってあったっけ？

2022/02/26(土) 10:32:58.43

ちなみにP-40より二単が優速とされるのは
Fw190Aと互角と称された圧倒的な加速力にあると思う

2022/02/26(土) 10:35:49.00

>>798
キ44Ⅰと比較された頃の零戦か載せてた栄は
全開高度4200mで945馬力
キ44Ⅰの速度はこの機体と大差ない

破格とは思えんがなぁ

2022/02/26(土) 10:39:00.27

>>797
いや、一回目の時点じゃ陸海軍比較搭乗試験時は公称スペックが550km/hだったんだぞ・・・

「中島の設計陣は問題点を研究の結果,最大の問題である速度不足の決定策としてカウルフラップ,カウリング,気化器の空気吸気管を改修する事とし」
「改修前の試作機の最高速度は武装付きで550km/h,武装無しで570km/h」

世傑No.16 鍾馗

2022/02/26(土) 10:41:18.46

>>801
高度3700mで580km/hという数字に対して言ってくれよ
その時にそれだけ出ていたら評価も変わったろうな
時系列があっち行ったらこっち行ったり

雷電擁護するのは良いけど目的がレスバ化してるよ

2022/02/26(土) 10:41:58.53

そういや燃料は何オクタンのを使ってたんだ?隼も海軍と同じオクタン値で飛ばしたら、カタログ値より20km/h以上速くなったそうだが

2022/02/26(土) 10:47:50.83

確かFw190Aとキ44の比較テストがどっかにあって
速度では(日本だと600km/hが精々の)Fw190Aに劣るってデータがあったはずだが
あれが1型だったか2型だったか思い出せん・・・

2022/02/26(土) 10:50:58.66

F8Fは胴を絞り込むなんてしてない
むしろ視界改善のために断面積増やしてるし側断面は後部に向かって緩やかな凸面を描いてる
レシプロの絶対速度記録はF8F改造機が保持してるが一番の理由が搭載可能なモンスターエンジンがあったことだとしても
P-51系を完全に凌駕した感があるのは胴体の造形にこだわるのはさほど意味がないと言いうる傍証

2022/02/26(土) 10:59:29.01

鍾馗が数種類の吸気取入口を試験して速度を上げたように
雷電もカウル外のプロペラ直後に開口してたら速度が上がってたかもね

>>785
強風のデカスピナーは二重反転ペラの名残り
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/SDN/s38.jpg

後期型のスピナー
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-kawanishi/kawanishi_n1k1_kyofu_rex-91411.jpg

2022/02/26(土) 11:02:11.32

>>804
ハイオク入れたら性能良くなったて話は全部デタラメ
高馬力化で圧縮比や過給圧を上げるときにハイオクで異常燃焼などを抑えるのであってハイオク自体の熱量が多いわけじゃない

2022/02/26(土) 11:03:59.33

64戦隊の整備長が日誌に、今日から100オクタンになって流石に快調、と記しているが

2022/02/26(土) 11:10:00.18

>>806
上から見るとコークボトル形状だよ
自然に膨らんでるならなんでエンジン後ろに段差あると思う？

2022/02/26(土) 11:10:47.90

試作機談義なんて所詮はイメージ上の遊びだから
実際の戦力性能とは別に、後傾コックピットでレーサー的なプロポーションだったらそれだけで楽しかったりする
http://www.hasegawa-model.co.jp/hsite/wp-content/uploads/2019/05/92240-Ki-94-zadn%C3%AD-strana.jpg

2022/02/26(土) 11:11:06.43

エンジン不調が正常化するのと性能が向上するのは違うだろ
二速栄の陸軍版はずっと運転制限してたらしいという話があるから隼IIに実験的にハイオク入れたら改善したってことはありえる

2022/02/26(土) 11:13:01.04

写真見れば分かるけどレアベアってR-3350を搭載してカウルを新規に整形してるからオリジナルのF8Fよりエンジン直径ピッタリな設計になってるよ

しかもそれ自体も限界までピチピチのカウルにデカいスピナーで整形してて、水タンク内の水を蒸発させて冷却してるから水タンク空になったら飛べなくなる
どちらかというと、ある機体に限界まで直径のデカいエンジンを詰め込むかという意味では思想はFw190に近い

2022/02/26(土) 11:16:47.36

ボリカルポフやハイネマンもそれで結果を出してるから一種の成功則なのかもしれぬ

2022/02/26(土) 11:24:33.26

>>812
92オクタン→100オクタンじゃなくて87オクタン→92オクタンの移行だから
本来の性能を出せる→結果として92オクタンで性能向上
という事ではないかな？

https://twitter.com/kominebunzo/status/709707464162168832?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/26(土) 12:00:16.14

>>813
そこに格別異論はないが
俺が言いたかったのは胴を絞り込む造形が絶対的に有利だというエビデンスないよねってこと
繰り返しになるがキ84はやめちゃったんだし
雷電意味ない＝鍾馗は勝利じゃないでしょ

2022/02/26(土) 12:27:31.88

>>815

それもあるけど、オクタン価が上がるとノッキングが減る。
つまりそれだけ燃焼効率がいい。
（燃焼カロリー自体はそんな変わらない）

車でもハイオク指定の車ってあるでしょ？
あれと同じ理屈。

ちなみに現代のレシプロエンジン機はAVガスでなく自動車用ハイオクを指定している国も多い。
日本ではAVガスは特殊燃料化してしまっているから、置いてある空港ってそんなにないんじゃないかな…
（自衛隊で最後のAV130使用機はT-3）

2022/02/26(土) 12:32:30.70

>>816
俺はこう思う
、、、じゃなくて
俺のこの意見に同意しろ
、、、て言うにはソースが甘過ぎると思う

2022/02/26(土) 13:03:03.21

>>808
結果的に点火時期を進められる事になってパワーアップっしょ

2022/02/26(土) 13:13:35.77

>>818
俺と同意見な人はここに数人いるからあんたの同意も許諾も評論も間に合ってるよ

2022/02/26(土) 13:18:00.21

>>817
その通り
ノッキングが「起こるか、起こらないか」しか見えてない人が性能向上は有り得ないなどと言うんだよね
まさにノッキングが「「減る」、という考えがない

星型エンジンでは各気筒ごとの燃焼が全て均一というわけではないし、気筒間は勿論分留性状の違いから気筒内のオクタン価分布すらムラがあって1部のシリンダーや領域には低いオクタン価の成分が供給されて局所的に異常燃焼が発生すると
当然本来ピストンの運動エネルギーに変換される分までもが余計に熱や振動に変換されるわけで
発熱量は同じでも変換効率に有意に変動をもたらす

もうちょっと昭和11年に行われた海軍航空本部の金星の燃料別運転実績や、他にも燃料廠の委員の回想とか見ると良いのに…

2022/02/26(土) 14:23:19.78

今時の車は減るも減らないもそもそもノッキング起こしてねえべ
だからハイオク入れただけじゃ性能は変わらん

戦闘機みたいにギリ攻めた条件で運転してるなら気筒ごとの配分や冷え方の差で異常燃焼起こし始めるポイントを遅らせることはできるが

2022/02/26(土) 14:31:24.01

つーか平面図で絞ってるのか側面図で絞ってるのかをゴッチャにしてるのは意図的？

2022/02/26(土) 14:34:03.92

カウリング後端からは冷却空気が流れ出てるんだから、胴体と滑らかに継なぐ必要無くない？

2022/02/26(土) 14:34:42.65

側断面という謎ワードも

2022/02/26(土) 14:36:10.86

>>776
いや､メッサーで無くても液冷はラジエーターに被弾したら即落ちるだろ
それにフォッケは最初はあくまで補助戦闘機だったんだからそれにDB廻すわけないだろ

2022/02/26(土) 14:46:38.22

>>793
あれはモツが多いから絞るに絞れんかっただけやろ

2022/02/26(土) 14:56:29.07

>>808
ハイオク→ノッキングしにくい→ブースト/圧縮比上げれる
まあ｢オクタン価に合わせて手を入れる｣という前提ではあるがパワーアップするんだが
(車ではハイオク前提で設計してノックセンサーでノッキング検出したらリタードってエンジンもあったのだが)

2022/02/26(土) 15:02:41.96

>>817
>>821
全然違うよ
サーセン

2022/02/26(土) 15:06:30.64

>>816
なんかキ44とキ84の僅かなくびれの違いの指摘にこだわってる様だが
所詮カウルのぶんの幅をコクピット直後まで伸ばすか、伸ばさず絞るかの違いでしかない
両者は実質的に違いを見出す必要がない(工作上、外板が張りにくいなどはあるが)し、絞るという点においては同じじゃないのか

雷電ほど極端に紡錘形を適用しカウルの幅から後方、全長40%の位置まで広がっていく平面形をしたスタイルはそうそうない
だから区分けとしてはキ44もキ84も同じで、雷電対その他だろう

2022/02/26(土) 15:22:11.61

カウル後方になおも継続して膨れる平面形は、雷電の絶対的な特徴であり

対してF8Fなどはあくまでなだらかに絞っているに過ぎない
何か他の機体を「雷電の側」に持っていこうとして、「キ44の絞りがあくまで異端」で、キ44対その他みたいな対立構造に持ち込まれようとしているが
零戦だろうとキ84だろうとF8Fだろうと決して雷電の側ではない
どちらかといえば全て総体としてはキ44も他の機体も絞る方向で有り、明確に左右幅が膨れていく雷電とは区別されるべきだ
実態はキ44もF8Fも、全体としてみれば「カウルより胴体が細い」という括りでは同じ
カウルより胴体幅の方が太い雷電こそカテゴライズするなら線引きされるべきだろう

また、この期に及んでまだ「側面形状では米軍機もフォッケも太くなっている」とか言い出す人が居てため息が出る
長年されてきた絞る絞らないは「平面形の話」であって、主翼との干渉を考慮しなくて良い上下方向の幅に関係はないし、武装や艤装、コクピット高さの都合上意味あってやっている場合が多い

2022/02/26(土) 15:48:19.37

>>826

関東の上空でラジエーターに被弾したP51が回転を絞って手動で濃厚燃料比率にして黒煙を吐きながら燃料冷却しまくりです相模湾まで無理矢理飛行して
潜水艦に救助された例はある

2022/02/26(土) 15:55:53.93

>>824
そっから排気管の吐出でカウル内の空気を吸い出せば冷却強化に良くね？に気付いてカウルの出口と排気管側面に集中させて二段付きにしたのがフォッケウルフ
日本に浸透したのが震電と五式というあまりに遅いタイミングだったのが悔やまれる
例えば件のキ44やキ84だってカウル自体はかなり大型でゆとりがある
絞る絞ったと言われる当機だがFw190等に比べるとダルダルだから推力式単排気管と合わせてまだ速力向上の余地が大だった
特に、キ44は非常に絞りがキツいのでキ84設計時に乱流発生の懸念が指摘されてるし推力式のメイン効果として胴体整流効果も大きい。
カウルを絞ってフォッケ風にした鍾馗二型を作れば少なくともキ84試作機程度の速力は出るだろうな

2022/02/26(土) 15:59:00.05

カウリングから後方の平面形状で分類するなら、雷電や烈風（膨らませてから絞る、空技廠流）、隼や鍾馗（窪ませて絞る、糸川流）、その他になる気も

2022/02/26(土) 16:16:56.69

>>833

更にカウリングの中の空気流を排気管を使って増速すればカウルフラップなしでも冷却効率Up！…という設計もある。
I-16、T-34（T-3)がそう。
T-3の設計では笑い話があって、重量軽減を狙ってカウリングの中から排気管に繋がるベンチュリ管を外したらたちまちオーバーヒートして見事に挫折…ということがあったのだそうだ。（世界の傑作機ラボーチキン戦闘機に載っている）
空冷エンジンの冷却効率を上げるためには世界各国ともエライ苦労をしたわけだが、日本はその点遅れていることは確かだねぇ。

F4Uコルセアのカウリング周りはFw190と軌を一にする発想なのだが、その実現のためにカウリングが密閉できるように工作精度を引き上げさせたのだそうだ。
雷電の設計で惜しいところがあったとすれば、これかもしれないねぇ。

2022/02/26(土) 16:48:29.55

カウリング内排気で冷却を狙ったってえと震電もそうだな
あの吸気口でちゃんと冷えたかどうかはわからんが

2022/02/26(土) 16:53:57.18

>>834
Fw190　真っ直ぐ絞る

2022/02/26(土) 18:37:11.00

水平速度ばかり気にされるけど
こういう意見もある
さて横空の模擬空戦で零戦を急降下で振り切れなかったJ2M1の突っ込み加速はどうだったろうか
こと鍾馗のそれは交戦したP-40パイロットも評価していると思うが(カール・モールスワース著の「Sharks over China」をうちゅーじん・ささきさんが要約して下さってるね)

＞1942.12 航空本部の報告にこんなのがあるよ

＞３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
＞　　できるだけ大きくする必要がある（現在、零戦はP40等に対して徹底的に
＞　　攻撃できないのは降下時の加速が少ないことと制限速度が小さいためであって
＞　　水平速度が若干劣るためではないと認められる）

2022/02/26(土) 18:54:15.95

>>822
だいぶ前だがホンダのB16AやH22A H23Aなどの
DOHC VTECエンジンはハイオク指定の所にレギュラー入れたら発進時アクセルをグッと踏み込むとカンカンと甲高い音でノッキング起こしてた。
ジワっと踏み込むと少しはマシにはなるがやはりノッキング音はしていた。

B16Aはメーカー公称値170PSだったがレギュラー時はシャシダイナモで測ったら140PSまで落ちてた。
コレがハイオクとレギュラー半分づつ入れたらノッキングは起こらないがシャシダイナモ測定時は155PSだった。
100%ハイオク時はノッキングは勿論怒らないがシャシダイナモ測定でメーカー公称値170PSの所176PSだった。

2022/02/26(土) 18:56:21.62

>>822
ソリャレギュラー指定車にハイオク入れても何も変わらんよ。
ハイオク指定車にレギュラー入れたら点火時期自動調整幅が狭い高性能エンジンではノッキングを起こす。
お前レギュラー車しか乗った事ないだろ？

2022/02/26(土) 19:18:54.19

規定のオクタン価超えの燃料を入れても性能上がらんて話じゃないのか？
規定を満たしてない燃料入れてたのが適正化されたなら「気筒ごとのノッキングガー　あるなししか考えないバカガー」
言うまでもなく性能は上がるに決まってる
あるいは燃料に合わせて運転条件を変えたならそりゃ性能も変わる

2022/02/26(土) 19:21:08.71

>>831
F8Fの断面図
http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f-2_cross_s.gif
下で重ねた線図があるけど
明らかにカウルより胴体の方が断面積大きいぞ
加えて言うとF8Fはエンジンを下に傾けてる影響で、
エンジン径の割りにカウルが大きい。

キ44の特徴を、エンジン系に合わせたカウルから
そのまま絞ってると考えた場合、F8Fは明らかにそれとは違う
もちろん雷電とも違う。

2022/02/26(土) 19:26:17.94

最初から言ってるだろ、87→92オクタンの変化だって。
すべては>>815で書いた通り。

そもそも反論してる奴は元々が>>808で87→92オクタンの変化の影響を有り得ないときっぱり断じているだろ
それに同調するアホだけ反論すれば良いさ。

2022/02/26(土) 19:30:10.31

>>842
単純に円(カウル)から楕円に繋げてるんだから断面積で増えるのは当たり前の話だと思うが…
雷電は円のまま幅も拡大したからコクピット左右下方向の視界が悪化した
なのでその部分の肉を削ぎ落としたりしてる

2022/02/26(土) 19:45:41.84

>>844
F8Fはコックピットを上げて、太らせた上で
燃料タンクを座席下に入れてるから機体が楕円つかおむすびになってるんだよ
だからカウルより胴体の方が太い

キ44はコックピット前に燃料タンクを置いたので
そこまで大きな楕円にする必要がなく、結果的にカウル近くが一番太い

全然違うだろ・・・真面目な話。
ちなみにレーサー風防のJ2M1でもキ44Ⅰより着陸が簡単で、
雷電21型でもキ84より下方視界は優れてる。
もちろんキ84の視界がキ44より良かったのは周知の通り。

2022/02/26(土) 19:55:12.08

>>845
なんか噛み合って無くね、と思ったら、縦方向のデブさと横方向のデブさを区別してないのか・・・
F8Fの断面積が太いのは縦に引き伸ばされた楕円だからで、横方向にはデブじゃないでしょ
上から見ると零戦同様にコクピットまで引き伸ばしてそこから徐々に絞る形式である事が分かる

上から見ると分かりやすいぞ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSw7_UBocxK7w8L9ZTTBo24GnpvJ31ZpV2PLA&;usqp=CAU

http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f022.jpg

http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f023.jpg

2022/02/26(土) 19:57:44.82

まぁ下方視界については機体形状より
中島の風防が小さすぎって話だろうけどね
頭が動かせんからな

>>846
＞F8Fの断面積が太いのは縦に引き伸ばされた楕円だからで、
＞横方向にはデブじゃないでしょ

そうだよ、そしてキ44は縦に引き伸ばしてはいない。

2022/02/26(土) 20:02:46.56

>>845
全然違うと言いたいのはこっちだよ

F8Fを雷電の仲間の方に引き入れようと引き合いに出したんだから

強いて分けるなら、上から見てカウリングよりデブる雷電とその他(キ44含む)って分け方だろうと

実際干渉抵抗があるから左右方向は制約しつつ上方向は自由度が高いので、フォッケウルフも機関銃を機首に搭載して縦には伸びてるでしょ。
F8Fはどう繕っても横は絞った「部類」でしょ

2択で分けるなら雷電対その他だと思う
実際雷電の極端な膨らみ方と比べるなら、カウル後ろから絞るか、コクピットから絞るかってそこまで大きな違いではないでしょう
大きく括って横方向は絞っているといえるし
雷電は横方向に膨らんでいると言える

単葉レシプロ飛行機は胴体左右に主翼が生えているんだから横方向には制約があるけど縦方向には自由度が高いのよ

2022/02/26(土) 20:07:50.07

>>847
そこは重要ではない。
重要なのは左右を絞っているかでしょ
最近よく出る手合いが、>>831でも言ったけどFw190も縦方向には太くなっているというので雷電の紡錘形を異端でも異形でも無いとする論だけど

実際は上下の膨らみはレイアウト的な理由に過ぎないし、しかも紡錘形を実施したアメリカの試作機でも平面形を見るとコクピット付近まで幅が広がり続けるほど厳密に紡錘形を適用していない

上方向のデブと横方向のデブは分けないと…

2022/02/26(土) 20:13:06.14

>>848
自分は三択に分けるべきだと思うな

キ44とF4U・Fw190AとF8F・雷電と紫電改

縦と横を絞った場合、燃料タンクのレイアウトに限界が出て、視界も一番悪い。
キ44の弱点はこのレイアウトを採用したときに決定付けられた。
横だけ絞った場合、視界は良好で燃料タンクのレイアウトも比較的自由だ。
縦も横も太らせた場合、燃料タンクやその他の補器類のレイアウトが簡単な反面、視界がやや悪くなる。

2022/02/26(土) 20:18:13.29

>>842
その画像、個人が写真からトレースしたものらしい
＞本図における各断面は全て実機写真のトレースがベースで、遠近法の歪みを矯正し、側面図、平面図に高さと幅を合わせたものである。

…グラマンの正規図面とは微妙に違う可能性アリ

2022/02/26(土) 20:22:23.21

>>849
左右を絞ってるかどうかが問題で
上下を絞ってるかどうかは問題ではないってのは
暴論だよ

上下を絞っていると風防は低く胴体と密着し視界が悪くなる。
燃料タンクを機首部分に大きく取らざるを得なくなり
F4Uはコックピットを後退させねばならなかった。
キ44の航続距離は燃費が悪い水メタ火星を積み
他に水メタタンクを要した雷電よりも更に短い

2022/02/26(土) 20:30:28.47

>>850
「縦と横を絞った場合」というけどやっぱり横の方が圧倒的に絞れるのでどうやっても円(カウル)から楕円を繋げる形になる
自分は厳密にきっちり縦横絞った例だと彩雲やF4Uを挙げる

例えば四式戦は知覧でカウル上面を解放したりしてるがやっぱり機首上には機関砲や気化器インテークの都合上余裕がある
一方で左右は幅が狭い
あとキ44とキ84の視界が雷電より不評なのはシートポジションが後ろよりだったりキャノピーの設計の問題、そもそも切れ込みが無く「胴体の上にキャノピーが乗ったスタイル」だからで説明が付くと思う。

>>852
しかし主翼との干渉を考える上で上下には制約が存在しないのも事実だ。
雷電で争われるのは空力改善の為の紡錘形なので、そこにおいては「左右まで厳密に紡錘形を適用し主翼付近の胴体幅を拡大のが他に類を見ないかどうか」以上に重大な違いはない
したがって2択で十分だと考える

2022/02/26(土) 20:47:44.73

メインは空力的な話なんだから、「縦方向のデブはいるけど横まで敢えてデブにした例はそうない」で拗れる話とも思えんが…
P-47、F6F、Fw190、キ84、零戦その他…
縦方向のデブには構成上必要性があってやるが横方向には紡錘形の為の拡大しか貢献してない
視界に貢献するのはF6Fやシーフューリーみたいに高さ方向を高さ上げした場合で、横はむしろ肩部が前下方向の邪魔になるだけだし

横までデブの仲間というとあとFM-2とかかな？
強力な発動機に換装してもやはり低速だ
空力を語る上ではあまりに心もとない仲間だな
運動性は素晴らしいが…

2022/02/26(土) 20:50:12.41

>>853
雷電とそれ以外を問うなら二択でも構わんが
キ44の問題をも問うなら三択にすべきだよな。
雷電を臭したいだけだから、二択に拘ってるようにしか思えんな

＞「左右まで厳密に紡錘形を適用し主翼付近の胴体幅を拡大のが他に類を見ないかどうか」

あるよ？紫電改がそれだ。
遂にスレタイに戻ってきたな、おめでとう。

2022/02/26(土) 20:57:11.70

空力面で言うならば、たぶん効果はないだろうし
マイナスにもなってないだろ。
絞ってるのが大好きな人が支持するキ44は大して速くもないし
J2だって大して速くもない。

その上で、どのような利得があるかってのがポイントだと思うな。
キ84はシートポジションを下げてまで機首燃料タンクを増やして
漸く胴体内タンクは210Lだけど、
雷電は圧倒的な胴体断面を活かして機首に400L詰めるぞ。
※キ84のタンクには外装式防漏が付いてるので少し割り引く必要はある。

2022/02/26(土) 21:01:03.13

>>855
惜しいね、紫電までだ
紫電改からはスマート化されている

「紫電のほぼ円形に近い胴体断面は誉発動機に合わせてかなり絞られた」p.116
「胴体前部の肩に相当する部分の不要なふくらみも削り取られ、紫電よりずっと幅が狭く、いわゆる「おむすび型」になり、前下方視界は極めて良くなった。もちろん、胴体後部もこれにならって整形され、ほっそりした胴体になった」p.133 山本重久氏
光人社　丸編集部　「最強戦闘機　紫電改」
運用・戦記から機体詳細・艤装や武装、テスパイや菊原氏の証言など圧倒的なボリュームと密度を誇る紫電改ファンは必須の本だ。
買わないと損をするぞ。

で、紫電改が雷電のような真円形横デブというのは承伏しかねるぞ
フィレットの大きさでそう見えるのかもしれないが紫電改の胴体は楕円で、空技廠の紡錘形理論からは完全に脱却している

2022/02/26(土) 21:08:44.08

相撲取りとレスラーの違いみたいな

2022/02/26(土) 21:40:53.16

紫電改よ、そなたの巨大フィレットには何が詰まっておるのじゃ？
ハッ、国家への赤心にございます

2022/02/26(土) 21:46:09.17

ハイオクレギュラー話もNAエンジンで考えてる人まだいるのかよ

2022/02/26(土) 21:50:59.84

>>859

鳥養先生の考えだと、川西で開発したLB翼に問題があったと。
層流翼はいいのだが、その最大翼厚位置が後ろ過ぎるのでないかと？

実際それを指摘する手紙を菊原静雄に送った人も居る。

結局はアメリカのNACA五桁シリーズがベストということになるのだが、これはこれで実はカラクリがある…というのがMiG-15VSF-86の隠れたテーマでもあるのだが、それはスレ違い。

2022/02/26(土) 22:11:27.86

雷電も風防直前の断面は楕円
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78811.jpg
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78810.jpg

2022/02/26(土) 22:21:34.37

>>862
それ風防ん所じゃん…

紫電のこれでも円って言われるぐらいだし
円でしょ

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/SDN/s111.jpg

2022/02/26(土) 22:33:18.33

ていうか高さかせぐのは視界のためにコクピット持ち上げるか胴体銃のためだろ
(まあターボ関係のために下に膨れる奴もあったけど)
それをデブって言うのが違和感バリバリ
中が筋肉みっしりのマッチョをデブって言うようなもん

2022/02/26(土) 22:44:52.11

>>864
二階建て構造をデブっていうのはちょっと違うよね

2022/02/26(土) 22:50:13.86

https://cdn.shopify.com/s/files/1/1822/3907/products/hellcat-9_1024x1024@2x.jpg

2022/02/27(日) 00:42:54.64

>>832
当時の証言で零戦がエンジン止まったときの滑空比が10くらいで
高度6000mで被弾なら60km飛べるから
P-51もそれくらいと考えるとほとんど飛べてないと言えるのでは？
東京から相模湾までが60kmぐらいだし

2022/02/27(日) 02:24:48.62

さあ、戦記でも見直さないと状況はよくわからん

2022/02/27(日) 08:01:09.02

>>861
意味分からん
最大翼厚が後退してることと干渉抵抗に何の関係が？と思って調べたら剥離が多いという推定があるのか
それが事実なら剥離を遅らせるのが目的の層流翼としては正にクズだな
川西はさまざまな思惑で統制経済の尖兵みたいな役割を演じた訳だがなんというか象徴的だな