【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

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2022/03/02(水) 08:39:33.00

>>931
翼内と胴体後部の両方に弱点抱えてる烈風とかは海軍的な戦艦のバイタル防御の発想だとダメなんだが、航空機だと何か好ましいのかな？

2022/03/02(水) 08:53:31.03

>>932
重心移動避ける、容量稼ぐって意味では翼内一択だが、防弾施すと容量減る、
だからってさらに広げるのは武装スペースも圧迫するし好ましくないので折衷的な解

逆にP-47みたいに最初は胴体タンクだけだったが
航続距離の要求で翼内タンク増設したパターンもある

2022/03/02(水) 09:02:46.32

P-47は前置きだけどタンクがL字型で床下に周り込んでてターボの配管が真ん中を通ってる
F8Fは床下だがバッグ式のフレキシブルなタンク

みんないろいろ頭使ってるね

2022/03/02(水) 09:51:53.43

P-47Nで増設された翼内のはインテグラルタンクで被弾に弱いので、先に往路で使い切るようにしたのだろう

2022/03/02(水) 09:59:52.14

>>932
戦艦の集中防御は強力なダメコンと異次元の予備浮力を必要とするので戦艦においてすら絶対正義じゃないよ

2022/03/02(水) 10:26:34.41

>>936
バイタルパートを増やさないというのは前提なので
集中防御が絶対正義かどうかとは別の話

装甲をどう配置するかではなくて弱点を多く晒さないかなので、似ているようで別の話

2022/03/02(水) 10:30:18.14

>>937
要は飛行機の場合は重心最優先ってことだよ
戦闘機の場合はさらに運動性と安定性の両立、武装スペースの確保という条件が加わる
防弾はむしろ優先度その次

2022/03/02(水) 11:12:27.20

今俎上に乗ってるのはバイタルパートを増やすときにどんな配置がありうるかという話なんだけどな
しかもバイタルパートの分散は機能喪失のリスクが減るので戦艦だろうとなんだろうと単純に悪手とは言えない
液冷機の欠点にラジエーターの脆弱性が上げられる事があるが装甲すりゃいいじゃんという考え方があるのと表裏

2022/03/02(水) 11:34:46.05

>>939
ラジェーターに限定的な厚さ・防御範囲の装甲を施したところで脆弱部が増えるのは同じだが…攻撃機ならまだしも
しかも運動性も悪化する泥縄

脆弱部をコンパクトに纏め上げると言うことは
それだけ防御に要する重量を削減できると言うことでもある

P-40などはコクピット後部にドンと燃料タンクが鎮座しており、胴体に詰め込んでしっかり防御しつつ狭い幅に押し込む事で被弾そのものを局限し、異常なタフさであると交戦した64戦隊に評価されてる
逆に小山技師などは胴体タンクは被弾炎上時の被害が大きいとして敬遠して翼内に詰め込み、翼内にだけ詰め込めば被弾時のパイロットへの被害は免れた

いずれの思想も一利あるし、後にキ84で胴体タンクを検討する際は「なるべく主翼に搭載すること」としている

主翼と胴体の両方に一定の(往路で使い切る範囲ではない量の)燃料を搭載する事は、いずれの恩恵も受けられない

やむを得ずな流れでは無く、敢えて分散するのを理想とする考えには同意し難く、単に航続距離延ばすためにつめそうな所に積んだ以上の何かではないと思う

2022/03/02(水) 12:09:57.27

燃料タンクひとつとっても色々な設計があるのだなあ

2022/03/02(水) 12:14:34.76

>>930
キ94-2は一番洗練されている日本機といっても過言ではない

2022/03/02(水) 12:24:45.31

全下方視界最悪っぽいけどなぁ

2022/03/02(水) 12:26:09.15

烈風ディスりの詭弁でラジエーター装甲したあの機まで巻き添えｗ
せっかく乾燥バナナとかで本題に戻ったと思ったらすぐ三菱機が執拗に叩かれる流れは飽きてきたな
堀越叩きはよそでやってほしい

2022/03/02(水) 13:10:31.75

阿部三郎氏は零戦の胴体タンクは発火したら危険なので増槽より先に使ったとまで書いてるね
米独機の多く(Fw190、 Bf109、P-40、P-47、F4F、F6F)は逆に主翼のタンクは危険として積まなかった

被弾率はぐっと上がる翼内タンクか
被弾したらアウトな胴体タンクか
意見が分かれて面白い

2022/03/02(水) 14:44:35.27

ずっとキ94-2推しの人がいる

2022/03/02(水) 16:09:53.70

>被弾したらアウトな胴体タンクか

AD1の開発者は操縦席背後の胴体内大型タンクの防漏や防火に自信があったんだろうなぁ

2022/03/02(水) 16:54:43.69

>>947
そういう周辺技術の厚さに支えられた国の設計者は幸せ
日本の設計者の苦労はハンパじゃない
なのにこの板では呼び捨てにされ、敬意を表すと信者呼ばわり…
ホント何様のつもりなんだろうなあ

2022/03/02(水) 17:02:37.10

紡錘形と三菱に親殺されたらしい人いるからな

2022/03/02(水) 17:06:28.40

>>949
紡錘形に親殺されましたが、烈風のタンク配置は正しいと思いますよ

2022/03/02(水) 17:11:09.83

>>945
欧米のはセルフシーリングタンクなので、ガソリンの漏れが止まってすぐに火が消え易い
隼ですら、後方から撃たれて発火するもすぐに消えるのを二回、結局火がつかないままで撃墜された例が記録されてる

2022/03/02(水) 17:12:53.42

零戦は翼内タンクには自動消火装置があるけど
胴体タンクには無いしね・・・

2022/03/02(水) 17:21:15.38

>>940
>敢えて分散するのを理想とする考えには同意し難く、
>単に航続距離延ばすためにつめそうな所に積んだ以上の何かではないと思う

遅レスだが…
航空機の場合はまずサイズと要求性能がバラバラなので、分散か集中か、
のように二者択一で言えるものではない

たとえば一式戦の場合は翼内砲を積まない前提で主脚と燃料タンクが配置されている
P-40は大戦後半、特に太平洋戦線では航続距離の短さで一線機から外れた
なんで増設できなかったかといえば主脚の収納方式がネックになってる

2022/03/02(水) 17:25:00.26

>>948
鍾馗はリスペクトしてますけど

2022/03/02(水) 17:25:55.24

でもあの30ミリで撃たれたら防弾とか無意味だよね(IL-2ですら)

2022/03/02(水) 17:34:39.87

P-51は大型翼内タンク、増槽×2と例のフェリータンクでとにかく無理やり
容量を稼いだ機体で、被弾には決して強いと言えない

じゃ胴体の方がいいかといえば、空冷機で卵型の断面形状に近い胴体なら
容量稼げるということなので機体形状が制約を受ける
操縦席より前に積めば確かにエンジンが盾になって安全性は上がるけど、
艦上機の場合視界の問題が出やすい

翼内にセルフシーリングタンク、後部の比較的重心に近い場所に胴体タンクというのは
決して悪いものではないだろう、ということ

2022/03/02(水) 17:36:59.96

>>948
自分は雷電には批判的だけど、烈風はいろいろ考えるとこうなるよねって感じで
否定はしてないので勘違いないよう

2022/03/02(水) 17:42:44.37

>>955
さすがに榴弾で大穴をあけられたら、セルフシーリングは無理
その点で20mm以上の機関砲を搭載する意味は大きい

2022/03/02(水) 17:49:17.40

あとADの防弾は地上からの対空砲火に対して施されてるもので、
そういう意味で翼内タンクを全廃するのは合理的だけど、
戦闘機に撃たれた場合はまた別

いずれにせよあの時期の米海軍は陸軍と違って翼内タンクを嫌っている
F4Uも-1Dで翼内タンクを廃止してるくらいなので

2022/03/02(水) 18:44:13.98

>>954
二単の欠点は放置で雷電叩きまくりだから説得力がないのよね

2022/03/02(水) 20:33:38.74

>>955
B17は悠然と飛んで帰ったぞ

2022/03/02(水) 20:39:39.84

重心位置に近いとこに燃料積みたい、主翼は被弾するし他のものも積みたい、ってなるとMe109の「燃料の上に座る」もアリなんだよな
怖いけど
（大した量じゃないのはドイツ軍の性格からして可としても）

2022/03/02(水) 20:46:08.85

>>961
は？MK108はB-17絶対殺すマンとして作られたのだが？

2022/03/02(水) 20:59:07.82

>>959
米海軍機のあの大層な翼折り畳み機構が
翼内タンクには良くない気がするなﾅﾝﾁﾃ

2022/03/02(水) 21:50:19.24

>>944
烈風に対して言っているんではなくて>>931が分散させるのを敢えて正解とか言ったから突っ込まれてるだけだろ
大戦機全般に共通する話題だわ

一々烈風叩きだの堀越叩きだの雷電叩きだの吹き上がってる人がチラホラいるが、被害妄想に取り憑かれているとしか見えないのだが

2022/03/02(水) 23:04:03.97

>>963
同一部位に１０発ぐらい撃ち込まないと落ちない
マウザー２０ｍｍでも３０発は要したからな
密集編隊をがっちり組んで飛ぶB17に
１０発の命中弾を与えるのは至難の業

2022/03/02(水) 23:16:12.21

>>966
MG151/20はそんなもんだけど、MK108はその半分くらいじゃなかったかな

2022/03/02(水) 23:43:50.81

MK108だと単発戦闘機なら1発、四発機なら4発
一発当たっただけでボロボロになって帰還したB-17や、鹵獲しての試験で、1発でスピットファイアやブレニムの胴体が完全に裂けた写真も残っている
ドイツの薄殼榴弾は同口径の一般的な機関砲弾と比べ、炸薬量がずっと多い

2022/03/03(木) 02:30:49.63

日本でも空技廠が
対重爆だと25mmは中途半端、40mmはデカ過ぎ
30mm機銃で必要充分って言ってるな

2022/03/03(木) 07:20:06.46

二式30ミリの量産ができないかと思ったけど
99式20ミリの生産設備と競合するんだね
でも5式30ミリの出番が遅すぎる

2022/03/03(木) 07:22:06.53

>>961
MK108の威力一覧

https://www.valka.cz/files/mk-108_blenheim.jpg
https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_2018_12/image.png.1e2fe05cd1ff35088bebd5d86cce20b2.png
https://i.postimg.cc/bJnDJkK8/split.jpg
https://i.postimg.cc/zBhscGR0/6043188566-464b9b20dc-z.jpg
https://i.postimg.cc/XJ5LbZLB/bomber-22.jpg
https://i.imgur.com/uk7qFmW.gif

2022/03/03(木) 07:25:53.15

叩きありきで別人を混同して発狂したのか
被弾確率＝表面積を極小化するなら胴内球形タンク最悪は平たくなる翼内タンク
だから翼内タンクを採用した機全般を否定するなら一応筋は通るが>>923の通り（確認はしてないけど）混用は日本機としては一般的なわけで
私怨で叩いてるの丸わかり

2022/03/03(木) 07:56:14.96

烈風叩きとか堀越叩きとか私怨がどうとか本当何と戦ってるんだ？
被害妄想に取り憑かれすぎだよ

2022/03/03(木) 08:12:57.06

>>970
陸海軍で次期航空機関銃をAPIブローバックに統一して生産力を拡大してたら
14試14mmとか二式30mmも作れたろうけどね

ベルト給弾出来るのが大戦中盤以降だから無理か

2022/03/03(木) 08:22:07.50

なんか変な流れになってるが、>>965にレスしておくと…
バイタルパートを集中／分散という見方で、
翼と胴体のタンクを考えるべきではないと思う

胴体に比べれば翼内のタンク防御ははるかにハードル高い、
あと即発火だけじゃなくて、被弾した場合にな燃料駄々洩れになるリスクもある
胴体内タンクは搭乗員保護を兼ねて背面防弾板と組み合わせたり、
無線機を盾にしたりいろいろな方策がある

被弾率減らすという意味ではエンジンの後ろだが、上に書いたように
艦戦では視界の問題あるのと、あとエンジン自体が過給機やらで
補機が大きくなっていった時期だということもあるので

2022/03/03(木) 08:31:07.01

まあ最終的にはリスク減らしてなおかつ航続距離も伸ばしたいから
ドロップタンク大きくしよう、て流れになるんだけどね

F4Uは試作段階だと翼内インテグラルタンクのみなのが
ヨーロッパの戦訓でエンジン後ろのタンク＋翼前縁の補助インテグラルタンクに
戦争末期には補助のインテグラルタンクも廃止して、大型増槽×2

2022/03/03(木) 09:28:51.38

コクピットを下げて胴体空間全部搭載スペースに充てるキ94-2が航続距離と生存性を両立させて正解な気がする
パイロットの防弾がタンクへの防御にもなるし
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQn6HbsC-OPmDPAIpWG7YOixn0qn3KSpfu6yA&;usqp=CAU

前方視界はこの際諦めるとする(機体を傾ければほぼ真下まで見えるし)

2022/03/03(木) 09:29:35.10

しかもターボ、インタークーラーとかも積む余裕あるけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5a-c6+f [49.106.213.1]) · 2022/03/03(木) 09:56:33.44

>>977
何が正解かは何を優先するのか次第

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5a-c6+f [49.106.213.1]) · 2022/03/03(木) 10:03:16.34

>>977
追記
僕の考える理想の艤装のために、勝手に視界を諦めて正解とされても困る

2022/03/03(木) 10:05:22.26

雷電の実績から考えて、
紡錘形は空気抵抗を増やすことなく、そして機内容量を増やす事が出来ると考えられる。
だから紡錘形にして燃料タンクを座席後部
残りのスペースでターボ関連を積むのが正解じゃないかな。

たぶん視界もキ94Ⅱよりかはマシでしょ

2022/03/03(木) 10:16:29.43

紡錘体は前から後ろへの断面積分布にして
前方は円、次に楕円、コクピット前後は下が膨れた卵型その後はそのまま尾部に収束で良くないだろうか
雷電や強風は馬鹿正直にコックピットまで肩の張った視界の悪い断面にしたのは謎だが

2022/03/03(木) 10:17:57.59

>>981
胴体後部は重心後退するから視界的に良くても航空機としては
飛行性能的にはパイロットと入れ替えた方が良いな
>>980
僕の考えるとは何だ

練習機や軽量飛行機主体のメーカーが高度な理論・基礎研究(長谷川技師のTH型層流翼、高高度研究機で培ったベーパーロック対策、排気タービンの温度冷却の考え方、与圧設計)が、大手メーカーの先を行く機体を生み出したんだろうが

言うならば米国高水準の機体を生み出したノースアメリカンのそれなのだが。

2022/03/03(木) 11:27:06.52

立川飛行機の技術力は米ノースアメリカンに匹敵する…

コレは相当な飛距離で話が飛んだな
この飛躍感は凡人には出せない

2022/03/03(木) 11:27:17.75

そうだ！
BAEライトニングみたいに
胴体をギリギリまで細くして
腹を妊婦みたいに膨らませれば
燃料は入るよう！（白目

2022/03/03(木) 12:06:38.42

わかったから翼上面に増槽つけるのはヤメろ

2022/03/03(木) 12:13:48.36

練習機主体のメーカー(立川)が大手メーカー(中島)を超えた
実際ノースアメリカンと立川の共通点は多い
立川は日本のノースアメリカンだろう

なお、戦後の活躍を見ても、長谷川技師はトヨタでパプリカを設計し、更に爆発的ヒットを記録するカローラでは設計主任を務め専務にまで上り詰めた
自動車殿堂入りも果たしている事から
大戦中の航空機設計者の中では抜きん出ていると言う他無いのだが

2022/03/03(木) 12:27:18.76

「東洋のリヒトホーフェン」みたいに大それた名前付けるのは往々にしてあるが
ノースアメリカンはあまりにも慎ましいな

そもそも横のつながりが弱く、陸海・会社間で対立していた日本と違って、P-51の層流翼や境界層処理や拡散ダクトなどは会社の独自研究の成果じゃないし

2022/03/03(木) 12:39:59.09

>>986
つドッペルライター

2022/03/03(木) 12:45:12.58

ただし高速機なほど空気抵抗デカくなるのでmig25等増槽付けても航続時間は増えても航続距離は増えなかったと言う…

2022/03/03(木) 12:47:03.68

キ94IIの燃料タンク配置は特定の要求条件における一つの回答ではあっても、唯一解でも普遍的な正解でもない

またノースアメリカンにはP-51という自他共に認める実績があるけど、キ94IIはそもそも完成していない
客観的にキ87より素性良さそうに「見える」機体を設計したが、実力は未知数

2022/03/03(木) 13:04:39.04

キ84と比べても異様にデカいキ94-2のコクピットのおかげで、良くないにはしても決して視界駄目な部類ではないと思うのだがな
F4Uだってバブルキャノピーで嵩上げして改善されたわけだし

それに何かに正解を求めるのがスレの総意だと見たが
俺はキ94-2に同意するし他は他に同意すれば良い

2022/03/03(木) 14:57:22.41

>>992
あの形は翼が前下方視界を妨げるのよ
で、F4Uは逆ガルで何とか視界確保できたけど
キ94Ⅱは逆ガルではない

2022/03/03(木) 15:35:44.36

艦上機であるコルセアと違って高高度迎撃機なので、前下方視界は優先されないのかも

2022/03/03(木) 15:50:24.52

>>993
翼とコクピットの関係はシーフューリーも同じだからそれはない
キ94-2の懸念点は機首の長さ

Ju87みたいに翼の上に乗ってればよいけどコルセアじゃコクピット上げるほうが大事ね

2022/03/03(木) 16:09:48.25

コルセアは機首の長さのせいで、着艦時の視界が悪い
座席の位置上げの他、空母に向かって真っ直ぐにでは無く、大きく旋回しながら斜め下を見て空母の位置を確認しながらアプローチ

2022/03/03(木) 16:12:26.51

機体を傾けりゃどんな機だって良く見える

2022/03/03(木) 16:56:07.44

高度を失ってもいいならね
高空で高度を維持するには旋回も最小限のバンク角で大きく回るしかない

2022/03/03(木) 18:26:16.32

それは余剰馬力がなくていっぱいいっぱいで飛んでる場合の話

2022/03/03(木) 18:34:06.38

ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか？

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

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