陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/03/19(土) 20:37:54.23

パトリアが2.75m未満の幅だとまたちょっと違ったんだけどね。
ラ国したらMAVを三菱で作ってもらう以上に高い物になるだろうし、完成品輸入でその後のフォローまで考えて勝ち目が果たしてあるのか、と。

2022/03/19(土) 20:41:47.23

>>619
まあ無いわな>パトリアの勝ち目
それこそコマツのアレと同じ幅で性能確保できるとかなら三菱が頑張っても難しかったろうからなあ
>>618
トルコか、これからトルコは軍事的外交的政治的に世界の台風の目になるかもしれんな

2022/03/19(土) 21:07:20.78

>>617
ゴメンミス、韓国のK21-105と、イスラエルのASCODに装輪戦闘車と共通の105mm砲塔搭載した奴とのコンペだったわ
https://pbs.twimg.com/media/EkDdYkuVgAA3OwQ?format=jpg&;name=large

色々あるんだよな

2022/03/19(土) 21:10:52.94

>>618
旧式戦車と常に競合するから需要は少ないね

2022/03/19(土) 22:07:01.47

作った国が中戦車と呼べば10数トンでも中戦車　
作った国がMBTと呼べば38トンでもMBT　
「外から見たら軽戦車」なんて理屈は関係ない
ロシアの戦車だってT-55は36トンだがMBT

2022/03/19(土) 22:10:27.04

まあまあ、軽いんだからここでは軽戦車でいいだろう
主力として打ち合いできないんだからMBT呼びはナシでな
そんくらいでいい

2022/03/19(土) 22:11:00.10

(ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-yOv6 [133.159.149.101])氏の理屈だと
「マウスは187トンあるからM1エイブラムズは軽戦車」　みたいな意味不明な話

2022/03/19(土) 22:19:27.41

せめてそのときの主流とくらべようや
なんで大昔の特殊な遺物と比べるんだよ、頭の中身散らかっちゃうよ

2022/03/19(土) 22:26:32.26

そもそも米MPFは軽量さでもって
戦車に先行して歩兵に随伴し
歩兵部隊に不足するAT火力と衝撃力を付与するのが目的なんで
戦車とは別カテゴリやで
メディアが便宜上軽戦車って読んでるだけで
当の米は軽戦車とは読んでないし
イメージ的には攻勢的に使うMCVって感じ

2022/03/19(土) 22:31:20.20

より現実的になったMCS再び、ってところなのかね
結局そのニーズは根強くあったという

2022/03/19(土) 22:48:16.43

BAE,案の元々の名称である
Armoured Gun System、装甲大砲システムと考えれば良いじゃん

105mm APSFDSとかRPG-29とかに耐えられるかは知らんけど

2022/03/19(土) 22:59:36.80

実際BAE案はXM8の焼き直し…(ｺﾞﾎﾝ)、もとい発展型だしな

2022/03/20(日) 00:17:06.47

BAE案が落ちたのはそういう意味では残念だった、もっと早く納入できると思っていたんだがな

2022/03/20(日) 00:40:29.19

>>560
それで気球もどきにフェイズどアレイレーダー4面搭載されてたら
索敵範囲が1000km以上になりそうだね

2022/03/20(日) 09:22:56.45

>>629
そんな高いレベルの防護は物理的に不可能でしょ
かなり頑張っても正面30mmAPFSDS、側面14.5mmAP抗堪と思うが
それでも12.7mmに足止めされかねないストライカーMGSより相当マシ

2022/03/20(日) 21:55:42.26

　機械的な動力とモーターによる動力が並行(パラレル)に存在する「パラレルハイブリッド」と、エン
ジンの動力が電力だけとなってモーターへと一直線(シリーズ)に流れることから「シリーズハイブ
リッド」があります。

　陸上装備研究所では、まずはカタピラ車用のハイブリッドシステムとして、シリーズハイブリッドに
取り組みました。旋回のために左右のカタピラの速度を制御しなければならないカタピラ車の場合、
シリーズハイブリッドならば従来の変速操向機を完全になくしてシステムを単純にできることに着目
しました。また、パラレルハイブリッドよりも出力の大きいモーターが要求されることから、シリーズ
ハイブリッドに対応できるモーター技術が確立できればパラレルハイブリッドへの応用は容易だろう
と判断したこともあります。

　この研究では、最終的に13トン級のカタピラ車を試作し、性能を確認するまで行いました。ほぼ同
じ重さの装備品(73式装甲車)があるのですが、その車両に対して加速力、燃費とも遙かに改善でき
ることを実証しています。

ハイブリッド車両の加速性能
　試作した13t級のカタピラ車と、同じ重さの73式装甲車の発進加速の比較です。試作品が圧倒的
に早く加速することがわかります。
https://www.youtube.com/watch?v=Pe51tMeU3Mo

　こうした成果をもとに、現在は通常の車輪の付いた車両向けのパラレルハイブリッドの研究に取り
組んでいます。

2022/03/20(日) 21:57:36.53

>>634
これだな
https://i.imgur.com/OozWN0S.jpg

これがあるから装甲車の海外製導入とかないわな

2022/03/20(日) 22:11:24.51

問題は、今日本で装甲車を製造できる会社が1社だけになってしまったので、生産が集中したら耐えられんところだな
90式年6両の生産を嘆きはしたが、年33両同じ会社で機動戦闘車作ってるのを知った今となってはむしろよくやってる

2022/03/20(日) 23:01:03.60

>>636
大人の事情もありそうな与太話があったけど真相はどうなんだろう

https://twitter.com/marman_band/status/597176200818110464
https://twitter.com/marman_band/status/597176911790407680
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/21(月) 01:09:54.63

>>637
無茶苦茶をやってんなあ、よく三菱も部品メーカーもつきあってくれたもんだ
今思ったが、記述にあるような調達の方向性だと、AMV装甲車採用でもライセンス生産になるのか
それだと結局…三菱がパンクするな

2022/03/21(月) 01:51:00.16

>>638
なぁに三菱相模原は年60両までは大丈夫さ
ただ共通戦術装輪も同時期にとなるとキツそうかな?

2022/03/21(月) 02:12:09.63

パトリアって結構軽いんだな
ボクサーとかの重装甲車以外は正面装甲はともかく側面装甲とかは96式と大差ないのか?

2022/03/21(月) 02:26:13.42

>>636
年６両は１０式戦車である

2022/03/21(月) 03:13:54.45

次期装甲装輪ファミリーってトータルで何両作るんだ？
20年くらいかけてダラダラ更新するだろうから1000輌程度なら今の生産能力でもさほど困ることはないと思うが

2022/03/21(月) 05:38:54.59

>>638
わっかの三菱ポジトークを真に受けるなよ・・・
他のソースが出るまでは。
　
コマツを貶めたり、今度は官を腐したり。
いつも三菱は正しくて、いつも三菱は被害者か？
　
そんなわきゃ無い。

2022/03/21(月) 09:07:24.75

結論：MAVに軽迫とドローンを載せよう

326 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8648-aoRc [49.106.82.126]) sage 2022/03/21(月) 09:01:47.39 ID:A4RoFv9x0
>> 169
偵察と砲兵の着弾修整に中華民生ドローンは大活躍してる
特に機動性の高い軽迫撃砲との相性はバッチリだね

https://breakingdefense.com/2018/10/robot-aircraft-for-robot-tanks-gd-and-aerovironment-team-up/
https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2018/10/Switchblade-Drone-System-GD-and-AeroVironment.jpg

2022/03/21(月) 09:13:07.29

>>644
共通戦術装輪自走迫型があるだろ

2022/03/21(月) 09:17:27.40

>>645　何時ぞやのコンセプト絵の奴ですね？

120mm迫はまた別途整備します(16km誘導弾で上陸した敵を粉砕

From 2011 to 2015, the Marines and Raytheon developed the precision extended range munition (PERM) for the EFSS,
a GPS-guided round that delivers greater range and better accuracy.
The 35 lb (16 kg) round increased range from 8 km (5.0 mi) to 16 km (9.9 mi), falling within 10 meters of the target and as close as two meters,
costing $18,000 each, and having 2.5–3 times more lethality.
The extra range came from tail fins for stabilization and canards near the nose to make in-flight
adjustments and make it glide as it descends, and the greater lethality was a result of this flight path;
normal artillery rounds impact at a 45 degree angle, which blows the top half of the round straight up into the air,
but descending at a sharp angle places more energy and fragmentation directly on a target.
It was even capable of hitting reverse slope positions by shaping its trajectory.
Greater accuracy also reduces logistical burdens, as using fewer rounds to destroy one target
means a unit can last longer without needing resupply.

The PERM was to begin fielding in 2018. Raytheon planned to add semi-active laser (SAL) guidance to
PERM rounds to enable them to hit moving targets.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
値段も一発二百万円位と魅力的だし、自衛隊が
開発引き継げば良いなと思ったり
(そう言えばMAVのポンチ絵には120mm迫の
搭載モデルが写ってたな)

2022/03/21(月) 09:29:01.74

陸自だとドローンは私物だろうな

2022/03/21(月) 10:25:34.89

試験導入でパロットとか入れていたりするよ、陸自の戦闘部隊のドローン。逆にDJIを筆頭とする中華は一斉排除を喰らったんでなかったっけ？私物も含め。
DJIのコントロールソフトが如何にも怪しい通信をしていたりして、飛跡をドンドン中国に送っているんだろうなーｗ

国産で100万くらいの量産ドローンも出てきたし、順番に入れ替えていくんじゃないの？

2022/03/21(月) 10:30:02.02

やはりここはアメリカを習って

有線ドローン(陸軍用の最先端！

2022/03/21(月) 10:38:27.82

10式戦車13億＝16MCV7億+RWS1億+APS3億+余2億

2022/03/21(月) 11:03:25.69

87式SPAAG 15億 ≒( MAV 4億？+30mmRWS2億+APS2億)×2　？
一応30ミリが二門、そして砲塔外取り付けで近SAM

2022/03/21(月) 11:11:15.92

なお、深くて暗い溝＞KDA2連装ｖｓ30mmRWS×２、主に発射レートで。　威力は30㎜APFSDSでも使えば差は無いに等しいけどね、35㎜とだと

2022/03/21(月) 11:15:19.88

あ、メインはその砲塔外のスティンガーとかね。　
米国の30mmストライカーも載せられたはず(ジャベリン使うけどw

2022/03/21(月) 11:51:06.51

>>625
一生懸命ヘリクツ考えた君にツッコむのも気が引けるが、マウスは「超」重戦車だ（笑）

2022/03/21(月) 12:18:18.03

>>650
余り2億を偵察無人機

16MCV+RWS+APS+偵察UAV=10式戦車

2022/03/21(月) 12:22:19.06

87式AAWSPの高価格はレーダーFCSが過半でしょ
だからレーダーFCSを有効活用する方法を考えないといけない

2022/03/21(月) 12:23:54.77

>>656
海自のFCS2ベースだから高価格なのはしゃーない。
今の技術でなら、性能維持したままコストダウン、オプションで対ドローン機能も入れられるかもな

2022/03/21(月) 12:57:50.12

FCS, 1987年にと比べりゃ安く出来るだろうね。
レーダーもAPS用のを流用出来ないかな

2022/03/21(月) 14:38:16.99

16MCVと随伴歩兵をネットワーク連接して
各員に加速度センサーを取り付け姿勢変化をモニターする
寝そべったら警戒シグナルと見做して16MCVの砲塔を予備旋回させる

2022/03/21(月) 16:34:08.83

>>620
そもそも装輪APCみたいな配備数が多くて頻繁に使われる物を左ハンドルにするのはむりじゃないかな。
パトリアって、右ハンドル版なかったんじゃ…。

2022/03/21(月) 16:37:59.47

>>642
ファミリー車両や細かい改善やってる後継車両を25年とか作る前提なら、ライン増やすんじゃないかと。

2022/03/21(月) 17:15:40.06

>>646
レーザー誘導迫撃弾は国内で開発されてるのでな、後はスコーピオンと同じ2R2Mになるだろ

2022/03/21(月) 17:28:24.74

>>641
素面で間違えた
非常にすまん

>>654
何かあるたびにマウスを持ち出す人間のせいで、すっかりマウス戦車嫌いになっちまった

2022/03/21(月) 17:33:42.16

>>661
小型装甲車や共通装軌とかも同時に作るならライン増設もあるだろな

2022/03/21(月) 17:35:58.81

重戦車といえばやっぱりこれでは
https://i.imgur.com/f7D03zY.jpg

2022/03/22(火) 14:21:49.53

こういうの見ちゃうと陸の予算減らされそうだな
https://i.imgur.com/HBqLTXU.jpg
陸軍大国ロシア軍は貧乏だったとはな

2022/03/22(火) 23:17:09.38

ウクライナを守る泥日本を守る砂？

ロシア軍の侵攻を阻んだ要因は複数ありますが、そのなかには雪解けによって泥濘化した
大地もあるといわれます。

これと同じようなことが、3月4日から始まった「令和3年度第31海兵機動展開隊との共同訓練」
で起こりました。アメリカ海兵隊は静岡県沼津市にある今沢海浜訓練場において車両の揚陸
訓練を行いましたが、数両が柔らかい海砂にタイヤを取られスタックしてしまったのです。
https://i.imgur.com/TkqHomc.jpg

過去の訓練において陸上自衛隊のAAV7が別の砂浜でスタックしたこともありました。
たまたま”脇に落ちていた漁網を踏んで履帯に巻き付いたてしまったのです。
https://i.imgur.com/pYqJ3ty.jpg
https://www.excite.co.jp/news/article/Trafficnews_116650/

2022/03/22(火) 23:20:45.92

>>667
在日沼パヨク

2022/03/22(火) 23:30:15.97

>>667
装輪車でも装軌車でもスタックするとか、難儀な砂浜だな
こういうカーペットを敷くのが一番なんだろうけど、敷くための1t半トラックもまたスタックしたらどうしようもないな

https://pbs.twimg.com/media/DhgpG12UYAEuND-.jpg:orig

2022/03/22(火) 23:33:08.47

>>667
MCVはスタックしないで走破したんだよな
MCVより軽いであろう共通戦術装輪とかはよりスタックしにくいんでなかろか

2022/03/23(水) 03:02:27.45

>>648
そもそも中国はドローンで先行してなくてただコピー量産しただけだ

というかドローンをコモディ化しただけでじつは軍用ドローンレベルの取り組みは弱いから中国軍でも各国軍でも積極採用ない
軍からしても研究熱心で積極推進路線ではない

2022/03/23(水) 06:18:26.98

防潮堤は乗り越えられるのかな

2022/03/23(水) 09:02:38.86

砂浜は幅がないから泥の平野みたいな障害にはならんわな

2022/03/23(水) 09:27:27.83

その砂浜の前後に何があるか考えろ

2022/03/23(水) 13:00:54.14

日本なら防風林
北朝鮮なら対戦車壕かな

2022/03/23(水) 15:12:36.51

前にはこれで
https://twitter.com/JGSDF_ogori/status/1193801249973362688?t=6HwfYb6ZHzyVy5yajArUYA&;s=19
後ろにはこれだな
https://twitter.com/JGSDF_ogori/status/1323897803634958337?t=-8OXYNxXUesN1ddXW_DAUg&;s=19
第5施設団謹製
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/24(木) 12:29:00.25

これからは携行対戦車兵器を抱えた対歩兵対策としてRWSの車載装備は必須だと思う
陸自は増加装甲もそうだしこの手の追加装備の導入がとことんやる気無い

2022/03/24(木) 12:33:36.19

>>677
追加装備でなく標準装備にするつもりだからなんだろ、後は>>156のような物(海外のより高級な物)にするから予算確保が進めば装備されてくだろ
今海自で試験してる20mmチェーンガン搭載とかなるかもしれんし

2022/03/24(木) 15:39:01.07

「今後」標準装備するならそれもいいんだが、既存の装甲車両達にも追加装備してくれ

2022/03/24(木) 16:38:37.27

携行AT兵器持ちに対するAFVの昔からのセオリーは
煙幕全弾発射からの射点方向に全力ダッシュ+射点に機銃盲撃ちなんで
戦車やIFVは連装機銃がこの仕事するけど
旋回速度や画角が人力に劣るRWSだと性能不足って言われてるね
銃塔や車体前方機銃があれば理想だそうだけど
最近の装輪APCとかだとなかなか
体むき出しのM2でって訳にもいかんしRWSで妥協もやむ無しか

2022/03/24(木) 16:52:35.93

>>680
>>156のようなRWSであれば人より正確に撃てるだろから心配するな

2022/03/24(木) 19:27:50.21

>>681
問題なのは精度ではなく旋回仰俯角の速度でな
まぁ>>156は野戦脳な陸自らしくゴン太高剛性クソデカモーター積んでるんで心配ないんだけど
外国製RWSは基本的に治安戦用で細い軸に貧弱なモーターと人力に比べて旋回仰俯角がクソ遅いのよ
お財布事情から海外製を買うと心配って話

2022/03/24(木) 23:22:23.79

精密照準遅いのが致命的なら、弾速と、適当打ちでもいいように威力を上げればいいじゃない
というわけで105mm口径級のRWSの開発を提言いたします。今こそ戦闘車両の上にデパートを建設するんだ

2022/03/25(金) 06:48:45.41

>>683
それ無人砲塔って言わんか？

2022/03/25(金) 13:52:52.20

>>682
君の脳内の技術は30年前で止まってると思うぞ

2022/03/25(金) 13:56:08.38

>>685
技術と製品と運用は別々の話なんでな
プロテクターとかのRWSがコスト面の関係でターレットが小さいとかモーターが弱いなんてのがあっても技術がないという話ではないのでな

2022/03/25(金) 19:50:55.73

私の書き方が悪かったかも
ジンバル軸の剛性が旋回仰俯角の速度と
旋回後の後揺れ収束時間短縮にとっても効くって前提を飛ばして書いてしまった
別に海外製RWSが劣ると書きたかったわけではなく
あの程度の軸剛性でも治安戦等に求められる旋回速度や振動収束時間はクリアできるよ
人力機銃や銃塔レベルの速度を出そうと思うとATLAのRWS並みに太い高剛性軸にしないとダメよねって話で

2022/03/26(土) 08:11:01.84

>>687
海外製RWSは要求仕様を満たして使われてる訳だからな、治安維持用とかなら十分だわな

2022/03/26(土) 08:13:18.88

>>680
そう考えると色々言われる共通装軌の車体前方機銃にも意味があるのだな
どんだけ野戦脳なんだよ……

2022/03/26(土) 08:21:54.90

>>687
つーか、他のRWSの軸剛性が低いって何かソース有るの？
君の思い込み以外で

2022/03/26(土) 08:24:31.51

>>690
>>156のリンク先で画像並べて話してるが明らかにターレットリングの太さが違うだろ

2022/03/26(土) 08:29:36.23

>>691
だからさ、従来のモノのターレットリングでは剛性が足りないってソースだよ
太いから細いより剛性が有るとかアホでも分かると思うが

2022/03/26(土) 13:06:48.71

ソース求めるような話だろうかこれ
柄に書いたような無意味な難癖だ、やめときな

2022/03/26(土) 13:15:09.33

>>692
例えばエルビットのRWSだと最速でも60°/s
https://elbitsystems.com/media/Remote_Controlled_Weapon_Stations.pdf
Humveeのタレットが100°/sぐらいなんで遅いね

2022/03/26(土) 13:21:23.30

歴然とした差があるな…

2022/03/26(土) 14:22:04.65

>>694
横からすまんけど単に早さ違うよだけでは剛性が要因でそれはリングの直径に現れるの証拠になっていないのでは

2022/03/26(土) 14:24:56.65

>>696
だとなんで遅いの？わざと遅くしてます、剛性は無駄に足りてるけどな！とはならんだろ

2022/03/26(土) 14:36:06.37

>>697
仮説ならいくらでも立てられるのでその問は無意味

2022/03/26(土) 14:42:34.22

>>698
まあ現実は>>694のように遅くターレットは細いのでそこには相関関係があるであろうと考えられるけどな

2022/03/26(土) 20:20:06.00

単純に考えると

形式問わずギア径は厚く大きくて歯数は多いほうが速度出すのも精度も有利
当然でかいモーターも必要
ただし重量は嵩む方向

なので、それを支える軸径と相関するのでは

2022/03/26(土) 22:02:50.90

単純に物理と要求性能の問題になんで難癖付けられるの？
要求性能を満たす為にタレット径が大きい必要が有ると考えられないのか
単純な話

2022/03/26(土) 22:37:22.57

ちょっとでも自分で工作したり、機械いじりした事あれば実感で判るんだけどね。
カメラ用三脚すら弄ったこと無いのに、何か言いたい人も表現の自由だｗ

2022/03/27(日) 00:40:55.16

>>654
おまえの屁理屈を本人にもわかりやすく噛み砕いただけなのに
超重戦車ってとこに噛み付くとは本当に話の流れが見えないおつむなんだね

2022/03/27(日) 00:46:10.22

>>677
「携行対戦車兵器を抱えた対歩兵対策」はRWSじゃない
APSだ　RWSの重機関銃の射程ではジャベリンよりも短く先に撃たれる
撃たれても無害で済ませれるAPSが本命　RWSは必要ない

2022/03/27(日) 00:49:25.75

果たして無害で済むか、同時複数発に耐えられるか、近くに歩兵いたら被害受けないかどうか
そのへんを調べつくさないと何もいえんな…
しかしそのあたりを不確定要素として見込んだ上で、最大の歩兵対策は事前砲撃だ
耕しちまえ
つまり19式火力戦闘車こそ最大の対策である

2022/03/27(日) 05:55:27.42

レーザーガンシステムでATMを落としてから歩兵に穴開ければいいんでないの、つまりRWSとAPSの一体化だな

2022/03/27(日) 07:27:48.65

そんな高出力のレーザーをRWSやAPSのように既存の車両にポン付け出来るようになるまでに何十年待つつもりだよボケカス

2022/03/27(日) 07:56:04.57

>>707
何十年もいらんだろ、十年以内位か

https://i.imgur.com/OozWN0S.jpg
https://i.imgur.com/EU7Gz4x.jpg

2022/03/27(日) 08:38:32.19

車両につけるのと防空車両を付随させるのとどっちがいいのかな

2022/03/27(日) 08:43:04.79

>>709
車両にはATMのセンサーや翼焼く位の低出力、防空車両として迫撃弾やロケット弾を迎撃できる高出力のを随伴となるんでね

https://i.imgur.com/R2LPlT3.jpg

2022/03/27(日) 09:26:46.87

>>706
まだるっこしいわ！といいつつ、RWSすら作ったのにぜんぜん戦車に積んでない本邦
あまり期待はできんな

2022/03/27(日) 10:09:22.17

>>703
噛み砕いたどころか反論にもなってないじゃん
ばっかじゃないの?（笑）

2022/03/27(日) 11:02:57.06

>>711
RWSはシルエットが大きくなるし

2022/03/27(日) 11:31:10.23

ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ、には必須だもRWS。　ｗｗｗ

3年位したらトップアタック対策にリアクティブアーマーをびっしり張った装甲車なりがそこいらを走っている、とかになりそうではある。

2022/03/27(日) 11:43:36.86

RWSは戦車ってよりソフトスキンとか軽車両からちゃうか
そういう試験してたような

2022/03/27(日) 11:45:02.89

>>713
人間が身体丸見えで監視するより良いだろ
陸自がRWS積んだらコイツラ手のひら返しするのミエミエだな（笑）

2022/03/27(日) 11:46:05.53

>>715
MCVに積んで走ってたね

2022/03/27(日) 12:04:45.72

>>715
LAVで試験してたのはLAVに載るなら他の装甲車両に載せられるからだろな
>>714
その手の増加装甲は既にあるだろ