陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/03/23(水) 03:02:27.45

>>648
そもそも中国はドローンで先行してなくてただコピー量産しただけだ

というかドローンをコモディ化しただけでじつは軍用ドローンレベルの取り組みは弱いから中国軍でも各国軍でも積極採用ない
軍からしても研究熱心で積極推進路線ではない

2022/03/23(水) 06:18:26.98

防潮堤は乗り越えられるのかな

2022/03/23(水) 09:02:38.86

砂浜は幅がないから泥の平野みたいな障害にはならんわな

2022/03/23(水) 09:27:27.83

その砂浜の前後に何があるか考えろ

2022/03/23(水) 13:00:54.14

日本なら防風林
北朝鮮なら対戦車壕かな

2022/03/23(水) 15:12:36.51

前にはこれで
https://twitter.com/JGSDF_ogori/status/1193801249973362688?t=6HwfYb6ZHzyVy5yajArUYA&;s=19
後ろにはこれだな
https://twitter.com/JGSDF_ogori/status/1323897803634958337?t=-8OXYNxXUesN1ddXW_DAUg&;s=19
第5施設団謹製
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/24(木) 12:29:00.25

これからは携行対戦車兵器を抱えた対歩兵対策としてRWSの車載装備は必須だと思う
陸自は増加装甲もそうだしこの手の追加装備の導入がとことんやる気無い

2022/03/24(木) 12:33:36.19

>>677
追加装備でなく標準装備にするつもりだからなんだろ、後は>>156のような物(海外のより高級な物)にするから予算確保が進めば装備されてくだろ
今海自で試験してる20mmチェーンガン搭載とかなるかもしれんし

2022/03/24(木) 15:39:01.07

「今後」標準装備するならそれもいいんだが、既存の装甲車両達にも追加装備してくれ

2022/03/24(木) 16:38:37.27

携行AT兵器持ちに対するAFVの昔からのセオリーは
煙幕全弾発射からの射点方向に全力ダッシュ+射点に機銃盲撃ちなんで
戦車やIFVは連装機銃がこの仕事するけど
旋回速度や画角が人力に劣るRWSだと性能不足って言われてるね
銃塔や車体前方機銃があれば理想だそうだけど
最近の装輪APCとかだとなかなか
体むき出しのM2でって訳にもいかんしRWSで妥協もやむ無しか

2022/03/24(木) 16:52:35.93

>>680
>>156のようなRWSであれば人より正確に撃てるだろから心配するな

2022/03/24(木) 19:27:50.21

>>681
問題なのは精度ではなく旋回仰俯角の速度でな
まぁ>>156は野戦脳な陸自らしくゴン太高剛性クソデカモーター積んでるんで心配ないんだけど
外国製RWSは基本的に治安戦用で細い軸に貧弱なモーターと人力に比べて旋回仰俯角がクソ遅いのよ
お財布事情から海外製を買うと心配って話

2022/03/24(木) 23:22:23.79

精密照準遅いのが致命的なら、弾速と、適当打ちでもいいように威力を上げればいいじゃない
というわけで105mm口径級のRWSの開発を提言いたします。今こそ戦闘車両の上にデパートを建設するんだ

2022/03/25(金) 06:48:45.41

>>683
それ無人砲塔って言わんか？

2022/03/25(金) 13:52:52.20

>>682
君の脳内の技術は30年前で止まってると思うぞ

2022/03/25(金) 13:56:08.38

>>685
技術と製品と運用は別々の話なんでな
プロテクターとかのRWSがコスト面の関係でターレットが小さいとかモーターが弱いなんてのがあっても技術がないという話ではないのでな

2022/03/25(金) 19:50:55.73

私の書き方が悪かったかも
ジンバル軸の剛性が旋回仰俯角の速度と
旋回後の後揺れ収束時間短縮にとっても効くって前提を飛ばして書いてしまった
別に海外製RWSが劣ると書きたかったわけではなく
あの程度の軸剛性でも治安戦等に求められる旋回速度や振動収束時間はクリアできるよ
人力機銃や銃塔レベルの速度を出そうと思うとATLAのRWS並みに太い高剛性軸にしないとダメよねって話で

2022/03/26(土) 08:11:01.84

>>687
海外製RWSは要求仕様を満たして使われてる訳だからな、治安維持用とかなら十分だわな

2022/03/26(土) 08:13:18.88

>>680
そう考えると色々言われる共通装軌の車体前方機銃にも意味があるのだな
どんだけ野戦脳なんだよ……

2022/03/26(土) 08:21:54.90

>>687
つーか、他のRWSの軸剛性が低いって何かソース有るの？
君の思い込み以外で

2022/03/26(土) 08:24:31.51

>>690
>>156のリンク先で画像並べて話してるが明らかにターレットリングの太さが違うだろ

2022/03/26(土) 08:29:36.23

>>691
だからさ、従来のモノのターレットリングでは剛性が足りないってソースだよ
太いから細いより剛性が有るとかアホでも分かると思うが

2022/03/26(土) 13:06:48.71

ソース求めるような話だろうかこれ
柄に書いたような無意味な難癖だ、やめときな

2022/03/26(土) 13:15:09.33

>>692
例えばエルビットのRWSだと最速でも60°/s
https://elbitsystems.com/media/Remote_Controlled_Weapon_Stations.pdf
Humveeのタレットが100°/sぐらいなんで遅いね

2022/03/26(土) 13:21:23.30

歴然とした差があるな…

2022/03/26(土) 14:22:04.65

>>694
横からすまんけど単に早さ違うよだけでは剛性が要因でそれはリングの直径に現れるの証拠になっていないのでは

2022/03/26(土) 14:24:56.65

>>696
だとなんで遅いの？わざと遅くしてます、剛性は無駄に足りてるけどな！とはならんだろ

2022/03/26(土) 14:36:06.37

>>697
仮説ならいくらでも立てられるのでその問は無意味

2022/03/26(土) 14:42:34.22

>>698
まあ現実は>>694のように遅くターレットは細いのでそこには相関関係があるであろうと考えられるけどな

2022/03/26(土) 20:20:06.00

単純に考えると

形式問わずギア径は厚く大きくて歯数は多いほうが速度出すのも精度も有利
当然でかいモーターも必要
ただし重量は嵩む方向

なので、それを支える軸径と相関するのでは

2022/03/26(土) 22:02:50.90

単純に物理と要求性能の問題になんで難癖付けられるの？
要求性能を満たす為にタレット径が大きい必要が有ると考えられないのか
単純な話

2022/03/26(土) 22:37:22.57

ちょっとでも自分で工作したり、機械いじりした事あれば実感で判るんだけどね。
カメラ用三脚すら弄ったこと無いのに、何か言いたい人も表現の自由だｗ

2022/03/27(日) 00:40:55.16

>>654
おまえの屁理屈を本人にもわかりやすく噛み砕いただけなのに
超重戦車ってとこに噛み付くとは本当に話の流れが見えないおつむなんだね

2022/03/27(日) 00:46:10.22

>>677
「携行対戦車兵器を抱えた対歩兵対策」はRWSじゃない
APSだ　RWSの重機関銃の射程ではジャベリンよりも短く先に撃たれる
撃たれても無害で済ませれるAPSが本命　RWSは必要ない

2022/03/27(日) 00:49:25.75

果たして無害で済むか、同時複数発に耐えられるか、近くに歩兵いたら被害受けないかどうか
そのへんを調べつくさないと何もいえんな…
しかしそのあたりを不確定要素として見込んだ上で、最大の歩兵対策は事前砲撃だ
耕しちまえ
つまり19式火力戦闘車こそ最大の対策である

2022/03/27(日) 05:55:27.42

レーザーガンシステムでATMを落としてから歩兵に穴開ければいいんでないの、つまりRWSとAPSの一体化だな

2022/03/27(日) 07:27:48.65

そんな高出力のレーザーをRWSやAPSのように既存の車両にポン付け出来るようになるまでに何十年待つつもりだよボケカス

2022/03/27(日) 07:56:04.57

>>707
何十年もいらんだろ、十年以内位か

https://i.imgur.com/OozWN0S.jpg
https://i.imgur.com/EU7Gz4x.jpg

2022/03/27(日) 08:38:32.19

車両につけるのと防空車両を付随させるのとどっちがいいのかな

2022/03/27(日) 08:43:04.79

>>709
車両にはATMのセンサーや翼焼く位の低出力、防空車両として迫撃弾やロケット弾を迎撃できる高出力のを随伴となるんでね

https://i.imgur.com/R2LPlT3.jpg

2022/03/27(日) 09:26:46.87

>>706
まだるっこしいわ！といいつつ、RWSすら作ったのにぜんぜん戦車に積んでない本邦
あまり期待はできんな

2022/03/27(日) 10:09:22.17

>>703
噛み砕いたどころか反論にもなってないじゃん
ばっかじゃないの?（笑）

2022/03/27(日) 11:02:57.06

>>711
RWSはシルエットが大きくなるし

2022/03/27(日) 11:31:10.23

ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ、には必須だもRWS。　ｗｗｗ

3年位したらトップアタック対策にリアクティブアーマーをびっしり張った装甲車なりがそこいらを走っている、とかになりそうではある。

2022/03/27(日) 11:43:36.86

RWSは戦車ってよりソフトスキンとか軽車両からちゃうか
そういう試験してたような

2022/03/27(日) 11:45:02.89

>>713
人間が身体丸見えで監視するより良いだろ
陸自がRWS積んだらコイツラ手のひら返しするのミエミエだな（笑）

2022/03/27(日) 11:46:05.53

>>715
MCVに積んで走ってたね

2022/03/27(日) 12:04:45.72

>>715
LAVで試験してたのはLAVに載るなら他の装甲車両に載せられるからだろな
>>714
その手の増加装甲は既にあるだろ

2022/03/27(日) 12:30:13.63

RWSは前線ではなく市街戦や後方で使うための装備
海外派兵しないなら必要ない
開発はしなきゃいかんけど

2022/03/27(日) 12:38:59.98

>>719
少なくとも装備庁や防衛省はそう考えてないのだろ、>>156を見る限りな
三菱がLAV後継の提案で出してたのでもRWS載せてそれに01式をマウントするつもりだったようだしな
コマツの装輪装甲車改(故)でも国産RWSを搭載する予定だったわけだしな>>109にあるように

2022/03/27(日) 13:07:40.35

>>719
日本国内で戦う場合も市街戦になる可能性は低くなかろう？

2022/03/27(日) 13:52:24.23

>>720
ドローンとかと同じでRWSと一括りにする考え方がいかんのかな
自衛隊側のRWSの使い方の想定を聞いてみたいわ

2022/03/27(日) 13:56:10.09

UGVに載せることも視野に入れてるとか無いのかな

2022/03/27(日) 14:38:20.36

RWSは要らんとしても車長ハッチに防弾ガラス防盾付けたり10式では車長ハッチにターレット付けてたM2銃架がまた16式でクソみたいな中央に戻りやがった点はなんとかしろよと思う

2022/03/27(日) 16:02:25.22

>>708
だから研究開発終わったらすぐ装備化されるっていう妄想やめろっつってんだろ池沼がｗ

2022/03/27(日) 16:07:00.79

>>711>>725
APSもATLAで開発だけはしてたけどそれ以降実用化に向けた動き無いからなあ

2022/03/27(日) 16:59:46.37

外国製APS買うんじゃない？

2022/03/27(日) 17:00:57.72

>>725
試験開発だけでなくその後に試験期間入ってるだろ、大丈夫か？

2022/03/28(月) 04:00:01.39

APSもRWSも
海外品の情報提供を受けて国内で開発も試験もして
それでも導入しないってことは額以外にもそれなりの理由があるんやで
そんでも後々必要になるかもって技術だけは持っとくもんやで

2022/03/28(月) 08:20:46.31

>>728
この手の研究はあくまで技術の確立が目的であって試験終了したらすぐ戦力化とはならない
導入が決まったらそこから更に装備品としての開発が始まる

2022/03/28(月) 09:22:57.61

>>729
理由なんて金一択だろｗ

2022/03/29(火) 07:36:42.97

必要なのはドローンと砲撃部隊

https://youtu.be/Qzfdl-Nlsf0

2022/03/29(火) 20:51:32.57

ハンヴィーは、派生型や改良型など含め、総生産数は約30万台、敵対勢力による鹵獲
再使用を含め世界50か国以上で使用されるまでに至っています。
軍用4WD車における事実上の世界標準（グローバルスタンダード）になったとの見方も
あり、それゆえに、その後継となるとなかなか難しく、アメリカ陸軍も難儀しています。

2010年頃にはJLTV（Joint Light Tactical Vehicle：統合軽戦術車両）と呼ばれる後継車種
の開発・選定に着手。極力コンパクトにしたとはいえ、車両重量は約4.7tもあり、それでい
て乗員数は4名のみで、空輸などを含めて汎用性という面では、ハンヴィーを全面的に置
き換えられる車両ではなかったといえるでしょう。
https://i.imgur.com/nlmtJfK.jpg

国防総省・アメリカ陸軍とも、のちにすべてのハンヴィーをJLTVで更新することは諦めてい
ます。こうして、空輸可能な軽量汎用車両として改めてトライアルが実施され、2020年に
採用されたのがISVというわけです。
https://i.imgur.com/5GVW84g.jpg

さらに難儀しているのが陸上自衛隊。V-22「オスプレイ」を配備したものの大型輸送ヘリ
コプターCH-47J/JA「チヌーク」よりも機内は狭いため、既存の「高機動車」や「1/2t小型
トラック」などを収容することができません。
そこで白羽の矢が立ったのが、カワサキモータースの「ミュール」でした。ポラリス社製の
「MRZR」などと試験した後、「汎用軽機動車」として採用されました。
https://i.imgur.com/eVE7XTg.jpg

2022/03/29(火) 20:55:47.97

>>732
それに関しては自衛隊も整備してる
今500機くらいかな
第39普通科連隊がドローンとか使ってアグレッサ部隊に勝ったのも良い刺激になった

2022/03/29(火) 21:00:28.87

オスプレイなんかに陸自の予算が何千億も食われて今後も維持で食われるとか悲劇だ
これさえなけりゃどれだけ車両やヘリが整備されたかと思うと悲しい
オスプレイ推進派の言い分じゃ義烈空挺隊でもやらせるつもりかと

2022/03/29(火) 21:16:12.24

>>735
オスプレイはブラックホークなどと比べて特に離島防衛とかで役立つだろう。
積極的に導入するべき機材では

2022/03/29(火) 21:28:57.15

オスプレイは政治かが無理矢理押し付けたからな。
だけどオスプレイが生み出す利権に目がくらんだ陸自自体にも問題はある。
オスプレイが予算を食い尽くして陸自のヘリ部隊の稼働率が壊滅的なのは有名な話だ。

2022/03/29(火) 21:32:39.77

>>735
オスプレイがあれば台湾有事での優位は明らか
https://i.imgur.com/c9n22os.jpg

中国共産党による台湾への斬首行動を沖縄から阻止することも可能であり、習近平はアジアのプーチン状態になって支那滅裂もあり得る
日本のオスプレイ導入を最も悲しんでいるのは習近平だろう

2022/03/29(火) 21:56:39.37

>>737
あなただけの妄想かと、またはオスプレイを貶したいがために嘘情報ばかり見るからそういう間違った結論になる

2019年の時点で稼働率は70パーセント目標の８０にはまだ届いていないが今の状況はわからん
https://www.rotorandwing.com/2019/05/09/half-marine-corps-v-22s-cant-fly-wont-improve-soon-enough/
マスコミのいう事故率も嘘だった、実際はあらゆるヘリの中で一番低い

2022/03/30(水) 09:20:04.39

>>722
護衛艦の省力化
陸の導入よりも海上優先みたいね
https://i.imgur.com/4ZlfqSX.jpg

2022/03/30(水) 09:22:16.57

オスプレイなんか要らん
その代わりCH-47を増やせ
第2ヘリコプター団が新編できるレベルでCH-47を倍増してほしい

2022/03/30(水) 10:06:45.56

>>740
住友が居なくなって付ける機関銃が無いからカメラを監視器材として使ってるのかな？

2022/03/30(水) 10:07:55.89

>>741
水機と併せて作ろうとしたらオスプレイの導入の余波を食らって立ち消えたみたいだな。

2022/03/30(水) 10:30:23.37

>>742
訓練時以外は銃架に機銃付けていない

2022/03/30(水) 10:42:45.41

「ちょっと昼寝するつもりが1時間たってた」という人は
アルツハイマー病が始まっている可能性があるとの研究結果
https://gigazine.net/news/20220329-longer-naps-sign-dementia/

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8pno [1.75.2.58]) · 2022/03/30(水) 11:32:37.37

>>741
もう記事消えてるけど実際西日本ヘリ団を一個増設する計画がオシャカになったらしいよ、オスプレイに予算持って行かれたせいで

2022/03/30(水) 15:04:06.27

オスプレイの金がどっから出てきたのかは知らんけど、オスプレイ17機にかかるライフサイクルコストが約7000億円だって聞くといくらオスプレイが高性能だとはいえもっと優先すべき装備があったとは思っちゃうよね。

半分が運用コストだとして3500億円あったら西日本ヘリ団のに必要なヘリぐらいは買えたのは間違いない。

2022/03/30(水) 18:22:24.27

>>733
トヨタと自衛隊の先見性ワロタ
https://i.imgur.com/g19mTCP.png
https://i.imgur.com/q2VFDXY.png

2022/03/30(水) 18:23:57.57

Wing NEWS
次期装輪装甲車選定、制すは三菱かパトリアか

MCV写真　この角度だとゴツク見える
パトリアAMVより大きいのに重量は2.5tも軽いのなんで？

2022/03/30(水) 18:36:18.52

>>748
01式で非冷却式採用したり96マルチで有線自爆偵察ドローンの先駈けしたりと先見性は前から高いだろ、予算がつかないだけで

2022/03/30(水) 18:53:12.14

>>749
10式や16式みたくモジュール装甲だからはあるんでないの、必要な時にアンコ詰めるみたいなのだから普段は軽いと

2022/03/30(水) 18:57:46.96

>>749
まあ三菱で決まりじゃないのか？
16式と85%も共通化できるというのが大きいだろう

それと軽装甲機動車のようなある種の割り切りで数をそろえるような選択肢も有り得るからなあ

いまだに高機動車と、トラックだけの普通科とか死にに行くようなものだしなあ
96式なんかが旧式化しても回ってくれいい方だろうし

2022/03/30(水) 19:12:29.56

>>750
96マルチは無線誘導にして飛距離伸ばせば徘徊自爆ドローンだね
プロペラエンジンまでは思いつかなかったと思うが

2022/03/30(水) 19:13:13.40

乗り心地良い装輪装甲車を選ぶべきだ

2022/03/30(水) 19:14:59.23

>>752
コマツのは無くなってくだろ
>>753
まさかロシアとの戦争で電波出して飛んでても攻撃されないなんて呑気な環境があり得るなんて考えもしなかったのだろ
電子戦に対抗するために有線誘導、迎撃されにくいようにロケットと考えたんでね

2022/03/30(水) 19:35:06.77

>>749
今回はパトリアだろうな
今までの形式的な選考とは違いを感じる

2022/03/30(水) 19:44:22.65

>>756
まあ三菱になるだろ、>>752が書いてる理由もあれば対爆装甲の研究開発が別に進んでるし>>708のような発展を考えればわざわざパトリア選ぶ理由がないからな

2022/03/30(水) 19:49:15.77

96式装輪装甲車のショックアブソーバとか足回りを改良して乗り心地良くするとか出来ないの？

2022/03/30(水) 19:51:10.64

>>758
コマツはもう卒業したのだからそんな手間かけさせちゃダメだろ

2022/03/30(水) 19:52:09.05

>>758
今まで何の改良もしてこなかったんだからこれからもやるわけ無いだろ

2022/03/30(水) 20:13:49.98

米軍の戦車　将来、一人を無人機の運用員にする案がるみたいね
装甲車もそーなる可能性あるんでは

2022/03/30(水) 20:18:01.06

>>761
一昔前は自動装填装置を付けて装填手はシステムオペレーターになるとか言ってたよ。

2022/03/30(水) 20:21:57.73

MAVとAMVで全高が変わらんのに
MAVはあんだけ兵員室と段差があるってことは
車体前部はMCVまんまの高速KE徹甲弾対応構造やん
そりゃ装甲傾斜角が浅ければAPDS系も弾けるが
これだから戦車屋が作るAFVは
いいぞもっとやれ

2022/03/30(水) 20:25:57.56

>>753
ドローンの上空からの攻撃映像みるに、モニタごしに上空からの映像を目視して目標を選定、攻撃するのって難しくないのかしら　敵味方の区別とかどうしているのだろ
特に、96マルチはドローンみたく上空に滞空できるわけでもなく

2022/03/30(水) 20:58:40.84

>>763
実際のところMCVの前面ってどれくらいの防護力があるんだろうな
カールグスタフ無反動砲が試験に用いられたらしいが

装輪による軽量化と、前エンジンによる空間装甲効果で、
前の一部だけでも120㎜砲への耐久性が持たせられたりはむりか？
増加装甲なんか噛ませても

10式が44ｔだけにちょっと期待はしてしまう

2022/03/30(水) 21:07:38.22

よく見たら今回のMAVスタッドレス履いてるやん
石橋か横浜かどっちだろう
重量級AFV対応のコンバットスタッドレスタイヤとは恐れ入る
やっぱ国産メーカーはこういうとこ強いな

2022/03/30(水) 21:13:40.19

タイヤもMCVと同じやろ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8pno [1.75.2.58]) · 2022/03/30(水) 21:32:02.43

MAVのクソダサ段差は共通戦術装輪の偵察型では無くなってるよね
https://pbs.twimg.com/media/EcLEuevUcAUN6G5?format=jpg&;name=large

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8pno [1.75.2.58]) · 2022/03/30(水) 21:33:19.47

歩兵戦闘型か

2022/03/30(水) 21:45:29.21

>>763
> MAVはあんだけ兵員室と段差があるってことは
> 車体前部はMCVまんまの高速KE徹甲弾対応構造やん

段差が有るからって徹甲弾対応ってよくわからないな
MCVに有る鼻先の追加装甲らしき部分は省かれてるのは見て取れるが

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-e9VB [153.225.197.250]) · 2022/03/30(水) 22:00:50.87

>>770
車体前部上面の傾斜角が装甲厚にそれほど依存せず
いわゆるAPFSDS等をはじける15°程度に制限されてる
第3世代以降の戦車でよく見られる車体構造のこと言ってんだろ
90式が避弾経始ブッチしてるように見えて
正面から見ると実は15~30°傾斜だらけの対KE徹甲弾避弾経始になってるのと同じ