陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/01(金) 03:38:32.04

>>813
パトリアがを地面から床面までの高さをMAVより確保しているかどうかは不明
ただ、AMVとMAVの車高が同じというだけで
基本的には同じレベルと考えるのが妥当だと思うが

一つ言えるのはパトリアは実戦での実績があるということだが、
三菱が同じものを作れないとは言えない

MAVが車体がでかいというのは、若干の幅と長さがでかいだけで、
非発見率という意味では高さが同じだからそこまで変わらない
むしろ幅が若干広いので安定性は増す

で、ここからが論点だが、パトリアは基本同じ車体の基本プラットフォームで
歩兵戦闘、偵察戦闘車、指揮車、兵員輸送車を作るので、
ロールーフ型を作るMAVベースよりも高さが高くなり、
偵察戦闘車、歩兵戦闘車の車高が高くなり、非発見率が増す

パトリアは基本、ハイルーフ、重武装の３つのプラットフォームしかない

MAVはタイプごとに高さも調整が可能

2022/04/01(金) 04:12:05.67

>>813
例えば、砲塔が同じだとして
MAVベースの方がパトリアよりも
歩兵戦闘車で17㎝程度
偵察戦闘車で35㎝程度
低く
非発見率を下げられる

戦車等で低重心にこだわり非発見率低下にこだわる自衛隊なら重視するはず

2022/04/01(金) 05:27:18.27

>>805
C-2に積めるサイズならそっちかもな
ブッシュマスターの護衛や
ブッシュマスターでは行けない危険な地域用

2022/04/01(金) 06:12:36.76

>>814
> 三菱が同じものを作れないとは言えない

作れるとも言えないと反論しても良いのかな?
そんな仮定の話をしても無意味だろう
問題はMAVがMCVベースで対地雷対策がほぼ施されていないことだ。
追加でV字装甲も考えられているが裏を返せば車高と床形状はそれ程地雷対策には有効だと言う事
MAVに追加V字装甲を付ければ更に車高は減ることになる

> むしろ幅が若干広いので安定性は増す

日本より道路状況の良い海外でパトリアがあの車幅になっていると言うことは安定性はそれで問題無いと考えられるが
どちらも2.75mは超えるが要求性能を満たしているなら幅が狭いほうが日本での取り廻し面でのメリットが大きいだろうな

> パトリアは基本、ハイルーフ、重武装の３つのプラットフォームしかない
>
> MAVはタイプごとに高さも調整が可能

基本車内に人員を収納するタイプ想定なので一定以上の高さが必用
MAVは戦車砲運用に最適化した車体ベースの為ロールーフがあるというだけ
次期車両に戦車砲運用タイプは存在しないので通常タイプ以上が有れば何も問題は無い

今のトレンドを見ればわかる思うが、非発見率を下げる為に車高を低くするのはメリットよりもデメリットの方が大きいと考えられている
火器管制装置、ATMの発達で狙われればどちらにせよ当たるのはほぼ間違い無い
それならば車高を確保し対地雷性能、充分な車内容積確保の方が有用だと判断されているのだろう

2022/04/01(金) 06:13:23.53

>>815
> 例えば、砲塔が同じだとして
> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低く
> 非発見率を下げられる

その差を取り上げるなら何故車幅の差は無視?
MAV擁護の為にこじつけをしてるとしか思えないが

> 戦車等で低重心にこだわり非発見率低下にこだわる自衛隊なら重視するはず

戦車じゃ無いので
コマツ試作車両もMAVも従来の極端なローシルエット志向からは完全に路線変更しているよ
とにかく陸自車両は狭すぎる

2022/04/01(金) 07:56:29.87

>>818
コマツのは参考にならんだろそもそも

2022/04/01(金) 07:56:35.52

>>813
偉そうに言っといてデータで反論されたからって恥ずかしい言い訳するなよ
アホ晒して暴れるのはF-3スレだけにして

2022/04/01(金) 07:57:52.91

耐爆性能は実証済みかそうでないかの差はあれど、どっちが上か下かはあくまで印象だけで分かってないよね
車高は同じ、最低地上高は不明、試験車両に耐爆装甲付いた状態かどうかも不明

2022/04/01(金) 08:51:02.69

耐爆性で車高って何やねんと思ったけど
乗員の死傷の防止に容積（天井高）が必要なのか

2022/04/01(金) 08:54:30.95

>>822
下面装甲と地面のクリアランスの話なので真に受けない方が良いよ
ただ、同じ内部容積を確保するなら車高の低い方がシャコタンにならざるを得ないってのはあると思うけど(実際懸念視されてる96式はかなりのシャコタン)

2022/04/01(金) 10:02:47.18

国産で耐爆性能マジメに測るならダミー人形入れた車体を数台吹っ飛ばす覚悟がいるけど
そんな予算出るかなあ

2022/04/01(金) 11:08:54.54

パトリアを海外派遣部隊用に採用して国内の部隊はMAVにするのが落としどころかな？

2022/04/01(金) 12:10:22.31

>>824
やってるんですわ
https://twitter.com/harapeko11/status/1469149151024021511?t=E3g3f8bVcp44BX1u4RdGsg&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/01(金) 12:50:09.84

それ装甲付けた状態で傾斜何度まで車体がコケずに済むかだけの確認じゃね

2022/04/01(金) 14:50:28.46

なんで中の人だとも証明できない上に後悔情報でもないことを得意げに断言できるんだ？
このパトリア馬鹿。

2022/04/01(金) 14:51:02.88

×後悔情報
〇公開情報

2022/04/01(金) 16:17:36.87

>>824 >>827に文句言ってるんだとしたら車体つぶした証拠あるんよね？
後悔情報じゃないし中の人でもないならどういう種類の試験が
実施されたかどうかもわからんのじゃねーのっと

2022/04/01(金) 22:48:37.62

耐爆技術の性能確認試験と明記されてるのに破壊試験を実施しないと解釈するヤツがいるってどういうことなの？

2022/04/01(金) 23:20:18.72

実爆試験データの取得が明記されてるね
https://twitter.com/harapeko11/status/1279744873168429057?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/01(金) 23:44:07.14

>>817
論理的に破綻しているな…お前
MAVとパトリアの車体というかキャビンの屋根上の高さは同じなんだが

前半ではパトリアは床底面が高いと仮定して、
>>818ではMAVのキャビンの屋根までの
地面からの高さが不足しているという

四次元空間でもなければお宅の理論だと、
パトリアのキャビンの方が室内高さがないことになるが

耐爆試験は、床下に増加装甲を取り付ける形で実施される
V型かW型かは知らんが
従ってMAVのベースとなるMCVの床面がV字型になっていない等の指摘は、
実戦での実績がないことを除けば筋違い

2022/04/01(金) 23:50:30.39

>>818
高さ方向の違いが重要なのは、装甲厚に直結する為

15cmMAVが広いとされる幅に関しては、
MCVという実物での前例があることは勿論、
両サイドの装甲を削減するなり空間装甲にするなりで
重量を削減することはできる

ただし、正面上下方向の差だけはケチって削減するわけにはいかない

MAVベースの方がパトリアよりも
歩兵戦闘車で17㎝程度
偵察戦闘車で35㎝程度
低い

となれば、この分だけパドリアの方がMAVに対して必要な重量が増える
逆に言えば同一重量ならMAVの方が装甲厚を厚くすることができる

2022/04/02(土) 01:22:23.66

>>820
非発見率高くなるから車高が高いのは駄目と言いながらMAVとパトリアと一緒なら反論にもなってないな
ましてや幅はMAVの方が広いしな
データで反論してみな?

2022/04/02(土) 01:28:54.10

>>823
地面のクリアランスだけじゃなく車内高さも必要だが?

2022/04/02(土) 01:36:31.79

>>833
>>818ではMAVのキャビンの屋根までの
> 地面からの高さが不足しているという

MAVに足りないのは地面からのクリアランスだ
説明しないと理解出来なかった?

> 実戦での実績がないことを除けば筋違い

実戦もテスト結果も知らないけど大丈夫って事ね
なんだそりゃ

2022/04/02(土) 02:07:44.23

>>834
> 高さ方向の違いが重要なのは、装甲厚に直結する為

大きいと非発見率が高くなると言ってたのにMAV方が大きいと突っ込まれると装甲厚の話にすり替えかな？
まぁ良いけど

>> 両サイドの装甲を削減するなり空間装甲にするなりで
> 重量を削減することはできる

何の為に削減するのかい?
14.5mm対応以下に下げて何がしたいの？
それで良いならパトリアの装甲も外せば良い

> 逆に言えば同一重量ならMAVの方が装甲厚を厚くすることができる

同一重量に揃える意味もわからないが
選定時に同一重量でテストするなんて決まりでも？
最大戦闘重量を比較するなら意味の有る事だが

> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低い
>
> となれば、この分だけパドリアの方がMAVに対して必要な重量が増える

だから何故高さはそこまで拘るのに横幅は無視なのかね？
横に広い分は重量増えないのか?
もう支離滅裂だな君

2022/04/02(土) 03:28:08.86

>>747
莫大な行動半径でヘリだと展開困難な範囲に高速で兵力展開できる

稼働目標が10/17機なら一度に
歩兵中隊×1
重迫×4門
車両4
mmpm簡易版
をセット運搬でき、2往復で車両追加でもっと運べる

この行動範囲と能力は圧倒的で、輸送機、ヘリコプターではならばない

いわゆる落下傘部隊をより手軽に展開できる
この速度は相手の強襲や空挺よりも早い

例えば従来なら対テロ中隊150人車両なしを全国展開するには10大隊かヘリコプター込で5大隊だった
でもV22/10機なら1個隊で全域展開
そういう戦闘団は要請困難で、V22整備のアドバンテージはでかい

段階的に自衛隊もデファイアントやｖ22追加で80機規模まで追加して
1対テロ大隊
2空挺歩兵大隊（LAVは現地補充）
くらいを同時に3箇所展開できる戦力に切り替わるだろ。

広大な範囲を機動戦力で補うにはうってつけ

2022/04/02(土) 05:05:51.16

>>835
被発見率云々なんて話は別のやつが言ってることでこっちに振るなよ頭悪いな
んでMAVの全高の方が高いデータは見つかったのかよ
反論にもなってないことを偉そうに書くな

2022/04/02(土) 08:44:26.06

>>840
https://www.patriagroup.com/download/patria-amvxp-brochure

はいどうぞ
公式諸元だから異論は無いだろ
で、君は横から入ってきて何を一人で吹け上がってんの？

2022/04/02(土) 08:47:22.10

しかし17cm低いから非発見率がどうだの重量がどうだの、そこを選定基準にしてんのか?って話だな
ぼくのかんがえた選定基準を持ち出されてな

2022/04/02(土) 10:10:32.38

>>841
どんな装備条件の車両かも載荷状態も分からん車高じゃなんとも
MAVの方の2440は基本装甲時のいわゆる図面上の無載荷寸法ぽいしな
>>812みたいな条件揃えたであろう比較に対してちょっと弱いな
AMVの方も図面寸法があればいいけどさすがに出てこんか

2022/04/02(土) 13:03:43.07

>>841
小数点第二位を切り捨ててるカタログ持ってきて何の意味があるんだよ
もう少し頭使ったら？
>>812のデータが全てだろ
データは最新の詳細なものを使いましょう

2022/04/02(土) 13:56:59.81

ロシア側の戦車と装甲車ってどんくらい撃破されたんだろうな
先々週だと合わせて1500？ぐらいだけど
今は倍以上は放棄か撃破されてそう

2022/04/02(土) 15:09:27.27

>>845
動画や写真で確認した部分だけでも数え2000両以上の模様

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?fbclid=IwAR3d8nn1yLUPzsnzMMWxDRXA-ZXnIDoVcbNjPlKOmPbuKzgTqtonFfBkoso
Russia - 2278, of which: destroyed: 1155, damaged: 41, abandoned: 233, captured: 849

2022/04/02(土) 15:18:31.08

これってイラク戦争やアフガン侵攻以来の国の軍事力の大損害だろうな

2022/04/02(土) 15:57:58.15

>>843
>>844
では防衛省での比較条件の812の資料を防衛省要求仕様の数値として正しいとしよう
MAVとパトリアは車高は同じに訂正するよ
で、どちらにせよ幅はパトリア方が広いから被弾率に拘るの人の話をすればパトリアの方が条件悪い訳だ
何も趣旨は変わらんが？
そこには異論は無くて数値だけにわざわざしゃしゃり出てきた訳だな
御苦労さま

2022/04/02(土) 17:40:13.38

戦地に取り残された市民を避難させるようにウクライナに装甲車を送る
のは人道的にありだと思う
その後、ウクライナが戦闘に使うかもしれないが、M2重機関銃とか
40mm自動てき弾ぐらいなら戦況を左右するほどの攻撃的兵器とは
言えないだろう

2022/04/02(土) 19:37:22.85

>>848
幅はMAVの方が広いよ?
あと被弾率云々の話は
AFVは基本車体高の低さが主に被弾率や被発見率に効くので
投影面積は二の次でもいいみたいね
そういう意味で>>812を見ればMAVとAMVは同等と言っていいんでないかね
まぁMAVの方がMCVと構造がほとんど変わらない分
ニアピア戦向きだろうけどね
海外派遣の治安戦みたいな緩めの環境はAMVのが使い勝手良いだろうから正直両方採用して欲しい

2022/04/02(土) 19:38:38.09

>>850
つまり>>805か？

2022/04/02(土) 19:49:32.56

>>851
AMVは国産防弾鋼板使ってないから最悪海外でも捨てれるし
洗練された装甲化銃塔など治安戦への配慮は抜群なので
中即連のブッシュマスターの後継にはいいんでないと思うよ
そこらへんMAVは輸出禁止鋼板だし
銃架は対空威嚇射撃ができればいいや程度に簡素だし
ニアピア戦思考に割り切ってる感はあるよね

2022/04/02(土) 19:53:59.91

>>852
銃架に関してはどうなるか分からんからなあ、>>109にあるように装輪装甲車改「ですら」RWS載せる予定だったわけだしMAV採用されたらRWS載せるんでないの

2022/04/02(土) 19:58:37.38

>>850
> 幅はMAVの方が広いよ

すまん、書き間違えた

> そういう意味で>>812を見ればMAVとAMVは同等と言っていいんでないかね

あの大きさで10cmだの20cmだのは被弾率なんて差は無いと思うね
そもそもそこが評価基準に入ってるとは思えないし
幅は取り回しに差が出るのでそれなりに意味あるとは思うが

> 海外派遣の治安戦みたいな緩めの環境はAMVのが使い勝手良いだろうから正直両方採用して欲しい

一億程度の96式でさえ20年かけて400両も揃えられなかったからなぁ
少数調達で両方なんて話になったら、いつまで経っても戦力化出来ない様な気がするな
雰囲気的にパトリアライセンス生産ぽい気がするけどね
妄想だが

2022/04/02(土) 22:35:08.18

>>838
>>812みれば明らかだが、要求性能はまず同じだろうから、
80年代開発のパトリアと、10年代開発のMAVじゃ30年の開きがあり、
技術の進歩で装甲等含めて軽くできる
実際キャビン上部の高さで同じで15㎝横幅等車体が大きなMAVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いし
コマツの様にチョンボやらかさなければだが、
戦車や機動戦闘車作っている三菱だからな
この部分でもMAVが有利

幅が広いが添乗を低くできるMAVベースの偵察戦闘車型や歩兵戦闘車タイプは、
15㎝幅が狭くても高さが高いAMVより軽量化できる可能性があるのはわからんかね？

戦車などこの手の先頭車両は、一番被弾確率が高い正面の武装を盛る
正面からの透視図を想定すればよく分かるが、
人が乗るところを盛るが人が乗らない所は盛らない

MAVの場合、装甲の詳細が不明だが、
側面は増加装甲が標準なのではないかともされており、
内側が空間装甲になっている可能性もある
AMVもポーランドの等は増加装甲を側面につけており、
これをつければMAVと幅がほとんど変わらなくなる

つまり正面の装甲は、車体左右の端部分は側面の増加装甲や空間装甲の可能性もあり、
この部分の装甲厚は必ずしも厚くする必要はない

他方で縦方向は砲塔に乗る砲手と車長の胴体から下半身がこの位置に来るので、
AMVのこの部分の装甲を削減することができないのは常識的にわかるはずだが

2022/04/02(土) 22:36:33.46

>>838、>>854
ちなみに、
> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低い
場合、AMV、MAVの兵員輸送車タイプのキャビン部分の高さを1.4ｍ、
歩兵戦闘車タイプの砲塔直下のキャビン部分の高さを1.23ｍ、
偵察戦闘車タイプのキャビンの高さを1.05ｍ
と仮定すれば、
MAVの幅の差をそのまま反映させれば、キャビン正面の投影面積は、
AMV標準タイプを100とすると
MAV兵員輸送車タイプ105
MAV歩兵戦闘車タイプ90
MAV兵員輸送車タイプ79
となる

一番装甲を盛らなければならないところの
正面の投影面積が79で済むというのはかなり大きく無視できる範囲ではない

おそらくは、まず同じ要求仕様のMAVとAMVの基本型の兵員輸送車タイプで、
30年新しいMAVの方が2.5ｔ軽く、
兵員輸送車タイプだとＡＭＶよりも車体部分の正面投影面積が79％で済むＭＡＶベースは、
偵察戦闘車タイプ等はAMVよりも、
同質量ならかなり強固な装甲にすることができる事に疑いはない

2022/04/02(土) 22:47:20.38

>>838
常識だと思うが、
同じ正面の投影面積の物体の場合、高さが低く横幅が広い車体の方が、
若干横幅が狭く高さが高いものよりも非発見率が低いし、被弾率も低い
戦車などはその方向で、特に日本等は扁平な車体を指向している

地形の起伏を利用できる可能性は増すし、発見されても地面に近い物体は狙いにくい
高さが増せば被弾率が急激に上がる

2022/04/03(日) 00:06:38.78

空中偵察ドローンとトップアタックATGMがデフォルトになりれつつある時代で正面投影面積の微妙な差に固執しても仕方ないと思うだけど

NLAWは単価低いながらこの威力
https://youtu.be/RVjcKidqC_I

2022/04/03(日) 00:13:41.11

例えばアメリカ製の新型、Switchblade 600は重量がTOW並みの弾頭を使うらしい
https://youtu.be/QJ5C1zTc2Ac

なんか陸軍の桜花だな、これは

2022/04/03(日) 00:18:36.39

いや、地上では１０㎝２０㎝の幅より高さが被発見に効く、て話だと思うんだが。
そういう意味で小松の装輪装甲車改はあだ花になったなー、とはおもう。アレは2.5mを固守させるために高さで容積稼いでたから。

2022/04/03(日) 01:01:08.16

>>860
これからの時代に装甲車は上部装甲の増設やソフトキル装置などが要求されるので
別に無駄ではないが、正面装甲と正面投影面積などの優先順位は下がる

それにコストと重量制限故に防御が相対的に弱体化される時代においてこそ
死にステータスにならない火力、積載量と戦略と戦術機動性などがより重視される
そのため多少車高が高くても大して差はないと思う

2022/04/03(日) 01:06:18.85

例えばBMPシリーズの車高は低いが、逆に車内空間に難はあり、色々運用難しい
逆にM113シリーズは車高と防御などがよくボロクソ言われるが、西側最高のワークホースという評価は揺るがない

まあ、とにかく自分は低車高より車内空間を重視する派だ
軽自動車のように、限られるサイズ制限（輸送機の貨物室）内に使い勝手を追求すると
どうしても高いワンボックスになるのだ

2022/04/03(日) 12:27:08.58

>>857
長文乙だが、そもそも君が延々執着してる2.5トン軽いだの17cm低いだの話は選考基準になってるのかい？
今回の選定で最重要なのは耐地雷性能で実績充分だからパトリアが呼ばれたのだが
あたらしいからスゴイじゃ話にもならんが
まぁいくら話を続けても答えなど判るはずも無く、選考結果を待つとしようか

2022/04/03(日) 12:36:23.65

>>862
今の他の車体を見ても分かるように車高（車内、車体下）は高いものばかりだね
耐爆シート設置を考えるとどうしても車内高がある程度必要になる
非発見率に拘ってローシルエットにするのは今ではデメリット方が大きい

2022/04/03(日) 19:20:07.38

>>864
それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな
もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし
そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

2022/04/03(日) 20:40:17.67

>>865
> それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな

いわゆるV字底ってのはホイールアーチ内まで含めて効果が期待出来る
MAVみたいに床もホイールアーチ内も平たい箇所にV字追加装甲付けても効果は薄めだろう

> もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
> 車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし

必用な分だけ有ればそれ以上は問題無いだろ
実績で証明もされてるからね

> そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

何がおかしいのかは分からんが、まぁいいか

2022/04/03(日) 20:56:33.46

>>866
そんなに評価されてるのか？AMV

2022/04/03(日) 21:02:20.03

https://www.jwing.net/news/50285
MAVは車台が扁平で低いMCVから改造される物故に後部に段差があるな
車内空間が影響されるかもしれない
MCVは戦車のノウハウから作った車両なので仕方ないだが

2022/04/04(月) 11:21:27.89

AMVは緑の戦車と怖れられたという逸話は有名だけど採用したの東欧の中堅国だけなんだよな
我々がテストしてるわけでもないから世界標準で堅実そうくらいにしかわからんね

2022/04/04(月) 11:32:17.05

IEDにRPGに機関銃まとめて撃ち込まれて乗員無事だってんだからこれ以上テストを日本がやるとは思えん

2022/04/04(月) 11:51:16.75

https://www.japantimes.co.jp/country-report/2019/12/05/finland-report-2019/patria-gears-success-armed-new-technologies/

The biggest customer for Patria AMV has been Poland, which has close to 1,000 AMV’s called Rosomak.
The Polish program has been carried out through wide manufacturing and life cycle
support technology transfers to local company Rosomak S.A.
Patria has also transferred technology to Croatia, Slovenia and the Republic of South Africa.
These countries have significantly increased their security of supply for the life cycle suppor

2022/04/04(月) 20:23:06.90

>>845
BMDやBTRはもう時代遅れの感があるな
https://i.imgur.com/MiIFrMV.jpg

2022/04/04(月) 21:17:30.49

>>870
環境性能試験はやっとかんと欧州製機械は怖いぞ
なんだかんだで世界有数の機械の住みにくい国なんでな本邦
特に多湿や海砂混じりの潮風は欧州系の機械は相性悪いことが多々ある

2022/04/04(月) 21:47:36.31

>>872
これは何ですか？
装甲車の交尾ですかね？

2022/04/04(月) 22:16:12.72

>>873
そんなん当たり前ちゃうか
> 環境性能試験はやっとかんと

2022/04/04(月) 23:31:14.35

対戦車火器が薄かったり、装甲化が遅れている軍隊にはちょっとした装甲車でも脅威だよなとロシアの戦車と装甲車の大群の映像を見て思った

2022/04/04(月) 23:49:25.82

予算増やして両方採用がいいよ
10兆円ぐらい頼みます

2022/04/05(火) 02:09:41.73

>>874
恐らく攻撃されて制御を失った後車が撃破された前車に追突した状況

2022/04/05(火) 02:11:31.11

>>872
というか最新型装甲車さえああならない保証はないから最近の対戦車兵器は怖い
一応強化されたT-72さえやられる攻撃に堪える装甲車はそういないだろう

2022/04/05(火) 04:52:50.81

>>866
開発時期的にMCV→MAVもIED対策を考慮していないとは考えにくいけどな
ホイールアーチ部分は、タイヤハウスがあるわけだから、
同じようなディメンションのAMVとMAVだから、
MAVも耐爆試験考慮で必要に応じてV字になるように,
床やタイヤハウス等に、追加装甲を入れる事を考慮しているだろうし
AMVでも、車軸とか出っ張りがあるのはMAVと同じで、
V字型装甲で隠しているだけだからな

2022/04/05(火) 04:58:38.92

>>863
防衛省が出しているソースで、MCVが2.5ｔAMVより軽いとされているのだから、
今のところ一番信頼性が高く、同一要求仕様での実績と考えるのが妥当だろうよ

今回パトリアが試験用に導入されたが、
防衛省/自衛隊と三菱はズブズブだし、現車を詳細にチェックするだろ
ハード的な物は比較的簡単にリバースエンジニアリングされる可能性が高い

これがソフトとか素材とかにAMVの優位性があるとなると模倣可能性が低くなり、
AMV導入の可能性が上がるのだけど

AMVの優位性は実戦での実績が豊富にある事だけど

2022/04/05(火) 05:23:42.92

>>861
MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
>AMV標準タイプを100とすると
>MAV兵員輸送車タイプ105
>MAV歩兵戦闘車タイプ90
>MAV兵員輸送車タイプ79

となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
対応はしやすく発展可能性がある

将来レーザー砲にするにしても、レールガンにするにしても

89式がそうなように、この手の物は時代がどうなるかわからんが、
戦車不要論の様になっても困るから、一定数は入れざるを得ない

89式の事例を参考にすると、
MCVは3個中隊分くらいは最低限は入れざるを得ない
後は本部管理中隊と訓練用の学校と訓練中隊等
これで最低限68両

後は3個中隊増えるごとに58両程度の追加

3個中隊×3の9個中隊くらいは最低でも入れないと
合計184両程度は最低でもまあ欲しい

2022/04/05(火) 05:39:24.64

>>882
派生型の開発に大事なのは後部スベース
重心が前に傾るかつ車台高いトラック派生バンは車台低いスポーツカーより重いが、後部積載量は勝る
カスタムに当って車台上部の平坦さも割と大事で、M113の派生型を見ればわかると思う

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/ADATS%2C_4AD%2C_CFB_Gagetown%2C_02_May_2011_1.JPG

別にAMV推しではないが、MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

2022/04/05(火) 05:46:44.80

正直、装甲車の歴史において、駆動系と基本車体さえ堪えれば、防御は増加装甲でどうにもなる
それに敵の火力が増強されたら弄れない基本車体装甲が一気に死重になる例は多いに存在する

逆に型落ちになっても、基本車体の使い勝手と機動性は死にスペックにならないので費用対効果は高い
歩兵装甲車界隈でM113は最も顕著な例だが、戦車の世界にもM4シャーマンとT-55など例が存在する

2022/04/05(火) 05:51:20.41

そこでMCVの車台は多分戦車のノウハウで設計した物で、車台はAPCなど汎用歩兵装甲車向きの設計ではなかった、例えば砲塔を搭載するために車台重心の高さをかなり抑えた
MAVのプロトタイプを見る限りに三菱も強引な改修に苦労しているのようだ
スポーツカーをバンに改修するような件だ

2022/04/05(火) 06:11:00.65

>>883
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ
指揮通信車や、救急車等は後部の屋根の高さを高いモデルにしてくるはず
ポンチ絵レベルでも概念図はある
MCVはその高さが車種によってきめ細かく設定できるってこと
従って、後部の搭載容積がどうしても必要なら、AMV以上に大型なものを作ることも可能

何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから、
この分の余裕を装甲に振り分けてもよいし、後部の容積拡大に使ってもよいわけでな
AMV以上に自由度が高く発展可能性も高い

MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

シリーズ含めると機動戦闘車以上に数が出るのだから、
専用の段差ができない車体を起こして運転席の居住性を上げてもよいようなものだが、
当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

>MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
別に面倒なことにはならんって
正面からの投影面積は同じなのだからここに装甲をすればよいだけ
あと、APFSDS弾等には被弾経始は無意味で垂直に侵徹するので、
正面の垂直に近い確度で受け止めた方が効率的というのもある
この意味ではAMVの方がやばい可能性がある

>それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う
それにこだわらなかったのがAMV
MAVはメリットがあるからこだわるんだろうよ

2022/04/05(火) 06:11:28.60

あと、トラック、そして歩兵装甲車の設計セオリーは前部エンジンルームと運転席の長さを抑えて、できる限り兵員/貨物室の空間を増やせることだ

M113の内部面積配置
https://i.imgur.com/f7TJOC4.jpg

しかし車台の高さを抑えたMCVのエンジンルームと運転席はかなり長く、車台の約1/3に達する
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/JGSDF_Type_16.jpg/1920px-JGSDF_Type_16.jpg

MAVプロトタイプを見る限り、前部車体はあまり改修されていなくそのままにしているのようだ

2022/04/05(火) 06:16:51.15

>>886
そこでだな、自分が言いたいのは、MCVの車台は防御重視で低重心で高さを抑えたため、
強引にAPC化されても使い勝手が今一になる可能性は高いの件だ

そして歩兵装甲車の歴史を見る限りに、多少な防御性能より使い勝手を重視する車両こそ長く使える
装甲車もクルマである以上に多少な性能差より設計セオリーに忠実するレイアウトは大事であり、スポーツカーじゃなくて軽トラと軽バンこそ日本の経済を載せているのようにな

2022/04/05(火) 06:22:30.69

例えばロシアのBTRシリーズは割と防御性能を重視する設計で、正面防御を強化するためにエンジンルームを後ろに置いた
しかしこれは荷物と人を載せるためのバンにはあるまじき設計で、実際BTRの積載性と改修しやすさに不便は多い

スペック上の性能を追求するあまり基本レイアウトの大事さを忘れた例だ

2022/04/05(火) 08:04:28.76

重心高くしたらしたで不整地踏破能力が低いとか言い出すんだろうけどな

2022/04/05(火) 08:55:18.59

MAVの段差そのものは問題と思わんが、「前部区画が長い分、そのぶん後部区画の長さを損してる」
って部分は同意見。でもそのことよりも国産ゆえにライセンスの縛りなく後部区画のバリエーションを
好きに(必要ならそれこそ段差で嵩上げして)作れるってのはそれを上回る利点と考えるので、
「後部区画が主役」と考えるからこそ自分はMAVを推すなぁ

MCVよりも数作る前提なんだからケチらず前部区画を再設計して乗員の姿勢をもっと起こすことで
長さを縮小(結果的に段差は消える)できるならそれが理想だが、MAVの場合エンジン位置の兼ね合いで
それやっても縮まないので、再設計コストと重量増とドライバーの脆弱性を代償にして得るものは
段差の解消だけ、という結果になってしまう。そりゃやらんよねw

コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計
すればもうちょっと後部区画を稼げるはずではあるけど、そこまでコスト掛けちゃうと今度は
価格競争力の面で怪しくなるんじゃなかろうか

総合的に見て、MAVは作りうるハードウェアとしてベストではないが、可能な選択肢の中でのベター
だと考える。これはもちろん「陸自にとっては」が大前提だから、所謂ランキング動画的な意味で
「MAVはパトリアより上！」と言ってるわけではない

2022/04/05(火) 09:04:34.46

>>891
後はMCVと部品共通化が減ってしまうだろからな、整備や維持コストも考えるとな
自分が気にしてるのは共通化は量産すると利点が大きくなってく(反対に少数だとデメリットが目立つ)ので数の確保ができるかだな、共通戦術と機動装甲車合わせて1000両か1200両位作るといいんだが

>コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計すればもうちょっと後部区画を稼げるはず

2022/04/05(火) 11:04:25.38

>>880
前から写したMAVとパトリアを比べれば分かるがMAVは断面形状が平面に対しパトリアはホイールアーチ上端までつながったV字形状
形状の有効性は戦車より遥かに軽いこの手の車両がある程度地雷に抗堪出来る様になる事でも分かる
MAVの追加床下装甲は写真を見れば分かる通りクリアランスの関係で非常に緩いV字でしかなく結果クリアランスは更に小さくなる
最初から兵員輸送型を主軸にした設計とMCVの為に低重心を志向しているシャシーの差が出ている

2022/04/05(火) 11:07:12.66

>>893
どの写真だ？

2022/04/05(火) 11:18:07.83

>>882
> MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
> さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
> >AMV標準タイプを100とすると
> >MAV兵員輸送車タイプ105
> >MAV歩兵戦闘車タイプ90
> >MAV兵員輸送車タイプ79

2.5トンだの17cmだのに延々拘るののは自由だけどそのレベルの差異が選定上問題になってるのか?いう事だ
幅が狭いのは運用上ポイントにはなると思うが
今回選定するのは兵員輸送型以上なのだからMCVみたいなローシルエット型はあっても別に意味は無い

> となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
> 対応はしやすく発展可能性がある

発展性で重要なのは馬力とペイロードだろう
車内を上に拡張するのはいくらでも出来るのだからね

2022/04/05(火) 11:22:30.88

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/04/0402mhi2-w.jpg
隠されてるな

で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

2022/04/05(火) 11:22:55.49

>>883
> それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

実際今の時代、狙われれば投影面積での被弾率の差なんて無いに等しいと思うね
装甲が脅威に対応出来るかが問題でパトリアは30mm抗堪、MAVも同等だろうから共に問題は無い

2022/04/05(火) 11:49:48.33

>>886
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ

後発も新規開発も関係なく箱を上に伸ばすのは簡単な話なんだよ
問題はMCVベースの為全て床下が低いという事

> 何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから

まずこの前提がおかしい
本当にそうなのかも選定上問題にしてるかも不明な事に執着しても仕方無い

> MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
> エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
> 被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
> 即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

どちらにせよ乗員に被害が出るのだから一緒
その考え方が正しいなら全ての装甲車はそうしている

> 当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

そうしないのではなくMCVベースだから結果そうなっただけ

2022/04/05(火) 12:13:42.17

>>888
>>891
MAVは計11名搭乗、パトリアは計15名搭乗可能
ここが選定に影響出そうな感じだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:24:16.15

>>899
三菱のは本当は2+11で兵員数11名構成って事じゃないの？

2022/04/05(火) 12:25:48.07

>>896
> で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

気にしてるからコマツに作らせたんだろ？

2022/04/05(火) 12:27:42.60

>>900
そう
車長+操縦手+兵員9名　計11名

2022/04/05(火) 12:29:07.85

>>901
コマツ、作れたのか？それこそ実績は(後に出来た色々と駄目な車両は除く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:30:14.37

>>902
兵員11+他2で13名じゃないの？全幅・全高共に広くない96式よりキャパ小さいっていくら何でも変だろう

2022/04/05(火) 12:32:19.10

>>899
お前それAMVの人数はベンチシートの時のやん
ちゃんとした座席のときはこの通り
https://twitter.com/nicholadrummond/status/834396245758205953?t=qtq8Mtk5EVv7H_CVppyBxw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:34:21.99

>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

2022/04/05(火) 12:36:59.41

>>906
コマツのアレと同程度のはクリアしてるとかなら可笑しくなかろ、AMVはそれより高いとかはあり得るかもしれんが>>896が言うように要求性能が高くなければ及第点確保してれば問題ないわな

2022/04/05(火) 12:37:49.87

>>904
車内容積（長さ）意外とせまそうだから

>>905
対地雷シートなら兵員8名か
なら一緒だな

2022/04/05(火) 12:37:59.60

>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

なので既存のMAVの延長線上の車輌と、一応はIED対策してて
更に言えば大規模な技術移転でポーランド、南アフリカで
受注取ってきたフィンランドの車輌を比較検討してる、
それだけの事では。

>>871は読んだかな？重要なのは、
結局は生産だて事

2022/04/05(火) 12:42:39.80

>>907
よく話がわからないが、陸自が耐IEDは重視してるのか？というID:AwvYcK1i0のコメントにコマツにもMAVにも求めてるだろ？という話だが

2022/04/05(火) 12:43:41.58

>>904
MAVもAMVも一緒で個別座席だと車長+操縦手+8人+銃手で11人
96のはベンチシートに詰めて座った時の人数
https://twitter.com/harapeko11/status/1202183567238811648?t=UrR_Tjvz1sfdF6BZK3Rz9g&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:45:22.35

>>909
> 仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
> で話が終わる訳だが。

つまり次期車両には対応IEDは求めていませんって事かね？
全く理解出来ない話だが

2022/04/05(火) 12:47:57.58

>>910
IEDはそう重要な事なんじゃない、て事よ。

上のジャパンタイムズの記事のように
現地生産の面で際立ってるから残ってる

>>912
理解できないだろうね