陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/02(土) 19:53:59.91

>>852
銃架に関してはどうなるか分からんからなあ、>>109にあるように装輪装甲車改「ですら」RWS載せる予定だったわけだしMAV採用されたらRWS載せるんでないの

2022/04/02(土) 19:58:37.38

>>850
> 幅はMAVの方が広いよ

すまん、書き間違えた

> そういう意味で>>812を見ればMAVとAMVは同等と言っていいんでないかね

あの大きさで10cmだの20cmだのは被弾率なんて差は無いと思うね
そもそもそこが評価基準に入ってるとは思えないし
幅は取り回しに差が出るのでそれなりに意味あるとは思うが

> 海外派遣の治安戦みたいな緩めの環境はAMVのが使い勝手良いだろうから正直両方採用して欲しい

一億程度の96式でさえ20年かけて400両も揃えられなかったからなぁ
少数調達で両方なんて話になったら、いつまで経っても戦力化出来ない様な気がするな
雰囲気的にパトリアライセンス生産ぽい気がするけどね
妄想だが

2022/04/02(土) 22:35:08.18

>>838
>>812みれば明らかだが、要求性能はまず同じだろうから、
80年代開発のパトリアと、10年代開発のMAVじゃ30年の開きがあり、
技術の進歩で装甲等含めて軽くできる
実際キャビン上部の高さで同じで15㎝横幅等車体が大きなMAVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いし
コマツの様にチョンボやらかさなければだが、
戦車や機動戦闘車作っている三菱だからな
この部分でもMAVが有利

幅が広いが添乗を低くできるMAVベースの偵察戦闘車型や歩兵戦闘車タイプは、
15㎝幅が狭くても高さが高いAMVより軽量化できる可能性があるのはわからんかね？

戦車などこの手の先頭車両は、一番被弾確率が高い正面の武装を盛る
正面からの透視図を想定すればよく分かるが、
人が乗るところを盛るが人が乗らない所は盛らない

MAVの場合、装甲の詳細が不明だが、
側面は増加装甲が標準なのではないかともされており、
内側が空間装甲になっている可能性もある
AMVもポーランドの等は増加装甲を側面につけており、
これをつければMAVと幅がほとんど変わらなくなる

つまり正面の装甲は、車体左右の端部分は側面の増加装甲や空間装甲の可能性もあり、
この部分の装甲厚は必ずしも厚くする必要はない

他方で縦方向は砲塔に乗る砲手と車長の胴体から下半身がこの位置に来るので、
AMVのこの部分の装甲を削減することができないのは常識的にわかるはずだが

2022/04/02(土) 22:36:33.46

>>838、>>854
ちなみに、
> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低い
場合、AMV、MAVの兵員輸送車タイプのキャビン部分の高さを1.4ｍ、
歩兵戦闘車タイプの砲塔直下のキャビン部分の高さを1.23ｍ、
偵察戦闘車タイプのキャビンの高さを1.05ｍ
と仮定すれば、
MAVの幅の差をそのまま反映させれば、キャビン正面の投影面積は、
AMV標準タイプを100とすると
MAV兵員輸送車タイプ105
MAV歩兵戦闘車タイプ90
MAV兵員輸送車タイプ79
となる

一番装甲を盛らなければならないところの
正面の投影面積が79で済むというのはかなり大きく無視できる範囲ではない

おそらくは、まず同じ要求仕様のMAVとAMVの基本型の兵員輸送車タイプで、
30年新しいMAVの方が2.5ｔ軽く、
兵員輸送車タイプだとＡＭＶよりも車体部分の正面投影面積が79％で済むＭＡＶベースは、
偵察戦闘車タイプ等はAMVよりも、
同質量ならかなり強固な装甲にすることができる事に疑いはない

2022/04/02(土) 22:47:20.38

>>838
常識だと思うが、
同じ正面の投影面積の物体の場合、高さが低く横幅が広い車体の方が、
若干横幅が狭く高さが高いものよりも非発見率が低いし、被弾率も低い
戦車などはその方向で、特に日本等は扁平な車体を指向している

地形の起伏を利用できる可能性は増すし、発見されても地面に近い物体は狙いにくい
高さが増せば被弾率が急激に上がる

2022/04/03(日) 00:06:38.78

空中偵察ドローンとトップアタックATGMがデフォルトになりれつつある時代で正面投影面積の微妙な差に固執しても仕方ないと思うだけど

NLAWは単価低いながらこの威力
https://youtu.be/RVjcKidqC_I

2022/04/03(日) 00:13:41.11

例えばアメリカ製の新型、Switchblade 600は重量がTOW並みの弾頭を使うらしい
https://youtu.be/QJ5C1zTc2Ac

なんか陸軍の桜花だな、これは

2022/04/03(日) 00:18:36.39

いや、地上では１０㎝２０㎝の幅より高さが被発見に効く、て話だと思うんだが。
そういう意味で小松の装輪装甲車改はあだ花になったなー、とはおもう。アレは2.5mを固守させるために高さで容積稼いでたから。

2022/04/03(日) 01:01:08.16

>>860
これからの時代に装甲車は上部装甲の増設やソフトキル装置などが要求されるので
別に無駄ではないが、正面装甲と正面投影面積などの優先順位は下がる

それにコストと重量制限故に防御が相対的に弱体化される時代においてこそ
死にステータスにならない火力、積載量と戦略と戦術機動性などがより重視される
そのため多少車高が高くても大して差はないと思う

2022/04/03(日) 01:06:18.85

例えばBMPシリーズの車高は低いが、逆に車内空間に難はあり、色々運用難しい
逆にM113シリーズは車高と防御などがよくボロクソ言われるが、西側最高のワークホースという評価は揺るがない

まあ、とにかく自分は低車高より車内空間を重視する派だ
軽自動車のように、限られるサイズ制限（輸送機の貨物室）内に使い勝手を追求すると
どうしても高いワンボックスになるのだ

2022/04/03(日) 12:27:08.58

>>857
長文乙だが、そもそも君が延々執着してる2.5トン軽いだの17cm低いだの話は選考基準になってるのかい？
今回の選定で最重要なのは耐地雷性能で実績充分だからパトリアが呼ばれたのだが
あたらしいからスゴイじゃ話にもならんが
まぁいくら話を続けても答えなど判るはずも無く、選考結果を待つとしようか

2022/04/03(日) 12:36:23.65

>>862
今の他の車体を見ても分かるように車高（車内、車体下）は高いものばかりだね
耐爆シート設置を考えるとどうしても車内高がある程度必要になる
非発見率に拘ってローシルエットにするのは今ではデメリット方が大きい

2022/04/03(日) 19:20:07.38

>>864
それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな
もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし
そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

2022/04/03(日) 20:40:17.67

>>865
> それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな

いわゆるV字底ってのはホイールアーチ内まで含めて効果が期待出来る
MAVみたいに床もホイールアーチ内も平たい箇所にV字追加装甲付けても効果は薄めだろう

> もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
> 車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし

必用な分だけ有ればそれ以上は問題無いだろ
実績で証明もされてるからね

> そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

何がおかしいのかは分からんが、まぁいいか

2022/04/03(日) 20:56:33.46

>>866
そんなに評価されてるのか？AMV

2022/04/03(日) 21:02:20.03

https://www.jwing.net/news/50285
MAVは車台が扁平で低いMCVから改造される物故に後部に段差があるな
車内空間が影響されるかもしれない
MCVは戦車のノウハウから作った車両なので仕方ないだが

2022/04/04(月) 11:21:27.89

AMVは緑の戦車と怖れられたという逸話は有名だけど採用したの東欧の中堅国だけなんだよな
我々がテストしてるわけでもないから世界標準で堅実そうくらいにしかわからんね

2022/04/04(月) 11:32:17.05

IEDにRPGに機関銃まとめて撃ち込まれて乗員無事だってんだからこれ以上テストを日本がやるとは思えん

2022/04/04(月) 11:51:16.75

https://www.japantimes.co.jp/country-report/2019/12/05/finland-report-2019/patria-gears-success-armed-new-technologies/

The biggest customer for Patria AMV has been Poland, which has close to 1,000 AMV’s called Rosomak.
The Polish program has been carried out through wide manufacturing and life cycle
support technology transfers to local company Rosomak S.A.
Patria has also transferred technology to Croatia, Slovenia and the Republic of South Africa.
These countries have significantly increased their security of supply for the life cycle suppor

2022/04/04(月) 20:23:06.90

>>845
BMDやBTRはもう時代遅れの感があるな
https://i.imgur.com/MiIFrMV.jpg

2022/04/04(月) 21:17:30.49

>>870
環境性能試験はやっとかんと欧州製機械は怖いぞ
なんだかんだで世界有数の機械の住みにくい国なんでな本邦
特に多湿や海砂混じりの潮風は欧州系の機械は相性悪いことが多々ある

2022/04/04(月) 21:47:36.31

>>872
これは何ですか？
装甲車の交尾ですかね？

2022/04/04(月) 22:16:12.72

>>873
そんなん当たり前ちゃうか
> 環境性能試験はやっとかんと

2022/04/04(月) 23:31:14.35

対戦車火器が薄かったり、装甲化が遅れている軍隊にはちょっとした装甲車でも脅威だよなとロシアの戦車と装甲車の大群の映像を見て思った

2022/04/04(月) 23:49:25.82

予算増やして両方採用がいいよ
10兆円ぐらい頼みます

2022/04/05(火) 02:09:41.73

>>874
恐らく攻撃されて制御を失った後車が撃破された前車に追突した状況

2022/04/05(火) 02:11:31.11

>>872
というか最新型装甲車さえああならない保証はないから最近の対戦車兵器は怖い
一応強化されたT-72さえやられる攻撃に堪える装甲車はそういないだろう

2022/04/05(火) 04:52:50.81

>>866
開発時期的にMCV→MAVもIED対策を考慮していないとは考えにくいけどな
ホイールアーチ部分は、タイヤハウスがあるわけだから、
同じようなディメンションのAMVとMAVだから、
MAVも耐爆試験考慮で必要に応じてV字になるように,
床やタイヤハウス等に、追加装甲を入れる事を考慮しているだろうし
AMVでも、車軸とか出っ張りがあるのはMAVと同じで、
V字型装甲で隠しているだけだからな

2022/04/05(火) 04:58:38.92

>>863
防衛省が出しているソースで、MCVが2.5ｔAMVより軽いとされているのだから、
今のところ一番信頼性が高く、同一要求仕様での実績と考えるのが妥当だろうよ

今回パトリアが試験用に導入されたが、
防衛省/自衛隊と三菱はズブズブだし、現車を詳細にチェックするだろ
ハード的な物は比較的簡単にリバースエンジニアリングされる可能性が高い

これがソフトとか素材とかにAMVの優位性があるとなると模倣可能性が低くなり、
AMV導入の可能性が上がるのだけど

AMVの優位性は実戦での実績が豊富にある事だけど

2022/04/05(火) 05:23:42.92

>>861
MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
>AMV標準タイプを100とすると
>MAV兵員輸送車タイプ105
>MAV歩兵戦闘車タイプ90
>MAV兵員輸送車タイプ79

となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
対応はしやすく発展可能性がある

将来レーザー砲にするにしても、レールガンにするにしても

89式がそうなように、この手の物は時代がどうなるかわからんが、
戦車不要論の様になっても困るから、一定数は入れざるを得ない

89式の事例を参考にすると、
MCVは3個中隊分くらいは最低限は入れざるを得ない
後は本部管理中隊と訓練用の学校と訓練中隊等
これで最低限68両

後は3個中隊増えるごとに58両程度の追加

3個中隊×3の9個中隊くらいは最低でも入れないと
合計184両程度は最低でもまあ欲しい

2022/04/05(火) 05:39:24.64

>>882
派生型の開発に大事なのは後部スベース
重心が前に傾るかつ車台高いトラック派生バンは車台低いスポーツカーより重いが、後部積載量は勝る
カスタムに当って車台上部の平坦さも割と大事で、M113の派生型を見ればわかると思う

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/ADATS%2C_4AD%2C_CFB_Gagetown%2C_02_May_2011_1.JPG

別にAMV推しではないが、MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

2022/04/05(火) 05:46:44.80

正直、装甲車の歴史において、駆動系と基本車体さえ堪えれば、防御は増加装甲でどうにもなる
それに敵の火力が増強されたら弄れない基本車体装甲が一気に死重になる例は多いに存在する

逆に型落ちになっても、基本車体の使い勝手と機動性は死にスペックにならないので費用対効果は高い
歩兵装甲車界隈でM113は最も顕著な例だが、戦車の世界にもM4シャーマンとT-55など例が存在する

2022/04/05(火) 05:51:20.41

そこでMCVの車台は多分戦車のノウハウで設計した物で、車台はAPCなど汎用歩兵装甲車向きの設計ではなかった、例えば砲塔を搭載するために車台重心の高さをかなり抑えた
MAVのプロトタイプを見る限りに三菱も強引な改修に苦労しているのようだ
スポーツカーをバンに改修するような件だ

2022/04/05(火) 06:11:00.65

>>883
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ
指揮通信車や、救急車等は後部の屋根の高さを高いモデルにしてくるはず
ポンチ絵レベルでも概念図はある
MCVはその高さが車種によってきめ細かく設定できるってこと
従って、後部の搭載容積がどうしても必要なら、AMV以上に大型なものを作ることも可能

何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから、
この分の余裕を装甲に振り分けてもよいし、後部の容積拡大に使ってもよいわけでな
AMV以上に自由度が高く発展可能性も高い

MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

シリーズ含めると機動戦闘車以上に数が出るのだから、
専用の段差ができない車体を起こして運転席の居住性を上げてもよいようなものだが、
当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

>MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
別に面倒なことにはならんって
正面からの投影面積は同じなのだからここに装甲をすればよいだけ
あと、APFSDS弾等には被弾経始は無意味で垂直に侵徹するので、
正面の垂直に近い確度で受け止めた方が効率的というのもある
この意味ではAMVの方がやばい可能性がある

>それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う
それにこだわらなかったのがAMV
MAVはメリットがあるからこだわるんだろうよ

2022/04/05(火) 06:11:28.60

あと、トラック、そして歩兵装甲車の設計セオリーは前部エンジンルームと運転席の長さを抑えて、できる限り兵員/貨物室の空間を増やせることだ

M113の内部面積配置
https://i.imgur.com/f7TJOC4.jpg

しかし車台の高さを抑えたMCVのエンジンルームと運転席はかなり長く、車台の約1/3に達する
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/JGSDF_Type_16.jpg/1920px-JGSDF_Type_16.jpg

MAVプロトタイプを見る限り、前部車体はあまり改修されていなくそのままにしているのようだ

2022/04/05(火) 06:16:51.15

>>886
そこでだな、自分が言いたいのは、MCVの車台は防御重視で低重心で高さを抑えたため、
強引にAPC化されても使い勝手が今一になる可能性は高いの件だ

そして歩兵装甲車の歴史を見る限りに、多少な防御性能より使い勝手を重視する車両こそ長く使える
装甲車もクルマである以上に多少な性能差より設計セオリーに忠実するレイアウトは大事であり、スポーツカーじゃなくて軽トラと軽バンこそ日本の経済を載せているのようにな

2022/04/05(火) 06:22:30.69

例えばロシアのBTRシリーズは割と防御性能を重視する設計で、正面防御を強化するためにエンジンルームを後ろに置いた
しかしこれは荷物と人を載せるためのバンにはあるまじき設計で、実際BTRの積載性と改修しやすさに不便は多い

スペック上の性能を追求するあまり基本レイアウトの大事さを忘れた例だ

2022/04/05(火) 08:04:28.76

重心高くしたらしたで不整地踏破能力が低いとか言い出すんだろうけどな

2022/04/05(火) 08:55:18.59

MAVの段差そのものは問題と思わんが、「前部区画が長い分、そのぶん後部区画の長さを損してる」
って部分は同意見。でもそのことよりも国産ゆえにライセンスの縛りなく後部区画のバリエーションを
好きに(必要ならそれこそ段差で嵩上げして)作れるってのはそれを上回る利点と考えるので、
「後部区画が主役」と考えるからこそ自分はMAVを推すなぁ

MCVよりも数作る前提なんだからケチらず前部区画を再設計して乗員の姿勢をもっと起こすことで
長さを縮小(結果的に段差は消える)できるならそれが理想だが、MAVの場合エンジン位置の兼ね合いで
それやっても縮まないので、再設計コストと重量増とドライバーの脆弱性を代償にして得るものは
段差の解消だけ、という結果になってしまう。そりゃやらんよねw

コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計
すればもうちょっと後部区画を稼げるはずではあるけど、そこまでコスト掛けちゃうと今度は
価格競争力の面で怪しくなるんじゃなかろうか

総合的に見て、MAVは作りうるハードウェアとしてベストではないが、可能な選択肢の中でのベター
だと考える。これはもちろん「陸自にとっては」が大前提だから、所謂ランキング動画的な意味で
「MAVはパトリアより上！」と言ってるわけではない

2022/04/05(火) 09:04:34.46

>>891
後はMCVと部品共通化が減ってしまうだろからな、整備や維持コストも考えるとな
自分が気にしてるのは共通化は量産すると利点が大きくなってく(反対に少数だとデメリットが目立つ)ので数の確保ができるかだな、共通戦術と機動装甲車合わせて1000両か1200両位作るといいんだが

>コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計すればもうちょっと後部区画を稼げるはず

2022/04/05(火) 11:04:25.38

>>880
前から写したMAVとパトリアを比べれば分かるがMAVは断面形状が平面に対しパトリアはホイールアーチ上端までつながったV字形状
形状の有効性は戦車より遥かに軽いこの手の車両がある程度地雷に抗堪出来る様になる事でも分かる
MAVの追加床下装甲は写真を見れば分かる通りクリアランスの関係で非常に緩いV字でしかなく結果クリアランスは更に小さくなる
最初から兵員輸送型を主軸にした設計とMCVの為に低重心を志向しているシャシーの差が出ている

2022/04/05(火) 11:07:12.66

>>893
どの写真だ？

2022/04/05(火) 11:18:07.83

>>882
> MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
> さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
> >AMV標準タイプを100とすると
> >MAV兵員輸送車タイプ105
> >MAV歩兵戦闘車タイプ90
> >MAV兵員輸送車タイプ79

2.5トンだの17cmだのに延々拘るののは自由だけどそのレベルの差異が選定上問題になってるのか?いう事だ
幅が狭いのは運用上ポイントにはなると思うが
今回選定するのは兵員輸送型以上なのだからMCVみたいなローシルエット型はあっても別に意味は無い

> となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
> 対応はしやすく発展可能性がある

発展性で重要なのは馬力とペイロードだろう
車内を上に拡張するのはいくらでも出来るのだからね

2022/04/05(火) 11:22:30.88

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/04/0402mhi2-w.jpg
隠されてるな

で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

2022/04/05(火) 11:22:55.49

>>883
> それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

実際今の時代、狙われれば投影面積での被弾率の差なんて無いに等しいと思うね
装甲が脅威に対応出来るかが問題でパトリアは30mm抗堪、MAVも同等だろうから共に問題は無い

2022/04/05(火) 11:49:48.33

>>886
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ

後発も新規開発も関係なく箱を上に伸ばすのは簡単な話なんだよ
問題はMCVベースの為全て床下が低いという事

> 何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから

まずこの前提がおかしい
本当にそうなのかも選定上問題にしてるかも不明な事に執着しても仕方無い

> MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
> エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
> 被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
> 即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

どちらにせよ乗員に被害が出るのだから一緒
その考え方が正しいなら全ての装甲車はそうしている

> 当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

そうしないのではなくMCVベースだから結果そうなっただけ

2022/04/05(火) 12:13:42.17

>>888
>>891
MAVは計11名搭乗、パトリアは計15名搭乗可能
ここが選定に影響出そうな感じだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:24:16.15

>>899
三菱のは本当は2+11で兵員数11名構成って事じゃないの？

2022/04/05(火) 12:25:48.07

>>896
> で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

気にしてるからコマツに作らせたんだろ？

2022/04/05(火) 12:27:42.60

>>900
そう
車長+操縦手+兵員9名　計11名

2022/04/05(火) 12:29:07.85

>>901
コマツ、作れたのか？それこそ実績は(後に出来た色々と駄目な車両は除く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:30:14.37

>>902
兵員11+他2で13名じゃないの？全幅・全高共に広くない96式よりキャパ小さいっていくら何でも変だろう

2022/04/05(火) 12:32:19.10

>>899
お前それAMVの人数はベンチシートの時のやん
ちゃんとした座席のときはこの通り
https://twitter.com/nicholadrummond/status/834396245758205953?t=qtq8Mtk5EVv7H_CVppyBxw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:34:21.99

>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

2022/04/05(火) 12:36:59.41

>>906
コマツのアレと同程度のはクリアしてるとかなら可笑しくなかろ、AMVはそれより高いとかはあり得るかもしれんが>>896が言うように要求性能が高くなければ及第点確保してれば問題ないわな

2022/04/05(火) 12:37:49.87

>>904
車内容積（長さ）意外とせまそうだから

>>905
対地雷シートなら兵員8名か
なら一緒だな

2022/04/05(火) 12:37:59.60

>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

なので既存のMAVの延長線上の車輌と、一応はIED対策してて
更に言えば大規模な技術移転でポーランド、南アフリカで
受注取ってきたフィンランドの車輌を比較検討してる、
それだけの事では。

>>871は読んだかな？重要なのは、
結局は生産だて事

2022/04/05(火) 12:42:39.80

>>907
よく話がわからないが、陸自が耐IEDは重視してるのか？というID:AwvYcK1i0のコメントにコマツにもMAVにも求めてるだろ？という話だが

2022/04/05(火) 12:43:41.58

>>904
MAVもAMVも一緒で個別座席だと車長+操縦手+8人+銃手で11人
96のはベンチシートに詰めて座った時の人数
https://twitter.com/harapeko11/status/1202183567238811648?t=UrR_Tjvz1sfdF6BZK3Rz9g&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:45:22.35

>>909
> 仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
> で話が終わる訳だが。

つまり次期車両には対応IEDは求めていませんって事かね？
全く理解出来ない話だが

2022/04/05(火) 12:47:57.58

>>910
IEDはそう重要な事なんじゃない、て事よ。

上のジャパンタイムズの記事のように
現地生産の面で際立ってるから残ってる

>>912
理解できないだろうね

2022/04/05(火) 12:49:32.97

MCVが床下低いってただのイメージじゃ

後部兵員室付きのMCVと比較すればMCVがどんだけ床下上げてるか分かるし

2022/04/05(火) 12:49:59.12

間違えた
床下上げてるのはMAV

2022/04/05(火) 12:52:52.72

>>911
個人ページなので貼るかどうか迷ったのだが、もう貼られたので便乗するとMAVのV字装甲写真も出てるね

2022/04/05(火) 12:54:25.58

>>913
じゃあMAVはIED対応不要って事で
全く理解出来ないがね

2022/04/05(火) 12:59:00.46

>>917
デジタル脳だからそうなるのかね？

>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから
仕切り直しをして、その中で残ったPATRIAの車両は
ポーランドや南アフリカでも生産された実績が
あるのが大きなポイントになった、
俺が言ってるのはそれだけなんだが、　
基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

2022/04/05(火) 13:23:51.57

図星カヨ

2022/04/05(火) 13:34:04.82

>>918
>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
> どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから

コマツの車両は防弾板の性能未達としか発表されて無いものを、耐IEDが上手くいかなかったから重要視しません、なんて話に脳内変換するのはまぁ勝手だけどね

> 基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

重要視って言葉をIEDしかないに変換するのも、まぁ勝手だけどね
単に君のオツムの問題だよ

2022/04/05(火) 13:39:13.28

詳細分からないため断言できないが
コマツのあれも基本車台を幅2.5mにしてまま増加装甲を付けば解決できるの気がする
まあ、そうだとしても後の祭りだ

2022/04/05(火) 13:42:53.37

>>921
想像するに、2.5ｍ縛りで設計したら重心高になって安定性の面から装甲板をそれ以上厚く出来なかったという話だと思う

2022/04/05(火) 13:44:28.73

>>920
耐IEDが上手くいかなかった、じゃないよ

「色々と」上手く行かなかったと書いてるだろう>903
勿論その中には920のレスにも出てる耐弾
(後は値段も実現出来た？)等の問題もあって
その画餅の話を閉じて、仕切り直ししてるのが
現時点だと認識してる。

でも、デジタルでそうろう、だとそうは読めんかw

2022/04/05(火) 13:48:03.42

コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな妄想から出た結論は流石にね
だから今回は2.5ｍ縛りも無くしている

2022/04/05(火) 13:49:55.45

>>923
自分で陸自は耐IEDを重要視してるのか?と振っておいて何を今更
ダサい言い訳だなぁ

2022/04/05(火) 13:51:29.01

>>924
>コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな

これを書いたレスを丸ごと引用してみて？
誤魔化しに躍起になってる！訳で無ければさ。
(そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる
‥色々と駄目な車体を結果造ったとしてもw

2022/04/05(火) 13:52:22.09

>>925
ダサい？
最近のヤんグに流行ってる言葉っすかねw

一応下にも書いたが、根拠の文章を出してみ

2022/04/05(火) 14:21:07.72

>>926
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

906 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-uZTH [133.159.152.68]) sage 2022/04/05(火) 12:34:21.99 ID:dUXEdY0YM
>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

909 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 12:37:59.60 ID:AwvYcK1i0
>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

駄目な車両が出来たから耐IEDは重要視しませんという話の流れをお前はしてるな
でなきゃ色々駄目な車両と話が繋がらない
違うと言うならお前の語彙力が無いだけ

> (そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
> 聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる

実績無いから尚更テストやるんだろ
じゃあ何の為にコマツはV字装甲の高車高車両作ったんだって話だな
アホくさ

>>927
何か刺さったのか?
ダサい奴だな（笑）

2022/04/05(火) 14:30:32.83

アホ相手にいつまでも面倒くさいので、、

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑自衛隊は気にしてないという根拠を書きなよ
こちらはコマツ試作車にも、MAVにもV字装甲をMCVから追加する事からも重要視しているのは明らかだと書いてる

2022/04/05(火) 14:30:58.11

>>928
ちゃんと読めたのか？このがち糖質は。
何か
先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
あった訳でない
コマツに出したが何でその部分の903の引用は
避けたか説明して。

で、耐IEDは駄目、だったの？
むしろ、対弾(装甲)の問題は表面化しても
そちらの話は出てないから、問題に
なってはないと思うぞ？
繰り返すが、「色々と」駄目な車両だったと思うが。
でも仕切り直しになった訳よ。‥現地生産実績は
凄いフィンランド産()の装甲車とかがファイナリスト
だけどw

>>928
いやあ、コメントの古臭さがね。
案外同じ世代か知らんがw

2022/04/05(火) 14:32:05.28

>>929
正にコマツが外れた理由かね？
高すぎたのが問題なのだと思うよ
‥値段じゃなくてなw

2022/04/05(火) 14:54:08.36

>>930
> 先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
> あった訳でない

無いからコマツにもMAVにも耐IED要求してテストもやったんだろ?
仕様に盛り込まれてるからだ
コマツが「色々」駄目だった事と陸自が耐IEDを重要視していないとは何の脈絡も無いが？

>>931
896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑聞いてるのはこれの根拠だが？
言葉が通じない奴だなぁ
妄想で説明出来ないなら正直に言えよ?
スルーしてやるから

コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが妄想なら他でやってくれ

2022/04/05(火) 15:02:19.48

>>932
選ぶ基準として何かIED関連で問題あったの？
コマツさんは。

同じ話をしてる訳だが何でこんなにも意思疎通
出来ないものなのかね？この「ダサい」君とは。
耐IEDの差で何としてでもフィンランドのに軍配
上げたいとか、そう言うHissiさの違いかw
色々な問題があるとは書いたがIEDには
何も減点してないんだよね、俺。

で何だっけ
「コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
　耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが
　妄想なら他でやってくれ」

これ、ブーイモじゃなくて俺が言いたいセリフなんだよね。
まあ21世紀デジタルIED脳のお馬鹿ちゃんだから
また血圧が上がって‥あ、NGしてもらってるからオーケー？
色々と、忙しいやっちゃw玩具に最適www

2022/04/05(火) 15:38:50.71

>>911
コータムそのまんまなんか知らんが兵員室のモニターちっちゃ！
そんなんじゃ大して役に立たんだろ

2022/04/05(火) 16:25:50.55

>>933
頭に血が登りすぎて日本語もまともに喋れなくなったか？

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑結局これの根拠は妄想だから出せないって事ね
コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
じゃあなんでコマツが出てきたって話だな
文脈すらまともに構築出来ないとかあり得んわ

重要視してるから陸自は前回も今回も要求仕様に盛り込んでるのだが、現実を無視して「ぼくのかんがえた次期装輪車両には耐IEDは重要じゃ無い」論を顔真っ赤で喚かれてもな
まぁよくいる、中の人より自分が正しいと喚くキ○ガイの類いだな
遠慮なくスルー出来るよ（笑）

2022/04/05(火) 16:38:14.88

>>935
血が頭に登ってるのは誰？
何とも見事に日本語を読み間違えたお馬鹿
‥というよりは色んなスレで馬鹿の証しになってる
ブーイモちゃんか！w

例のごとく903のレスは外してループさせようと
必死なんだろうけど、耐IEDの要求があった事も
更には結果に問題が出た等とも書いて無い訳でなw

結局はコマツのは陸自が重視してた項目をクリア出来ずに
廃案になり、今は現地生産で見るべき実績を
上げてるAMV、後はMAVが残ってるのが
現状だよねぇ。

>コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
ねぇ、これって何処に書いてあるの？
今度はちゃんと文章にして書いてくれる？
「それこそ実績は」の箇所、かね？w

2022/04/05(火) 18:51:53.69

>>934
どう見てもタフパッドです
機動装甲車どころかMCVの前身時代の社内試作品にそこまで求めるのは
さすがに酷使様呼ばわりされるぞ

2022/04/05(火) 21:17:08.89

コマツは乗用車メーカーじゃないから長距離運用する装甲車を作れない

2022/04/05(火) 21:27:45.67

９６式総輪と軽装甲機動車は？

2022/04/05(火) 21:45:51.96

https://nichigopress.jp/ausnews/217437/
オーストラリア政府､ウクライナに装輪装甲車供与
2022年4月4日
先日､ウォロディミル・ゼレンスキー･ウクライナ大統領がオーストラリア連邦議会に向けてオンラインで演説し､その中でオーストラリアへの要望としてオーストラリアが開発した装輪装甲歩兵機動車｢ブッシュマスター｣の供与を挙げていた｡
4月4日付ABC放送(電子版)は､スコット･モリソン連邦政府が､ウクライナにブッシュマスター多数を供与することを決定､近日中に4台を豪空軍のC-17グローブマスターでウクライナに送ることを伝えている｡

2022/04/05(火) 22:12:30.51

流石に陸自は外征などあり得ないからIED対応など優先順位は低い、なんて考えてる無能が選定担当をしているとは思えないが、、、
陸自だからなぁ、、、

2022/04/05(火) 22:22:33.54

良く分かんないんじゃないの？
耐IED、でなく防弾装甲の問題が
表面化してるのはそれならまあ
認識出来るから、て側面は
あるか知らん。

まあ、耐IEDで差別化はこの国に
おいてはあまり効かない(indifferent)
とは思うよw

2022/04/05(火) 22:54:41.64

>>942
それは陸自が将来にわたって外征など”絶対に”しないという前提だろう＞この国においては
空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況でそんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん
将来装輪が外征してIEDで死傷者が出たときに、可能性は無いと想定していました、なんて言い訳はいかにも役所らしいけれどね
働き者の無能、声のでかい無能ほど迷惑なものは無い

2022/04/05(火) 23:00:19.74

>>943
まあ
軍人は基本かこの戦争を戦ってる、訳でw(誰が言ったかは忘れた

まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
、と考える俺はそんな無能類かね
…長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

2022/04/05(火) 23:10:58.49

>>944
というか調べてみたら2分でソースあったな
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html

外征想定も対爆性能要求も書いてあるな
MCVベース案は耐爆性能に技術課題を有する、とも書いてある
陸自は無能の子じゃなかったな

＞、と考える俺はそんな無能類かね

間違いなさそう

いずもの空母化とか普通に当たり前でしょ
世間の常識がひっくり返っただけで

2022/04/05(火) 23:11:40.82

>>942
新規導入すればいいだけの兵器なら問題にはならないが、装甲車のような長期間使う兵器はあらゆる可能性を考えて作るのは当然だろう
外征はないとしても将来PKFで危険な場所に行く可能性はある

2022/04/05(火) 23:16:41.70

>>945
これって

“次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作”

装輪装甲車は防衛装備庁が小松製作所と「装輪装甲車（改）」を開発していましたが2018年7月に性能不足を理由に事業中止になりました。

耐爆に問題合ったのか？

で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

2022/04/05(火) 23:33:09.85

>>947
小松の件は性能不足としか書いてないね
いくつか記事を見る限り「耐弾性や不整地走行に大きな問題があった」と共通しているので対爆性能では無くそういう事なのだろう
逆に三菱案は対爆性能に、と言葉を使い分けて書いてあるので
どちらにせよ耐IEDは当然の如く重視されてる訳だな

＞で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
＞戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
＞前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
＞長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
＞言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

そこに食いつく？
普通に想定していたが証明しようも無いし本題では無いからどうでも良い事な気がするけれど

2022/04/05(火) 23:34:35.08

>>948
長距離弾道ミサイル、どう想定してたのか書いてみ？

いきなり漠然とした話になるのかな

2022/04/05(火) 23:42:05.72

公式の言葉を素直に解釈すればコマツ案は対爆性能はクリアしたが防弾性や走行性能で要求をクリア出来なかった
（対爆もクリア出来なかったら三菱案のように遠慮なくコメント付くだろう）
MCVベース案は基本性能に問題は無いが対爆性能に課題がある
コマツはIED想定のV字シャーシー、MCVベース案はそうではない差が出たと考えられるね

>>949
何が気に障ったのか知らないが別に嘘だと思ってもらって結構だよ

2022/04/05(火) 23:42:32.83

外務省元中国課長　浅井基文(中国べったり九条信者)
スコット・リッターやグリーンウォルドといった札付きの連中を引用して
ロシア犯行説に疑問を呈するｗｗ

「ブチャ」事件：ロシア・ウクライナ危機
https://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/thoughts/2022/1450.html

私は、ブチャ事件の真相が不明なので、これがロシア軍によるものであるのか、
それともウクライナ側のでっち上げなのか、いずれとも判断できません。しかし、
ロシア軍のウクライナ侵攻以後、日本を含む西側メディアは、ウクライナ側が
発表することは「すべて事実である」という大前提で報道してきており、
今回の事件に関してもそれがくり返されていることには、客観的に公正な報道を
旨とするべきジャーナリズムのあるべき姿をはなはだ逸脱している、という批判を
提起せざるを得ません。

2022/04/05(火) 23:44:41.21

>>948
てか今必死に考えてるの？

本題でない
>空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況
を自ら切り出して
>そんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん>>943
とまで言い切っておいて、(自分は)普通に想定していたとか
本題でないと言い出しますですか…負けず嫌いなの？

>>950
無能オブ無能、て事で収めませうw
実際、公明の事とか距離の事、中国の動きとか
過去の話は幾らでもしようがある訳でね