陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/05(火) 06:22:30.69

例えばロシアのBTRシリーズは割と防御性能を重視する設計で、正面防御を強化するためにエンジンルームを後ろに置いた
しかしこれは荷物と人を載せるためのバンにはあるまじき設計で、実際BTRの積載性と改修しやすさに不便は多い

スペック上の性能を追求するあまり基本レイアウトの大事さを忘れた例だ

2022/04/05(火) 08:04:28.76

重心高くしたらしたで不整地踏破能力が低いとか言い出すんだろうけどな

2022/04/05(火) 08:55:18.59

MAVの段差そのものは問題と思わんが、「前部区画が長い分、そのぶん後部区画の長さを損してる」
って部分は同意見。でもそのことよりも国産ゆえにライセンスの縛りなく後部区画のバリエーションを
好きに(必要ならそれこそ段差で嵩上げして)作れるってのはそれを上回る利点と考えるので、
「後部区画が主役」と考えるからこそ自分はMAVを推すなぁ

MCVよりも数作る前提なんだからケチらず前部区画を再設計して乗員の姿勢をもっと起こすことで
長さを縮小(結果的に段差は消える)できるならそれが理想だが、MAVの場合エンジン位置の兼ね合いで
それやっても縮まないので、再設計コストと重量増とドライバーの脆弱性を代償にして得るものは
段差の解消だけ、という結果になってしまう。そりゃやらんよねw

コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計
すればもうちょっと後部区画を稼げるはずではあるけど、そこまでコスト掛けちゃうと今度は
価格競争力の面で怪しくなるんじゃなかろうか

総合的に見て、MAVは作りうるハードウェアとしてベストではないが、可能な選択肢の中でのベター
だと考える。これはもちろん「陸自にとっては」が大前提だから、所謂ランキング動画的な意味で
「MAVはパトリアより上！」と言ってるわけではない

2022/04/05(火) 09:04:34.46

>>891
後はMCVと部品共通化が減ってしまうだろからな、整備や維持コストも考えるとな
自分が気にしてるのは共通化は量産すると利点が大きくなってく(反対に少数だとデメリットが目立つ)ので数の確保ができるかだな、共通戦術と機動装甲車合わせて1000両か1200両位作るといいんだが

>コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計すればもうちょっと後部区画を稼げるはず

2022/04/05(火) 11:04:25.38

>>880
前から写したMAVとパトリアを比べれば分かるがMAVは断面形状が平面に対しパトリアはホイールアーチ上端までつながったV字形状
形状の有効性は戦車より遥かに軽いこの手の車両がある程度地雷に抗堪出来る様になる事でも分かる
MAVの追加床下装甲は写真を見れば分かる通りクリアランスの関係で非常に緩いV字でしかなく結果クリアランスは更に小さくなる
最初から兵員輸送型を主軸にした設計とMCVの為に低重心を志向しているシャシーの差が出ている

2022/04/05(火) 11:07:12.66

>>893
どの写真だ？

2022/04/05(火) 11:18:07.83

>>882
> MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
> さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
> >AMV標準タイプを100とすると
> >MAV兵員輸送車タイプ105
> >MAV歩兵戦闘車タイプ90
> >MAV兵員輸送車タイプ79

2.5トンだの17cmだのに延々拘るののは自由だけどそのレベルの差異が選定上問題になってるのか?いう事だ
幅が狭いのは運用上ポイントにはなると思うが
今回選定するのは兵員輸送型以上なのだからMCVみたいなローシルエット型はあっても別に意味は無い

> となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
> 対応はしやすく発展可能性がある

発展性で重要なのは馬力とペイロードだろう
車内を上に拡張するのはいくらでも出来るのだからね

2022/04/05(火) 11:22:30.88

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/04/0402mhi2-w.jpg
隠されてるな

で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

2022/04/05(火) 11:22:55.49

>>883
> それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

実際今の時代、狙われれば投影面積での被弾率の差なんて無いに等しいと思うね
装甲が脅威に対応出来るかが問題でパトリアは30mm抗堪、MAVも同等だろうから共に問題は無い

2022/04/05(火) 11:49:48.33

>>886
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ

後発も新規開発も関係なく箱を上に伸ばすのは簡単な話なんだよ
問題はMCVベースの為全て床下が低いという事

> 何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから

まずこの前提がおかしい
本当にそうなのかも選定上問題にしてるかも不明な事に執着しても仕方無い

> MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
> エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
> 被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
> 即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

どちらにせよ乗員に被害が出るのだから一緒
その考え方が正しいなら全ての装甲車はそうしている

> 当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

そうしないのではなくMCVベースだから結果そうなっただけ

2022/04/05(火) 12:13:42.17

>>888
>>891
MAVは計11名搭乗、パトリアは計15名搭乗可能
ここが選定に影響出そうな感じだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:24:16.15

>>899
三菱のは本当は2+11で兵員数11名構成って事じゃないの？

2022/04/05(火) 12:25:48.07

>>896
> で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

気にしてるからコマツに作らせたんだろ？

2022/04/05(火) 12:27:42.60

>>900
そう
車長+操縦手+兵員9名　計11名

2022/04/05(火) 12:29:07.85

>>901
コマツ、作れたのか？それこそ実績は(後に出来た色々と駄目な車両は除く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:30:14.37

>>902
兵員11+他2で13名じゃないの？全幅・全高共に広くない96式よりキャパ小さいっていくら何でも変だろう

2022/04/05(火) 12:32:19.10

>>899
お前それAMVの人数はベンチシートの時のやん
ちゃんとした座席のときはこの通り
https://twitter.com/nicholadrummond/status/834396245758205953?t=qtq8Mtk5EVv7H_CVppyBxw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:34:21.99

>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

2022/04/05(火) 12:36:59.41

>>906
コマツのアレと同程度のはクリアしてるとかなら可笑しくなかろ、AMVはそれより高いとかはあり得るかもしれんが>>896が言うように要求性能が高くなければ及第点確保してれば問題ないわな

2022/04/05(火) 12:37:49.87

>>904
車内容積（長さ）意外とせまそうだから

>>905
対地雷シートなら兵員8名か
なら一緒だな

2022/04/05(火) 12:37:59.60

>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

なので既存のMAVの延長線上の車輌と、一応はIED対策してて
更に言えば大規模な技術移転でポーランド、南アフリカで
受注取ってきたフィンランドの車輌を比較検討してる、
それだけの事では。

>>871は読んだかな？重要なのは、
結局は生産だて事

2022/04/05(火) 12:42:39.80

>>907
よく話がわからないが、陸自が耐IEDは重視してるのか？というID:AwvYcK1i0のコメントにコマツにもMAVにも求めてるだろ？という話だが

2022/04/05(火) 12:43:41.58

>>904
MAVもAMVも一緒で個別座席だと車長+操縦手+8人+銃手で11人
96のはベンチシートに詰めて座った時の人数
https://twitter.com/harapeko11/status/1202183567238811648?t=UrR_Tjvz1sfdF6BZK3Rz9g&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:45:22.35

>>909
> 仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
> で話が終わる訳だが。

つまり次期車両には対応IEDは求めていませんって事かね？
全く理解出来ない話だが

2022/04/05(火) 12:47:57.58

>>910
IEDはそう重要な事なんじゃない、て事よ。

上のジャパンタイムズの記事のように
現地生産の面で際立ってるから残ってる

>>912
理解できないだろうね

2022/04/05(火) 12:49:32.97

MCVが床下低いってただのイメージじゃ

後部兵員室付きのMCVと比較すればMCVがどんだけ床下上げてるか分かるし

2022/04/05(火) 12:49:59.12

間違えた
床下上げてるのはMAV

2022/04/05(火) 12:52:52.72

>>911
個人ページなので貼るかどうか迷ったのだが、もう貼られたので便乗するとMAVのV字装甲写真も出てるね

2022/04/05(火) 12:54:25.58

>>913
じゃあMAVはIED対応不要って事で
全く理解出来ないがね

2022/04/05(火) 12:59:00.46

>>917
デジタル脳だからそうなるのかね？

>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから
仕切り直しをして、その中で残ったPATRIAの車両は
ポーランドや南アフリカでも生産された実績が
あるのが大きなポイントになった、
俺が言ってるのはそれだけなんだが、　
基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

2022/04/05(火) 13:23:51.57

図星カヨ

2022/04/05(火) 13:34:04.82

>>918
>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
> どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから

コマツの車両は防弾板の性能未達としか発表されて無いものを、耐IEDが上手くいかなかったから重要視しません、なんて話に脳内変換するのはまぁ勝手だけどね

> 基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

重要視って言葉をIEDしかないに変換するのも、まぁ勝手だけどね
単に君のオツムの問題だよ

2022/04/05(火) 13:39:13.28

詳細分からないため断言できないが
コマツのあれも基本車台を幅2.5mにしてまま増加装甲を付けば解決できるの気がする
まあ、そうだとしても後の祭りだ

2022/04/05(火) 13:42:53.37

>>921
想像するに、2.5ｍ縛りで設計したら重心高になって安定性の面から装甲板をそれ以上厚く出来なかったという話だと思う

2022/04/05(火) 13:44:28.73

>>920
耐IEDが上手くいかなかった、じゃないよ

「色々と」上手く行かなかったと書いてるだろう>903
勿論その中には920のレスにも出てる耐弾
(後は値段も実現出来た？)等の問題もあって
その画餅の話を閉じて、仕切り直ししてるのが
現時点だと認識してる。

でも、デジタルでそうろう、だとそうは読めんかw

2022/04/05(火) 13:48:03.42

コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな妄想から出た結論は流石にね
だから今回は2.5ｍ縛りも無くしている

2022/04/05(火) 13:49:55.45

>>923
自分で陸自は耐IEDを重要視してるのか?と振っておいて何を今更
ダサい言い訳だなぁ

2022/04/05(火) 13:51:29.01

>>924
>コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな

これを書いたレスを丸ごと引用してみて？
誤魔化しに躍起になってる！訳で無ければさ。
(そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる
‥色々と駄目な車体を結果造ったとしてもw

2022/04/05(火) 13:52:22.09

>>925
ダサい？
最近のヤんグに流行ってる言葉っすかねw

一応下にも書いたが、根拠の文章を出してみ

2022/04/05(火) 14:21:07.72

>>926
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

906 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-uZTH [133.159.152.68]) sage 2022/04/05(火) 12:34:21.99 ID:dUXEdY0YM
>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

909 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 12:37:59.60 ID:AwvYcK1i0
>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

駄目な車両が出来たから耐IEDは重要視しませんという話の流れをお前はしてるな
でなきゃ色々駄目な車両と話が繋がらない
違うと言うならお前の語彙力が無いだけ

> (そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
> 聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる

実績無いから尚更テストやるんだろ
じゃあ何の為にコマツはV字装甲の高車高車両作ったんだって話だな
アホくさ

>>927
何か刺さったのか?
ダサい奴だな（笑）

2022/04/05(火) 14:30:32.83

アホ相手にいつまでも面倒くさいので、、

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑自衛隊は気にしてないという根拠を書きなよ
こちらはコマツ試作車にも、MAVにもV字装甲をMCVから追加する事からも重要視しているのは明らかだと書いてる

2022/04/05(火) 14:30:58.11

>>928
ちゃんと読めたのか？このがち糖質は。
何か
先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
あった訳でない
コマツに出したが何でその部分の903の引用は
避けたか説明して。

で、耐IEDは駄目、だったの？
むしろ、対弾(装甲)の問題は表面化しても
そちらの話は出てないから、問題に
なってはないと思うぞ？
繰り返すが、「色々と」駄目な車両だったと思うが。
でも仕切り直しになった訳よ。‥現地生産実績は
凄いフィンランド産()の装甲車とかがファイナリスト
だけどw

>>928
いやあ、コメントの古臭さがね。
案外同じ世代か知らんがw

2022/04/05(火) 14:32:05.28

>>929
正にコマツが外れた理由かね？
高すぎたのが問題なのだと思うよ
‥値段じゃなくてなw

2022/04/05(火) 14:54:08.36

>>930
> 先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
> あった訳でない

無いからコマツにもMAVにも耐IED要求してテストもやったんだろ?
仕様に盛り込まれてるからだ
コマツが「色々」駄目だった事と陸自が耐IEDを重要視していないとは何の脈絡も無いが？

>>931
896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑聞いてるのはこれの根拠だが？
言葉が通じない奴だなぁ
妄想で説明出来ないなら正直に言えよ?
スルーしてやるから

コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが妄想なら他でやってくれ

2022/04/05(火) 15:02:19.48

>>932
選ぶ基準として何かIED関連で問題あったの？
コマツさんは。

同じ話をしてる訳だが何でこんなにも意思疎通
出来ないものなのかね？この「ダサい」君とは。
耐IEDの差で何としてでもフィンランドのに軍配
上げたいとか、そう言うHissiさの違いかw
色々な問題があるとは書いたがIEDには
何も減点してないんだよね、俺。

で何だっけ
「コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
　耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが
　妄想なら他でやってくれ」

これ、ブーイモじゃなくて俺が言いたいセリフなんだよね。
まあ21世紀デジタルIED脳のお馬鹿ちゃんだから
また血圧が上がって‥あ、NGしてもらってるからオーケー？
色々と、忙しいやっちゃw玩具に最適www

2022/04/05(火) 15:38:50.71

>>911
コータムそのまんまなんか知らんが兵員室のモニターちっちゃ！
そんなんじゃ大して役に立たんだろ

2022/04/05(火) 16:25:50.55

>>933
頭に血が登りすぎて日本語もまともに喋れなくなったか？

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑結局これの根拠は妄想だから出せないって事ね
コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
じゃあなんでコマツが出てきたって話だな
文脈すらまともに構築出来ないとかあり得んわ

重要視してるから陸自は前回も今回も要求仕様に盛り込んでるのだが、現実を無視して「ぼくのかんがえた次期装輪車両には耐IEDは重要じゃ無い」論を顔真っ赤で喚かれてもな
まぁよくいる、中の人より自分が正しいと喚くキ○ガイの類いだな
遠慮なくスルー出来るよ（笑）

2022/04/05(火) 16:38:14.88

>>935
血が頭に登ってるのは誰？
何とも見事に日本語を読み間違えたお馬鹿
‥というよりは色んなスレで馬鹿の証しになってる
ブーイモちゃんか！w

例のごとく903のレスは外してループさせようと
必死なんだろうけど、耐IEDの要求があった事も
更には結果に問題が出た等とも書いて無い訳でなw

結局はコマツのは陸自が重視してた項目をクリア出来ずに
廃案になり、今は現地生産で見るべき実績を
上げてるAMV、後はMAVが残ってるのが
現状だよねぇ。

>コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
ねぇ、これって何処に書いてあるの？
今度はちゃんと文章にして書いてくれる？
「それこそ実績は」の箇所、かね？w

2022/04/05(火) 18:51:53.69

>>934
どう見てもタフパッドです
機動装甲車どころかMCVの前身時代の社内試作品にそこまで求めるのは
さすがに酷使様呼ばわりされるぞ

2022/04/05(火) 21:17:08.89

コマツは乗用車メーカーじゃないから長距離運用する装甲車を作れない

2022/04/05(火) 21:27:45.67

９６式総輪と軽装甲機動車は？

2022/04/05(火) 21:45:51.96

https://nichigopress.jp/ausnews/217437/
オーストラリア政府､ウクライナに装輪装甲車供与
2022年4月4日
先日､ウォロディミル・ゼレンスキー･ウクライナ大統領がオーストラリア連邦議会に向けてオンラインで演説し､その中でオーストラリアへの要望としてオーストラリアが開発した装輪装甲歩兵機動車｢ブッシュマスター｣の供与を挙げていた｡
4月4日付ABC放送(電子版)は､スコット･モリソン連邦政府が､ウクライナにブッシュマスター多数を供与することを決定､近日中に4台を豪空軍のC-17グローブマスターでウクライナに送ることを伝えている｡

2022/04/05(火) 22:12:30.51

流石に陸自は外征などあり得ないからIED対応など優先順位は低い、なんて考えてる無能が選定担当をしているとは思えないが、、、
陸自だからなぁ、、、

2022/04/05(火) 22:22:33.54

良く分かんないんじゃないの？
耐IED、でなく防弾装甲の問題が
表面化してるのはそれならまあ
認識出来るから、て側面は
あるか知らん。

まあ、耐IEDで差別化はこの国に
おいてはあまり効かない(indifferent)
とは思うよw

2022/04/05(火) 22:54:41.64

>>942
それは陸自が将来にわたって外征など”絶対に”しないという前提だろう＞この国においては
空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況でそんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん
将来装輪が外征してIEDで死傷者が出たときに、可能性は無いと想定していました、なんて言い訳はいかにも役所らしいけれどね
働き者の無能、声のでかい無能ほど迷惑なものは無い

2022/04/05(火) 23:00:19.74

>>943
まあ
軍人は基本かこの戦争を戦ってる、訳でw(誰が言ったかは忘れた

まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
、と考える俺はそんな無能類かね
…長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

2022/04/05(火) 23:10:58.49

>>944
というか調べてみたら2分でソースあったな
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html

外征想定も対爆性能要求も書いてあるな
MCVベース案は耐爆性能に技術課題を有する、とも書いてある
陸自は無能の子じゃなかったな

＞、と考える俺はそんな無能類かね

間違いなさそう

いずもの空母化とか普通に当たり前でしょ
世間の常識がひっくり返っただけで

2022/04/05(火) 23:11:40.82

>>942
新規導入すればいいだけの兵器なら問題にはならないが、装甲車のような長期間使う兵器はあらゆる可能性を考えて作るのは当然だろう
外征はないとしても将来PKFで危険な場所に行く可能性はある

2022/04/05(火) 23:16:41.70

>>945
これって

“次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作”

装輪装甲車は防衛装備庁が小松製作所と「装輪装甲車（改）」を開発していましたが2018年7月に性能不足を理由に事業中止になりました。

耐爆に問題合ったのか？

で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

2022/04/05(火) 23:33:09.85

>>947
小松の件は性能不足としか書いてないね
いくつか記事を見る限り「耐弾性や不整地走行に大きな問題があった」と共通しているので対爆性能では無くそういう事なのだろう
逆に三菱案は対爆性能に、と言葉を使い分けて書いてあるので
どちらにせよ耐IEDは当然の如く重視されてる訳だな

＞で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
＞戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
＞前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
＞長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
＞言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

そこに食いつく？
普通に想定していたが証明しようも無いし本題では無いからどうでも良い事な気がするけれど

2022/04/05(火) 23:34:35.08

>>948
長距離弾道ミサイル、どう想定してたのか書いてみ？

いきなり漠然とした話になるのかな

2022/04/05(火) 23:42:05.72

公式の言葉を素直に解釈すればコマツ案は対爆性能はクリアしたが防弾性や走行性能で要求をクリア出来なかった
（対爆もクリア出来なかったら三菱案のように遠慮なくコメント付くだろう）
MCVベース案は基本性能に問題は無いが対爆性能に課題がある
コマツはIED想定のV字シャーシー、MCVベース案はそうではない差が出たと考えられるね

>>949
何が気に障ったのか知らないが別に嘘だと思ってもらって結構だよ

2022/04/05(火) 23:42:32.83

外務省元中国課長　浅井基文(中国べったり九条信者)
スコット・リッターやグリーンウォルドといった札付きの連中を引用して
ロシア犯行説に疑問を呈するｗｗ

「ブチャ」事件：ロシア・ウクライナ危機
https://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/thoughts/2022/1450.html

私は、ブチャ事件の真相が不明なので、これがロシア軍によるものであるのか、
それともウクライナ側のでっち上げなのか、いずれとも判断できません。しかし、
ロシア軍のウクライナ侵攻以後、日本を含む西側メディアは、ウクライナ側が
発表することは「すべて事実である」という大前提で報道してきており、
今回の事件に関してもそれがくり返されていることには、客観的に公正な報道を
旨とするべきジャーナリズムのあるべき姿をはなはだ逸脱している、という批判を
提起せざるを得ません。

2022/04/05(火) 23:44:41.21

>>948
てか今必死に考えてるの？

本題でない
>空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況
を自ら切り出して
>そんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん>>943
とまで言い切っておいて、(自分は)普通に想定していたとか
本題でないと言い出しますですか…負けず嫌いなの？

>>950
無能オブ無能、て事で収めませうw
実際、公明の事とか距離の事、中国の動きとか
過去の話は幾らでもしようがある訳でね

2022/04/05(火) 23:47:55.93

>>952
公式ソースに外征も対爆要求も書いてあると晒されて自論を覆されたのが気に障って発狂してる訳ね、、、
メンドクサ

2022/04/05(火) 23:58:17.08

>>953
ん？
何も想定できてない、自らが示した
>そんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん>>943
に思いっきり該当するの示されて何が何でも反撃したくなったの？
で次てか今はメンドくさ、そして次は
アキタネル、て所かねw

実際には長距離ミサイルは昔言ってる奴なんて
そんなにいなかったし今だってちゃんと
トレンドフォローしてるのがいるかどうか…
LRASMやらJASSM-ER等弾道でないミサイルの
現状、位も出せない本題ズレの無知話を
してた事を無かった事にしたい、のかもw
結局は耐爆IEDの話もずっと言っていた所に
帰ってきたと言うか…コマツ案、それで落ちた訳じゃない
でOK？それこそ、言うのが飽きてきたがw

2022/04/06(水) 00:38:42.10

>>954
結局、陸自はIED防御を外征などしないから重要視していないという昼間から喚いてるお前の持論を公式ソースで完全に否定されて無能扱いされたものだから
俺はイズモガー、長距離ミサイルガー、と関係の無い話を意味不明に出してきて負けず嫌い発狂してる訳だ
発狂しすぎて日本語もまともに書けないみたいだし、ほっとくか、、

しかし選定担当がこんな無能レベルでは無いことがソースでわかって安心だな＾＾

2022/04/06(水) 00:48:52.33

>>955
相変わらず続けるの？
空母化にせよ長距離弾道ミサイルにせよ、
正にスレ違いの話を出して置きながら、
それがどう普通に認識されてたかは
提示出来ないと…で、勿論プライドに
関わる問題だからほっとけなく今も狂人だの
日本語がどうだのとレスポンスし続けますw

結局は>>942、良く分かってるかどうかの話で
ブッシュマスターの話は出してるが、何か
その辺も忘れて書いてるんですかね…
普通に、無視？w

2022/04/06(水) 03:59:12.97

ﾜｯﾁｮｲ 9701-bfGZ
で23件
ﾜｯﾁｮｲ 9701-EEMr
で54件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-VrXP
で2件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-lWiN
で61件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-YerI
で4件
が、気まぐれにちょっぴりだけ帰ってきましたよｗ
とりあえず、このスレを「”役に立つ”」で語句検索すると８件
これが今のgdgd気味なスレの流れに感じた雑感ではある

>>488より
＞陸自装輪装甲戦闘車両の出番は、台湾有事（開戦１ヵ月後くらい）の与那国・石垣・宮古・下地・多良間・波照間の空港６島において
＞この５年以内に実際にある可能性は汲んでおきたい
＞けっしてスペック知識自慢競争だけにヘラヘラ興じて良い状況ではないと思っている
＞そういうリアル現地で”役に立つ”戦闘車両の話を聞きたいなーという提起

2022/04/06(水) 04:49:06.87

このスレの>>22-576あたりの長大な過去ログを掘っていただければ判るが
自分は、>>817の
＞今のトレンドを見ればわかる思うが、非発見率を下げる為に車高を低くするのはメリットよりもデメリットの方が大きいと考えられている
＞火器管制装置、ATMの発達で狙われればどちらにせよ当たるのはほぼ間違い無い
＞それならば車高を確保し対地雷性能、充分な車内容積確保の方が有用だと判断されているのだろう
に８０％同意

つうか日本中から古びたLAVをかき集めて、南西諸島の空港６島に張り付けておけば充分論者
その予算はもっと他に回すべき分野がある
基本的には、ウクライナの戦訓を経て、陸自には少人数分散搭乗の方向に向かって欲しいと願っている

2022/04/06(水) 06:59:56.08

>少人数搭乗
それはLAV後継車の役割じゃね？

それに50口径しか載せないAPC用途はともかく、機関砲や迫撃砲を搭載させたいなら8x8車台は必要だ

2022/04/06(水) 07:06:45.17

>離島駐屯部隊車両

狭い離島は戦術的に重装甲車両は欲しいだけど、戦略的に戦車や8x8を駐屯させる兵站の余裕はない、これは一種のジレンマ
安い4x4装甲車は妥協点だが、性能は少々心細い
まあ、完璧な離島防御はコスト的に難しいので、対ゲリラコマンド警備用に4x4装甲車を配備するのは一応妥当だ

2022/04/06(水) 07:44:27.71

>>956
>相変わらず続けるの？
>空母化にせよ長距離弾道ミサイルにせよ、
>正にスレ違いの話を出して置きながら、

いや、スレ違いの話を出したのはお前だが、、、
キチガイかな？

>まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
>、と考える俺はそんな無能類かね
>…長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
>それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

お前さんは陸自が外征は想定していない、耐IEDは重要視していない論を全て公式ソースを提示されて否定されっちゃったものだから
発狂して長距離弾道ミサイルだのいずもだのスレ違いの話をいきなり出してきた訳だな
よっぽど無能呼ばわりされた事が悔しかったのかね？
もっとも、もともと名指しした訳でも無く無能という単語に勝手に反応して彼が湧いてきた訳だが、、、
雉ってやつだな

>結局は>>942、良く分かってるかどうかの話で
>ブッシュマスターの話は出してるが、何か
>その辺も忘れて書いてるんですかね…
>普通に、無視？w

耐IEDで差別化はこの国においてあまり効かない、を公式ソースで否定されっちゃたから発狂した、と
わかりやすい奴だな

2022/04/06(水) 08:00:43.71

>>961
>いや、スレ違いの話を出したのはお前だが、、、
>キチガイかな？

>943 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da02-S2l7 [27.93.19.62]) 2022/04/05(火) 22:54:41.64 ID:jZqJCZzN0
>>　942
>それは陸自が将来にわたって外征など”絶対に”しないという前提だろう＞この国においては
>空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況でそんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん

ﾜｯﾁｮｲ da02-S2l7 [27.93.19.62]の話だよな？
俺じゃないんだが、何か自己投影して
区別すら付かんのか。
時系列も錯綜してると言うか…結局はその辺りの
整合性を問われかねないから無能がどうだの
…あただしくは無能オブ無能、と上に書いてみたいわけかw
(で、上記の混乱ぶりはまさに無能オブ無能にならんのかとw)

>耐IEDで差別化はこの国においてあまり効かない、
を否定、と未だに推したい訳だw
先ずはここからだが
>国際平和協力活動における車列警護に使用する次期装輪装甲車について、
PKOに関する話を外征とな？
相手国の合意の元で派遣し、ROEも基本存在しない
状況での警護とはw(ブッシュマスターの所以

2022/04/06(水) 09:17:31.60

どうして碌な公開情報も無しにパトリア推し三菱下げがここまで出来るんだ？コイツ。
公開されているMAVやMCVの仕様が全てではないに決まってるのに。

2022/04/06(水) 09:57:15.79

>>960
新装輪装甲車両には、C4Iを乗せなきゃならないけど
パトリアの魔改造と、三菱MAVの装甲改造と、どちらが早く納車できるかどうかで決まりそう

ウクライナ情勢でドローンが大暴れして、ドローン大国中国に相対する陸自は血相を変えている
台湾有事に備えて、防衛費予算爆増論も出ている
gdgdしている時間はもう無いよ

自分は一応パトリアで良いんじゃね？派。
全ては台湾有事に間に合わさなきゃ意味が無い

2022/04/06(水) 10:24:08.98

某美少女アニメ好きのブログから、”木原誠二の政策はモロに社会主義的”ってのを拾った

もう切羽詰まってきた台湾有事に備えて、政府自民党に防衛費を爆増させて、装輪装甲車両の雑談を進めたいなら
木原誠二官房副長官(51)の存在が、最大の障壁なのかもしれんな

>>475や>>486の通り、自分は政治方面にも、軍板の雑談を絡めるのが大好き

2022/04/06(水) 11:00:22.60

うむ。

2022/04/06(水) 11:14:25.54

まぁ要は陸自は外征を想定してないからIED対策は重要視していないという妄想をしていた無能君がソース付きで論破されちゃったので発狂してる訳
だな（笑）
PKOは外征じゃないなんて見苦しい言い訳だなぁ。どちらにせよ外征しようがしまいが耐爆性能要求も書かれてるが（笑）

>>944
> 944 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 23:00:19.74 ID:AwvYcK1i0
> まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
> 、と考える俺はそんな無能類かね
> …長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
> それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

↑ここはホントに笑えるな（笑）
陸自が外征も耐IEDも重要視していない論を論破されて無能確定されたので、悔しさの余り何の関係も無いいずもがどうこう言い出した訳だ（笑）
そうだね凄いね～（棒）とでも適当に相槌を売ってやれば彼の矮小な自尊心はかろうじて保たれたのかもしれんな（笑）

2022/04/06(水) 11:26:38.83

７月10日の参議院選挙に向けて。
茂木敏充幹事長と政府自民党は候補者の最終調整に懸命だけど。
日本国民は、ウクライナ情勢の惨劇をこれほどお茶の間ＴＶで連日目の当たりにしていて。
岸田文雄首相が参議院の候補者に「じゃあ”元自衛官”の肩書をちょっと多目に急遽押し込んでみようかな」と考え始めたら。
どうせ結果として野党の惨敗は明々白々なのだからｗ。
軍板の悲願たる防衛費爆増への日本国民の信任の錦旗を堂々と得て。
装輪装甲戦闘車両へのデラックス化も、ひょっとしたら果たせるのかもしれないね。

そういう全方位への諸状況分析も重要って事ですよ。
軍板での雑談ってのは。
スペック知識量マウント自慢ごときに溺れなさんな。

2022/04/06(水) 11:37:02.90

>>967
あれ？ブーイモ君出て来たの？
コマツの耐IEDのコメントに関しては整理出来た？w

PKOに関しては所謂国際協力法で縛られてる訳でね。

1. 紛争当事者の間で停戦の合意が成立していること。
2. 国連平和維持隊が活動する地域の属する国及び紛争当事者が当該国連平和維持隊の活動及び当該国連平和維持隊への我が国の参加に同意していること。
3. 当該国連平和維持隊が特定の紛争当事者に偏ることなく、中立的な立場を厳守すること。

4. 上記の原則のいずれかが満たされない状況が生じた場合には、我が国から参加した部隊は撤収することができること。

それが明記されてる上で交戦前提の認識に変更された？
5. 受入れ同意が安定的に維持されていることが確認されている場合、
いわゆる安全確保業務及びいわゆる駆け付け警護の実施に当たり、自己保存型及び武器等防護を超える武器使用が可能。
↑追加の最低限の変更の話をしてるのかw
https://www.kantei.go.jp/jp/headline/keigo.html

空母にせよ長距離ミサイルにせよ、何度も
繰り返すが相手の言い出した事で、それに
回答しただけの話よ？まあそれだと無能、て
罵倒が使えなくなるし、実際にこの板の
誘導弾スレ等で起きてた議論なんかも把握してないから
何の回答も出来ない無能of無能、と
確定するから延々と発狂されてる訳さ
…迷惑極まりないw

2022/04/06(水) 11:56:47.26

ウクライナを目の当たりにした基本的な流れとしては、陸自と日本国政府は早急な国防力強化に、これから相当焦ってくる

あと三菱重工の企業としての将来展望は明るくなった。コマツだって再復帰するかもしれん

今回に限っては、より納車の早そうなパトリアの方が有利じゃね？

三菱には、10式戦車の年20両調達に注力してもらおう

2022/04/06(水) 12:33:28.30

そもそもMAVなら共通戦術装輪車でまとめたほうがいいんじゃないの
MAVは汎用だからって形もたいして変わらんし、そんなに安く作れるのか

2022/04/06(水) 12:46:22.61

納車が早いってなんだよ
納期に間に合わせるのは大前提
それより早ければコンペの評価点があがるの？

2022/04/06(水) 13:24:24.24

>>464より
70 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2eda-VdxA) sage 2022/03/16(水) 08:02:51.26 ID:GPDocrQt0
【悲報】中国、ロシアの内部文書により、この秋にも台湾侵攻する予定だったことが判明
FSB内部文書から
http://www.igorsushko.com/2022/03/china-and-russias-domestic-insanity-4th.html

Not only that, Xi Jing Ping was considering a takeover of Taiwan in autumn – he needs his own small
victory to be re-elected for his 3rd term – there’s a colossal internal fight between the elites.
Now after the events in Ukraine, the window of opportunity (to take Taiwan) has been closed.
This gives the US an opportunity to blackmail Xi and also negotiate with his rivals on favorable terms.

こんな切羽詰まった状況で、三菱に50両を作るだけの生産力が間に合いますかねえ？
悠長な余裕はもう無いと思うよ

2022/04/06(水) 13:25:56.04

>>973
まあもし今年の秋だったらそもそも間に合わんしロシアがウクライナ侵略で当初予定みたくできなく頓挫したので中国の台湾侵略は延びたろ

2022/04/06(水) 13:38:10.74

>>974
パトリアだったら、C4I搭載を一旦諦めてガワだけ納入だったら間に合うでしょう
三菱の開発力は、10式戦車と16式キドセンの上部装甲対策他などに注力して欲しい
というか、10式と16式の調達ペースを急遽３倍増に大増産して欲しい
ウクライナの戦訓に血相を変えた三菱には、他に急いでやるべき事が多すぎる

2022/04/06(水) 13:45:38.21

>>975
01式を作った国が対策考えてないと思う方がどうかと思うのだが……

2022/04/06(水) 13:51:50.04

>>100の通り、中国の空母３番艦は今夏にも進水するとの噂
２年ほどの慣熟航海が済む2024年には、H-20ステルス爆撃機など、一斉に台湾侵攻への各種新兵器群の準備が次々と揃う
そんな状況での日本の国防力は、三菱の生産力で大丈夫なのかってハナシ
一応石垣島と宮古島空港防衛戦を想定しているけど、まあ三菱MAVの50両は間に合わないでしょう
精々試作車両４両くらいが関の山
だったら既に吊るしで売ってるパトリアの方が手っ取り早い

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-WYBc [49.104.25.94]) · 2022/04/06(水) 13:56:02.65

>>975
オーダーが増えた場合、日本を優先してくれるの？

2022/04/06(水) 14:02:52.47

>>978
ウクライナの戦訓を目の当たりにした三菱の技術者には、他に早急にやらなきゃならない既存車両の改良ゴトがヤマほどある
ここはマンパワーを他に回した方が良い

2022/04/06(水) 14:11:39.57

>>972
別に海外推しではないが、
前例を見ると日本国内メーカーの装甲車生産ラインは年間数両しか生産できない模様
あれ以上増やせると採算を取れないかもしれない

パトリア社は年間数十両生産した実績を持つ

設計上のスペックはともかく、日本の装甲車量産能力高くないのは事実だと思う

2022/04/06(水) 14:15:36.81

>>980
前例というか単に注文が少ないからだろ

2022/04/06(水) 14:19:35.37

>>976
01式と現行装甲車が設計された1990-2000年にトップアタックATGMはまだ流行っていなかった
ジャベリンが少数ながら猛威を振り始めた時期に西側諸国はIED対策に手を焼いており、トップアタックとドローン対策に力を入れる余裕はなかった
直接な戦訓を持っていない日本メーカーは尚更だな

まあ、いずれにせよ、トップアタック対策を用意すべき時期は来たのさ

中国は元々ドローン大国で、トップアタックATGMもそのうちに作れるだろう

2022/04/06(水) 14:19:49.45

>>980
R4年度予算での16MCV調達数は33両だ
予算さえあれば数十両は楽に作れる

2022/04/06(水) 14:23:07.87

>>981
自衛隊以外から注文はないの自衛隊御用メーカーが自衛隊の注文以上の量産能力を持っている可能性は高くないと思う
あと単純に実績以外の判断材料はないから

2022/04/06(水) 14:33:17.33

>>55　>>65の通り
中国版ジャベリンred aroow12は、全世界への売り込み大増産に入っている
https://milirepo.sabatech.jp/hj-12-red-arrow12/
＞H-12は歩兵携行式で肩に担いで照準・発射します。
＞その重量はランチャーとミサイルを合わせて22kgで通常、射手とミサイル運搬役と2人一組で運用されます。
＞ミサイルの誘導システムはTVシーカーによる映像認識誘導式と目標の赤外線を探知する赤外線画像誘導式（IIR）の２つがあり、IIRは01式軽対戦車誘導弾と同じ、非冷却型を採用し、コストを抑えています。
＞IIRは自律誘導する「ファイア・アンド・フォーゲット」機能を擁します。
＞映像認識誘導の最大射程範囲は日中で4000m、赤外線画像誘導式は昼夜関係なく2000mになります。
＞発射の際は戦車の弱点である上面を攻撃するトップアタックと低弾道で直接攻撃するダイレクトヒットを使い分ける事ができます。

ぶっちゃけ、世界中の戦車乗りにとっては悪夢のような時代が訪れた
正直、もう戦車不要論に近い感もある

2022/04/06(水) 14:35:21.27

>>983
wiki調べる範囲によると
激安LAVを除外にすれば、過去最高の単一モデル日本製装甲車年間生産数は2016年の16MCV36両らしい
各地でのラ国生産も含まれるが、パトリアAMVは2004年からすでに約1500両（厳密な計算ではない）以上を生産した、年間生産能力は最低でも約80両の模様

2022/04/06(水) 14:47:09.66

>>985
戦車の三要素は機動、火力、防御であり
防御が弱体化されるだけで不要にはならないと思う

昔から軽戦車や装輪戦車のコンセプトは陸戦の花形にこそならないが割と息長く活躍している
防御面が型落ちに古い戦車もなんだかんだやられ続けるるながら重宝されている
逆に、（軍オタの心をくすぐるだけど）機動性と運用コストに難はある重戦車が淘汰される速度は最も早い

しかし次期MBTは従来の重装甲に頼らないと思う、現行MBTはすでに実戦に重すぎる、重装甲もあまり頼りにならなくなった
これは戦車不要論ではなく戦車ダイエット論

なお歩兵装甲車は歩兵の機動速度は増やすと火線での輸送に必要不可欠なので決して不要にならない
歩兵装甲車市場にもハイエンドからローエンドまで溢れており、客が需要に合わせて選択できるため、適応能力は高い

2022/04/06(水) 14:52:30.29

>>987
まあ、流石に最低野郎的なコンセプトは通らないと思うが
未来の装甲車はある程度防御面に妥協して、消耗を前提にして設計されると思う

ミサイルの発達が速い空軍と海軍界隈はすでにハード防御をある程度諦めてソフト防御に転換しており
「当たらなければどうということはない」のコンセプトに走った