編成・編制・編組スレッド21

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdca-H6Yp) · 2022/03/04(金) 21:20:39.68

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時に増やして立ててください
●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい
、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-HDyA) · 2022/04/08(金) 15:08:38.95

開戦直後の突破規模見る限り物資が残存してる時は普通に有力なのは間違い無いとは思われる>BTG

問題として露呈したのは2個中隊規模抱えてる筈のSAMが限定的な能力しか発揮できて無い、
案の定手持ち物資切れたら貧弱な補給線頼りになってすぐに動きが鈍る
一番アレだったのはこの規模の部隊で歩兵の絶対数が少なすぎた事だろけど(民兵で水増し前提は流石に都合よく考えすぎてたのであった……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-g0B0) · 2022/04/08(金) 15:25:57.94

>>388
本土防衛なら総動員で歩兵が出てくる予定だったのだろ、対外でも狭い範囲なら相互火力支援でカバーできたろうしな
ウクライナ全土は広すぎたのだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-dUK5) · 2022/04/08(金) 15:29:57.67

しかしウクライナもウクライナだな
俺がウクライナ軍の総司令官だったら凄まじい逆襲を開始して今ごろ開戦時国境線まで押し戻してるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-lPqd) · 2022/04/08(金) 15:35:28.05

これはひどい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-DryU) · 2022/04/08(金) 15:37:54.03

>>390
ウクライナの開戦前の兵力規模で多方面のロシア軍部隊を押し返せる余力は無理だろ。

聖ジャベリンにスポットが当たってるが、逆に言えばウクライナ軍の重装備部隊の
活動は基本隠蔽されている訳で。

これは「一枚看板」の虎の子だから、すり潰したら換えは無いのだろう事は容易に想像が付く。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23da-ZaI1) · 2022/04/08(金) 16:49:54.20

編成とか以前に常備軍かどうかすらあやしいとかw

373 それでも動く名無し (ﾜｯﾁｮｲW 9b83-MSLh) sage 2022/04/08(金) 13:59:48.36 ID:PM0V3quu0
農民が出世する露助の軍隊w

https://i.imgur.com/vHO8hg4.jpg
https://i.imgur.com/oJ7b1vw.jpg
https://i.imgur.com/gzOA0f6.jpg
https://i.imgur.com/kcR8xv2.jpg

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-h2WN) · 2022/04/08(金) 17:10:25.11

やってる事が戦国時代で笑いすら出てこねぇ
信長未満じゃねーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-HDyA) · 2022/04/08(金) 17:11:35.80

広いのはウクライナ側も同じ筈何だが後方の移動妨害するはずの空軍(対地ミサイル込)が碌に動いてないので……
キエフ半包囲のタイミングでさえポーランドからの補給線残存してるのは何とも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-dUK5) · 2022/04/08(金) 17:15:26.63

兵隊が畑作るのは普仏戦争や第一次世界大戦でもやってる
大規模徴兵軍は必然的に多くの兵員が農民だし
同じ地点に長期間駐屯すれば畑を作るのは自然なことだった
まぁ前時代的な話ではあるな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-h2WN) · 2022/04/08(金) 17:23:24.89

百歩譲って出兵先ならまだしも、ソ連軍の場合平時の話なんですがそれは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-ch19) · 2022/04/08(金) 19:21:38.29

>>386　バルバロッサで全滅寸前になる前に縦深戦争理論は完成して作戦術の研究は進んでいた訳だし、
シビリアンの正気を無視した介入でミリタリーの正常運行があじゃぱーになるっていつものパターンの再演ではあるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-2JBZ) · 2022/04/08(金) 19:49:58.28

人民解放軍って兵農分離どころか
そのまま農業から企業運営に進化して
ハイテク企業も運営してたよな？ｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/09(土) 02:28:56.46

>>398
まあ、あの時代は優秀・平凡問わず高級将校が粛清された余波で、繰り上げ昇進によって運用が穴だらけだったからしゃーない

むしろスターリンとスタフカを橋渡ししつつ、ボロボロの赤軍再編に尽くしたシャポシニコフ元帥が化け物級にすごい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-BCL5) · 2022/04/09(土) 23:50:11.84

よく考えたらロシアって完全志願兵化してないしロシア国民がどの程度農業に従事してるかは知らんけど
軍に行くような人間ってだいたい田舎の農民と考えるとそりゃ農繁期は無理よな
ワグネリアンなんぞを使う金があれば徴兵制辞めればいいのに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-kmLS) · 2022/04/09(土) 23:55:56.24

ドイツが徴兵忌避者の介護福祉動員なしに福祉がなりたたなくなってるのと同じで
ロシアも徴兵兵士の農業動員なしに農業の国家統制がなりたたないんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6706-+bZV) · 2022/04/10(日) 00:42:49.68

日本だって昔は田植えや収穫の時期は学校や職場が休みになったんでしょう
低開発国ほどそういうのが残ってるんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-BCL5) · 2022/04/10(日) 14:26:01.78

韓国って確か警察官や消防士の何割かは徴兵で賄ってるし
社会全体の人数を縛りがちなのかな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/10(日) 17:01:54.05

日本の場合だと『職業選択の自由』が認められて尚かつ完全失業率が2.7%(180万人、2月時点、能力や諸々の問題はいったん置いといて)だけど、3K筆頭の自衛隊だけじゃなく第一次産業や医療関係等も人手不足が続いているからなぁ
そうなると徴兵制度(類似制度含む)で安全保障や公共性と秩序の維持をしたい(もしくはそれしかない)という気持ちもわからない訳ではない

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-kmLS) · 2022/04/10(日) 17:10:44.76

自衛隊の倍率は物凄く高いので人手不足ということはない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/10(日) 17:51:38.44

>>406
おか自においてはOとSは8割強くらい、Pに至っては6割の充足ですが何か？、倍率の高さ=充足率ではないし、充足率=実充足でもないぞ(しかも定数不一致バグあり)
ちなみに防大は10倍20倍はザラだけど、試験日が9月で早いから大学受験の度胸試しとしてやってる人が多いから、入校辞退も含めて定員より結構少ない事もある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-kmLS) · 2022/04/10(日) 17:57:25.21

つまり予算が足りないから絞ってるだけだろ
予算が出たらいくらでも増やせる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-kmLS) · 2022/04/10(日) 19:34:36.15

https://i.imgur.com/xDL6jfz.jpg
自衛隊は近いうちに簡単に世界第三位の軍隊になるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-Ck3I) · 2022/04/10(日) 19:35:53.23

>>409
ドイツが13兆まで上げるという話が本当なら四番目でね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0610-LXkm) · 2022/04/10(日) 19:47:16.92

13兆円は1回だけの臨時予算
https://www.asahi.com/articles/ASQ2X2C8BQ2WULFA011.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6706-+bZV) · 2022/04/10(日) 19:56:37.84

自衛隊は少なくとも30万人体制にもっていくべきだろう
理想は60万人体制

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-OPJC) · 2022/04/10(日) 21:15:50.47

>>412
その30万人の内訳どうなる？
陸海空で

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-kmLS) · 2022/04/10(日) 21:17:59.65

北方領土と樺太の奪還のために5万人の海兵隊を編成するために大半は陸自になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fcc-b1kA) · 2022/04/10(日) 21:55:12.10

>>414
まあ陸自も戦略予備と外征用で方面隊毎に+1個師団程度は欲しいね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-lL1C) · 2022/04/10(日) 22:11:34.70

>>408
予算が出たらいくらでも増える←この数年予算は増え続けるのにね

そもそも試験倍率が高い、っていうけど辞退者数含めた実質合格率(入隊率)なんかは玉木さんとの国会答弁でも頑なに公表を拒んでる時点でおかしいだろ、機密でもなんでもねーのに
身内の朝雲新聞からも言われてるけど曹士の中途退官者数(率)さえも公表しなくなった時点でお察しレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2310-4Eqz) · 2022/04/10(日) 22:27:31.20

昔は充足率8割で最近は9割になったからね

まあ定員削減されてるから充足率上がっても実員は減ってるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0695-Zwf8) · 2022/04/10(日) 23:09:37.14

とりあえずさらなる待遇の改善が必要か
かつての佐川じゃないけど、士として数年頑張ればまとまった額の貯金ができるぐらいの給与は欲しいところ
そして士に負けないぐらい曹や士官の給与も上げて自衛官＝高給取りのエリート、なイメージを世間に持たせられれば人ももう少し増えるかな
自衛官はお金持ってる、と知られれば女の子も寄って来るだろうから少子化の改善にもなるな

困った時は札束で引っ叩くのが一番

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-lL1C) · 2022/04/10(日) 23:41:27.20

金もだけどさ、組織の体質改善しない限り無理ゲーだろ
防大やたちかぜ事件以外にも読むのも胸糞な事案多すぎだしいずれも隠蔽だし何故か内部告発者は処分の嵐
極めつけは精鋭第一空挺団事件での幹部が保守愛国を謳う実際は在日反社な人間と親密交際とかもう笑えねーよ

大規模な人材供給源だった高専連合会、全工協、FFJからソッポ向かれても知らん顔、とかもう末期すぎんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-kmLS) · 2022/04/10(日) 23:52:40.46

金がなさすぎるから不正なことをする人が出るだけ
給料を全員今の3倍にしたら自然と良い人材だけが集まり組織も改善される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-buaq) · 2022/04/11(月) 00:13:14.39

どこの軍隊にも似たような課題は鬱積してる　（ウエストポイントとかも酷いらしいし、独軍がちょっと前にやらかしてたのはいうまでもない）のだから、内外から努力をしなければならないし、そのためには資金の投資も必要だ
同時に受益者・有権者たる国民からの解像度も上げていかないと
現在浸透している「災害時の便利屋」という過度に理想化された姿は自縄自縛を別の方向で強めているだけに見える

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/11(月) 00:20:38.97

おバカな単身者だと単純な給料引き上げは、ただ単に一夜で飲み屋で消える金額がでかくなるだけだと思う
確かに基本給は安いけど福利厚生はしっかりしているし、任期満了金とかボーナスで纏まったお金が入るから本来はそこまで苦労しない(地方の普通科陸士で、三任期満了で700万貯めたやつを見たことある)
むしろちゃんとiDeCoやNISAを推奨する立場の人間(中隊長・先任・人事等々)が何それ状態なんだから広まるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b7c-Zi9K) · 2022/04/11(月) 00:36:07.81

>>422
それはそれで経済が回るんだからいいでしょ別に<飲み代増えるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-lL1C) · 2022/04/11(月) 02:39:29.63

残念というか悲しいのは自浄作用がまるでないのがね、自衛隊…
装備導入一辺倒で待遇改善のかの字も見られないどころか悪化の一途だし。

ところで話ぶった切ってすまんのだけど、各国にある郷土防衛師団/旅団って予備役部隊を指すことが多いじゃん？
その場合砲兵や工兵等の部隊も部隊本部要員以外は予備役兵となるのかな？
韓国や台湾だと歩兵＋兵站部隊のみの郷土防衛部隊もあるけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-buaq) · 2022/04/11(月) 07:37:06.83

牛歩の歩みも評価できない百点満点主義じゃ「自浄作用」は観測できないままに終わるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2310-4Eqz) · 2022/04/11(月) 15:40:40.91

NHK制作のアーカンソー州兵のドキュメンタリーでは工兵小隊に密着してたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2310-4Eqz) · 2022/04/11(月) 16:06:53.81

>>424
指揮官が予備役なら本部要員も予備役なのでは?

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/11(月) 23:16:10.31

>>423
確かによくよく考えればそれでもいい……のか？

>>427
国や組織形態にもよるんだろうけど、軍曹から准尉(上級曹長格含む)などの中隊を司る要員(係や分隊長クラス)は現役兵で、それ以外(中・小隊長含む)は予備役ってのはどっかで聞いた気がする

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/11(月) 23:23:07.04

陸自で言う所のコア部隊の事かね>中隊を司る要員(係や分隊長クラス)は現役兵で

コレがもう1つか２つ格が落ちると装備雑に保管してるだけ(アクティブ化には重整備必須)なロシア式の保管基地になるか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b7c-Zi9K) · 2022/04/11(月) 23:37:40.69

>>428
別に無計画に散財すべきなんて言ってるわけじゃないんだ、分かってくれてるとは思うが
でも増えた給料をただ溜め込んでたって経済には何も貢献しないんだから、給料の増加に伴う消費の増加は決して悪い事じゃないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-kmLS) · 2022/04/12(火) 12:56:58.10

ロシアが2008年にジョージアに侵攻した時にジョージアの方から手を出したって嘘をついたのが国際社会に受け入れられたのはなんでだろう
イラクのクウェート侵攻みたいにそれもあり得ると思ってたのかな
今から振り返ると確実にロシアの嘘だったよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-tPbb) · 2022/04/12(火) 21:08:22.52

>>431
あれは南オセチアとジョージア間の民族紛争から拡大した結果だから今回とは状況があまりにも違う
取り敢えずオセチア軍とジョージア軍の最初の戦闘はどちらが先に仕掛けたかは不明
しかしジョージア側がロシア軍主体の平和維持軍に対して先に攻撃したのは事実っぽい
(まあそれ以前からロシアによる挑発行為はあったようだし攻撃される前からロシアは軍を展開していたようだが)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-kmLS) · 2022/04/12(火) 21:14:46.98

>>432
それはない
ロシアがジョージアに対して一方的に攻撃を始めたのは今回のウクライナの件と総合するともう歴史的事実と言っていい

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe7-mmuM) · 2022/04/12(火) 21:43:21.40

サアカシビリがアレだったから
第一報で言行一致と見ちゃったんだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-lL1C) · 2022/04/13(水) 06:36:47.44

米陸軍に続いて韓国、台湾でも改編の動き本格化してきたね、台湾は徴兵廃止後初の改編だな
米改編やウクライナ戦争の影響も受けつつ、少子化を意識してか人員自体は削減しつつも
タイプ別の機動化された数個旅団＋各兵科旅団or連隊＋航空戦力＝師団
ってのが今後の流行りになるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b274-7cjR) · 2022/04/14(木) 08:01:27.14

連隊戦闘団なり即応機動連隊なりに
K-RACER4~5機の航空部隊を編成してみたいな
敵の長距離榴弾砲に反撃手段を持てるようになる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 10:04:05.17

未だ詳細不明なれど黒海艦隊旗艦、スラヴァ級モスクワ被弾により総員退艦との由

之でSSM部隊整備してきた日米の方向性が間違ってなかったのが証明されそうで何より

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C82-EhK1) · 2022/04/14(木) 10:35:01.07

あんな1発くらったら轟沈確実な艦をうろうろさせるのが、そもそもの問題。
あのあたりの旧ソ連艦は、そのような任務には一番適合しないです。

陸上攻撃機と共に全艦艇でミサイル一斉飽和攻撃で米機動打撃群に打ち込む

それだけの為に作られた単能艦。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 10:55:36.27

>>438
後継艦も碌に作れていないのに加えて搭載防空システム的には之がロシア、
ひいては同系列のモンキー使ってる中国艦隊の防空能力の一端ということなるのよなぁ……

ついでに上の方でも晒してますが二次戦時に松型に魚雷積んでたのは
護衛時に発生しうる対艦戦闘時における最後の抵抗の為であり
FFMに長sam積むのも初手で索敵に出てくるであろうドローンや哨戒機、ひいては攻撃機対策なのですがね……
過去発言見るに大井参謀持ち上げるばかりなLANSニキはこの辺理解さえしてなさそうですが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 11:14:51.33

結局の所、究極的には歩兵使い潰すだけで大抵の事こなせてしまう陸戦と異なり
船というハードが必須な海軍艦艇は設計時の想定が向いてない任務であっても
船が足りていないならば否が応でも投入されるものでしかなく
米帝がイージス量産しているのも、FFMが対空、対潜、対艦で最低限の能力をまず達成した後
あれこれ盛っていくスタイルなのも同じ前提ありきという

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-Zi9K) · 2022/04/14(木) 11:27:01.41

F-22の開発経緯丸ごと無視して、F-22のステルス性能はSAM対策ではないとか訳分からん事言ってたのも忘れてないからな、っと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-Ck3I) · 2022/04/14(木) 11:59:01.46

>>439
魚雷積まないと巡洋艦辺りの辻斬りにあうからね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-zNbr) · 2022/04/14(木) 12:55:41.40

いやいや、あの辺だと寧ろ「モスクワ」みたいな艦が存在しないと海上からのミサイル支援出来ないじゃん＜Lansちん

黒海の特性上、巡航ミサイル潜水艦が入れられない以上、またNATOとの対抗上も
あれより少し小さいくらいでも、海上からのミサイルベッドはロシア（ソ連）の陸戦の
考え方だと不可欠だよ？

北朝鮮危機の際に、極東ロシア軍の高官がボヤいていたのを覚えている人は居るかな。

北に戦争の危機が生じた際に、北の掣肘に極東ロシア軍が寄与出来るのは、
「精々ウダロイ級から陸上にミサイル打込むくらいしか寄与出来ない」
って言ってた話だけど。

これは極東ロシア軍の兵力の問題や、当時のロシア軍があまり北に関わりたがらない他に、
「水上艦艇の対潜ミサイルでも陸上支援の為なら陸上に打込む（し、それが可能な能力がある）」
事を示している。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C82-EhK1) · 2022/04/14(木) 14:08:12.94

>443
たしか、スラヴァ級は、巡航ミサイルの運用能力はなかたっと思うのですが・・・
スラヴァ級は艦体が大きいので司令部を収容する余裕はありますが・・・

70年代の設計（建造80年代前半）の戦力としては下手すると黒海艦隊の最弱艦。
（自慢のSSMは撃つ相手がいないし）

戦力としては他の駆逐艦やフリゲート、潜水艦の方が上。
そんな艦を沿岸近く（70kmあたりらしい）をうろつかせる意味がわからないレベル。
（多分、単純にもうSSMは相手にないと油断）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-zNbr) · 2022/04/14(木) 14:19:04.61

>>444
巡航ミサイルの事を言っているのではないよ。

「搭載ミサイルを必要に応じて対地目的に投入する」って事を言っている
（元ネタの当時の極東ロシア軍司令官の発言もそう言う事）。

西側ではASROCを対地目的に使うことはあり得ないが（そもそもそう言う作りになってないからだが）、
ロシアでは必要に応じて対艦ミサイルだろうが対潜ミサイルだろうが対地目的にも使う、
って事。

今回の場合は「モスクワ」はクリミア半島付近に防空コンプレックスを敷いていたみたいだがさ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C82-EhK1) · 2022/04/14(木) 14:29:57.24

なんか、民間船の臨検をしていたらしいと言う話もあるようですが・・・
そしたらウクライナ側、下手したら間違って民間船を撃沈してしまう恐れもあった訳で・・・
無茶するなぁ・・・

これ、ロシア側の情報戦に使われる恐れもありそうです。

【ウクライナの攻撃に対し、モスクワは自らが民間船の盾となって撃沈された。民間船の存在を認識しつつ攻撃した非道なるウクライナは（ｒｙ）】とか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-kmLS) · 2022/04/14(木) 14:36:47.44

別にそんなの民間船にあたってもロシアの攻撃ってことにすればいいだけだしどっちにしても得じゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e4-LXkm) · 2022/04/14(木) 15:04:33.80

なんか事故っぽくね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 15:25:11.39

>>444
SSMの有無に関しては温存しつつも打っていた疑惑が
以下拾い物の転載

873 : 避難所の名無し三等兵 sage 2022/04/14(木) 14:14:06
ttps://twitter.com/kuon_amata/status/1514433640763392002?t=23zCZBO4IQYaNQk7IEoaaA&s=19
命中した考察で面白い内容だったのでざっと要約
・ウクライナは4番艦の建造時の性能データがある
・エッセンへの攻撃でネプチューンに対するロシア艦隊の探知、迎撃能力を確認
・TB-2でロシア艦をおびき出し、オサーやCIWSの死角となる正面を向けさせる。
・s-300が長い最小射程を持つことを利用し上のエッセン攻撃時のデータから探知されるまでに射程を割り込めることを確認、数発を撃ち込んだ。

個人的には上と合わせて見るなら元々s-300が低空対処出来ないのと、当時夜間かつ嵐であることと近い地上からというシークラッター、グラウンドクラッターが混じったことによる探知能力の低下が要因だと思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b274-7cjR) · 2022/04/14(木) 15:32:53.99

攻撃ヘリは水陸機動団用にAH-64系を残す以外は廃止して汎用ヘリの武装化とK-RACERの活用で代替する

約40個普通科連隊・即応機動連隊に4機づつK-RACER飛行隊を組み込む
合計160機

データリンクはコータムや汎用レーダー等を利用して安価に構築する
偵察・輸送・攻撃

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 15:41:58.91

続報というかなんというか
何でUAVが射点につけてるん……？

0360 sage (ﾜｯﾁｮｲ e22c-wAOu) 2022/04/14 13:30:41
速報：トルコ海軍は、2022年4月14日に1.05でSOSの呼び出しを傍受した後、黒海で50人のロシア人船員を救助したと伝えられています。
2:05に、トルコ海軍は、ロシアの巡洋艦モスクワが左舷に沈んで横たわっていると報告した。

400人戦死か。南無
0503 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 629f-LXkm) 2022/04/14 15:04:59
ttps://twitter.com/AceJaceu/status/1514463292617601028

AceJace? ????
@AceJaceu
The Ukrainian Bayraktar TB2 damaged the radar of the Moscow Cruiser which resulted the ship on being defenseless against
the Ukrainian Neptune Anti-Ship Missiles. 50 out of 500 sailors have been rescued by the Turkish Navy after it reportedly sank.

※真偽不明だがバイラクタルTB2の攻撃でレーダーが破壊されて無防備状態のところにネプチューンが突っ込んだとか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C82-EhK1) · 2022/04/14(木) 16:21:09.68

>449
>・TB-2でロシア艦をおびき出し、オサーやCIWSの死角となる正面を向けさせる

これ正面向けさせるってのはレーダーの指向方向の事だよね。
スラヴァ級のレーダーはフェーズドアレイでも回転式の古い設計で向いてる範囲での同時対処だから、
反対側からSSM接近したら、それに気が付いても照準レーダー廻すのにも時間がかかる

それが

>探知されるまでに射程を割り込める

になるんじゃないのかと。
ここに悪天候のシー食らったー増大は確かに艦艇側に不利

しかし、以前にもSSM撃って存在を知っていたのなら、なおさら単艦で沿岸に接近し何してたんという話。
対空コンプレックスを内陸に張り巡らすのでも、単艦行動は流石に無謀な話じゃないか？
（退艦人員の救助は随伴ロシア艦がいなかったので付近を航行してたトルコ船が行った模様）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 18:00:57.31

>>452
現在黒海に存在していると思われるロシア第30水上艦艇師団の編制が
スラヴァ級が1隻(今回爆沈)
クリヴァク級が2隻（1隻メンテナンス中）
アドミラル・グリゴロビッチ級が3隻
ステレグシュチイ1隻が係留試験中

で推定計5隻(増援が他艦隊から来てるかは不明)、
その他の雑多な小型艦艇は防空がMANPADS流用の簡易版積んでりゃ御の字レベル

之でクリミア周辺の警備やアゾフ海への輸送護衛、オデッサ方面への圧力掛けまでやると考えるとそら一隻位しか回せなくなる罠と

異様に接近していた理由はヘルソン方面が押し込まれすぎてとうとうヘルソン市地手前まで後退する羽目になり、
防空支援のため無理に接近していた疑惑も有るようですがこの辺詳細でるのは戦後やろね……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 18:18:28.11

>>453
追記
改装クリヴァク、アドミラルグリゴロヴィチ共に搭載samがブークベースで射程50km程なので
長距離防空可能だったのは該当のモスクワのみの可能性大な模様

……はからずもシステム化して特化させるべきという誰かさんの主張が崩れる結果にもなったようで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef54-Ck3I) · 2022/04/14(木) 18:19:23.25

>>454
特化した物が単体で突出するとか完全に運用の問題なんでないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b7c-Zi9K) · 2022/04/14(木) 18:28:40.23

>>455
根本的にフネの頭数が足りてないから、向いていようがいまいが投入せざるを得ないのだ
まぁ>>440の言う通り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0610-5Vjp) · 2022/04/14(木) 18:28:56.35

フレガートは現代基準のレーダーでは無いと言う事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef54-Ck3I) · 2022/04/14(木) 18:33:54.74

>>456
せめてブーヤン級コルベットみたいのでも二隻位随伴してれば違ったんだろけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 22:17:36.98

僚艦がいればレーダーの死角も潰せただろうし
UAV相手に飽和させられることもなかっただろからね

多分ネプチューンの稼働を確認したので生半可な防空能力しか持たない船出すのは不味い
さりとて有力艦艇は5隻しかなく、補給整備ローテを無視するのは無理だった
とか事情がありきで強行する羽目になったのやろし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-e5yq) · 2022/04/14(木) 22:58:41.82

>>455
>>456氏も触れとるが特化した船複数でカバーしあうのは確かに有力に見えるんだが
今回のように単独、あるいは十分に連携が機能しない上で突っ込む羽目になるのもありえるのよ……

結局の所各船が全てに一定以上の性能を確保したのを揃えて運用する方が任務ごとに適した船探す羽目にならんのである
まあこんな理想論、オールイージスな米帝しか出来てないのやけどさ

海自は艦隊を最低でも1セットは常時運用可能なように揃え、
欧州はNATO海軍という枠組みの上で各国が即応艦差し出す形で誤魔化してるのが実態

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-buaq) · 2022/04/14(木) 23:18:07.34

>>458
グリゴロヴィチ級FFGならともかく、ブーヤンM型のSAMはイグラの艦載型しかないので、盾くらいにしかならなかったと思われる

黒海艦隊のグリゴロヴィチ級は一隻が被弾損傷したという噂もあったので、何らかの影響は与えてるのかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62da-OGNy) · 2022/04/15(金) 07:02:25.05

艦艇は割と単艦運用されることもあるんで汎用性が結構求められる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b274-7cjR) · 2022/04/15(金) 08:12:27.48

AIで艦隊行動採るようになるから兵装の標準化はさらに重要になる
艦ごとに兵装が異なったら推論が複雑になるから

個艦防空：SeaRAN*1、ESSM24~32発、20mmCIWS*1と決めた方が良い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-zNbr) · 2022/04/15(金) 08:23:59.70

小文字の妄想休むに似たりw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-hJ7c) · 2022/04/15(金) 10:12:49.30

>>444
巡航ミサイル搭載してるよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C82-EhK1) · 2022/04/15(金) 10:44:33.92

>465
あれ換装予定じゃなかったっけ？もう完了したの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-DXiz) · 2022/04/15(金) 17:32:34.97

この先でウクライナ東部で予想されてるIzyumとDebaltseveからSlavyanskに向けての包囲を狙ったロシア軍の攻勢ってなんかすごくクルスク戦ぽくないですか？
攻撃側が各地で損耗した機甲戦力を集結させて包囲殲滅を目指し防御側が対戦車陣地で待ち構える感じが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-XRCb) · 2022/04/15(金) 20:35:13.52

28氏が今回のモスクワ沈没に関して寄稿してるね
海は全然わからないから判断は任せる

https://st2019.site/?p=19141

あとLans氏にお願いがあるんだけど、氏の情報源がどこだか(しかもそれが正確かすら)わからなくて、全員ではないけど納得してない人が多いから、しっかり情報源を書いてほしい
無論個人がばれるようなモノは別だけど、資料だったり人伝いだったり自己研究だったり、その旨を記入してもらえるとありがたい
俺個人としては機動を機略的運動と解釈した氏の考えには感服しているけど、それはそれとして結構な頻度で氏の発言を見ると混乱するからお願いします

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-RiQw) · 2022/04/16(土) 03:15:33.29

東部域もなんだけど、ドニエプル川河口のネルソンまで占領されてる以上、ウクライナは残る唯一の大規模港のオデーサ/オデッサを何としても死守しないとだな。
朝鮮戦争の釜山橋頭堡のような物量戦にもなりそう。

釜山橋頭堡といえば日本占領にも影響のあったウィリアム・ヘンリー・ドレイパーJr氏のThe Historyを読んだけど｢日本を分断統治した場合｣｢釜山橋頭堡で停戦になった場合｣等の11の予測が存在して、それぞれに西側としての国家運営や軍の編成計画まであって面白かった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f74-oRzq) · 2022/04/16(土) 05:53:57.37

ロシア艦の戦闘システムってどうなってるんだろう？
印象としては、あさぎり型以下みたいな感じだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-cwZU) · 2022/04/16(土) 07:50:31.66

>>469
釜山円陣のは7月のマッカーサー訪韓からの北の中ソへの参戦要求
仮に毛がその時点で停戦仲裁前提での正式参戦をしてたらトルーマンも停戦やむ無しだった、ってのが怖いね。
ただ現在の慶尚南道と北道と済州島のみ、避難民入れた約一千万人で韓国軍約10万だと瞬時に駆逐されてた感。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f74-oRzq) · 2022/04/16(土) 10:02:56.80

連隊戦闘団＆即応機動連隊にK-RACER航空隊を組み込みたい
搭載量100~200kgは魅力的

敵の長距離榴弾砲に対抗手段を持てるのは大きい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-swY9) · 2022/04/16(土) 11:40:32.01

>>472
機銃や携SAM載せて敵無人機迎撃とかもするかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb7-9Bxy) · 2022/04/16(土) 14:36:08.03

機動師団、機動旅団というのは、スレ民的な評価はどうなんでしょう？
個人的には、

即応機動連隊はたしかに良いが、それ以外の普通科連隊は機甲車両も榴弾砲も付加できず、単なる歩兵連隊としか機能しないこと。
北部方面隊の全師団・旅団まで指定されていること（ロシアの存在を考えれば西方機動は防衛力空白を招いて危険過ぎるのでは？）。
機動師団・旅団のあおりで、本州の地域配備の師団・旅団の機甲戦力（僅かキドセン１個中隊）、榴弾砲（ゼロ）がほぼ無くなり、戦闘団も組めないこと。

など、あまりに弊害が大きすぎるように思えますが、いかがでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7710-cKkF) · 2022/04/16(土) 15:40:04.81

機動師団・旅団への改編と諸兵科連合の連隊戦闘団が組めなくなったことは直接的な関係がないと思う
戦車・火砲ともに600へ定数削減された16大綱の時点で連隊戦闘団の編組に問題が出ることは確実視されていたし
機動師団・旅団への改編が決定したのは25大綱で16大綱と22大綱の戦車定数には当時開発中だったMCVも含めていた

22大綱で戦車・火砲を600から400に削減しているけど背景には深刻な普通科の頭数不足があったのではないかと思われる
当時は後方分野を限界まで削っても充足率が6～7割に留まっていた普通科連隊が存在すると公式文書でも指摘されていて
普連本管情報小隊や重迫撃砲部隊に充てる人員を機甲科や特科からの転属隊員で賄う破目になっていたのではないかな
（普通科の情報小隊と機甲科の偵察部隊は本来MOSが別だけど機甲科隊員が普通科の情報小隊へ配属された例はある）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-FAys) · 2022/04/16(土) 22:21:49.93

小文字に反応するのもアレなんだけど、歩兵協働の砲として120㎜迫撃砲はそこまで悪い物じゃない。
ガイコクガ―、は平気な顔して105㎜りゅう弾とか言い出すので、陸自では要らん、で返しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-K3ji) · 2022/04/16(土) 22:29:02.74

現用105榴と比べて重量は3分の1以下ってのはやっぱデカいよね<120RT
射程や精度では流石に叶わんが、継続発射速度は同等で最大発射速度は倍以上だし……
悪い砲じゃないどころかめちゃくちゃ優秀だと思うよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-/36J) · 2022/04/16(土) 23:55:33.39

通信も地図に無線機置く手法で低コストに効率的に出来る!ハイテクな機械が無いとできないというのは西側の悪い癖!
とか言ってたコテ全否定案件が又出てきた模様(

0274 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-/Z0D) 2022/04/16 21:26:30
ロシア軍の部隊では汚職などの理由により暗号化された無線システムが十分に行き渡っていないためにウクライナ側から会話を盗み聞き&録音されているだけでなく、作戦行動中に無線からウクライナ国歌やヘビメタやPSYの江南スタイルのような曲を流されて妨害されているとする英エコノミスト誌の記事。
ttps://twitter.com/masatheman/status/1515255413171965956

江南スタイルで無線妨害は草
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-K3ji) · 2022/04/17(日) 00:32:28.07

こんだけフルボッコ状態でも、素知らぬ顔で出没する面の皮の厚さは中々のもんだよねコテハン

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-aQj4) · 2022/04/17(日) 00:48:22.00

>>478
その件は、ソ連時代からの地図教育の問題も関わるから何とも言えないと思うよ。

参謀教育受けてない将校は地図読む能力が怪しいと思われるし（「信じられない、本当だ」スレに
有ったように、渡河点を地図で読み取れず中隊単位で戦車を行動不能にしたりするのも
別にソ連時代の地図教育からすれば驚く事じゃない）、そもそもソ連じゃ下手に地図なんか読んだら
「国家反逆罪」で銃殺だしな。

それでもソ連式訓令戦術でPDCAサイクルを早く回そうとすれば他のやり方では難しいだろう、
とは思う。

問題は「そのやり方では戦場の現実に対応不可能である」事が確定している訳で。
いわば「PDCAサイクルを早く回す」事が目的化して、本末転倒しているのが問題なのだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b77c-K3ji) · 2022/04/17(日) 00:59:11.25

>>480

>問題は「そのやり方では戦場の現実に対応不可能である」事が確定している訳で。
>いわば「PDCAサイクルを早く回す」事が目的化して、本末転倒しているのが問題なのだな。

駄目じゃん()
結局無理なものは無理なのだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f74-XuTt) · 2022/04/17(日) 03:43:00.34

直曲射両用砲の軽量戦闘車両を研究してたから、陸自は105mm榴弾砲が要らないは不正確

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f74-XuTt) · 2022/04/17(日) 04:00:40.77

合理的に考えると、極論を言えば、榴弾砲より戦車の方が要らない
10式戦車1両で16MCVと19WHSP各1両に近くなってしまうから
日本の地理地形を考慮すると、16MCV+19WHSPの方が圧倒的に戦術の幅を広げるし勝利に近い装備構成だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-RiQw) · 2022/04/17(日) 05:07:13.73

予備役の話が出てたので質問なのだけれど
ウクライナ軍は予備役数が約90万
韓国軍は約350万(最新データで約290万)
との事だけど、予備役兵が所属する部隊って基本常設だよね？
その予備役部隊の司令部人員は現役士官って事？
韓国の場合除隊から数年所属の郷土予備軍と、その後の民防衛隊に別れるから一概には言えないけど。
数十～数百万人も居たら司令部人員が2割だとしても相当な数になりそう…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d0-hJTP) · 2022/04/17(日) 09:26:35.55

招集や訓練を行う編成上の部隊だからもちろん司令部や基幹隊員は現役の軍人
で応集してきた予備役は再訓練の後にそれぞれが実働している部隊に転属していく
予備役将軍に率いられる予備役だけで編成された師団で戦場で戦うなんてことはしない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-BiWS) · 2022/04/17(日) 16:27:10.34

>>483
極論なら3つとも要らない
歩兵携行のATGMと無反動砲と牽引榴弾砲でもロシア軍相手に結果出せてる

それより対人狙撃銃や自爆型ドローンと偵察UAVの絶対数が大事なんじゃないかと思う

親衛戦車軍みたいなのでも歩兵のATGMに止められてしまったし攻勢側はそれらを除去する必要がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-BiWS) · 2022/04/17(日) 16:49:00.26

思い切って戦車も砲兵も捨てた海兵隊は正しかったんかもしれん

あと末端の質にばらつきがある徴兵軍から大量の無人AI兵器に置き換わるのは秒読みだろうなこれ

今回の件でBTGみたいな末端兵士の質は程々に最低限の均質さがあれば良い編成を機能させるなら人間よりショボいAIで良いことははっきりしたし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ltBF) · 2022/04/17(日) 18:31:16.88

>>486
>歩兵携行のATGMと無反動砲と牽引榴弾砲でもロシア軍相手に結果出せてる
それで結果だしてる当のウクライナが占領地奪還の為に戦車の提供を各国に要請しているのだが