X

五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2022/04/27(水) 10:23:34.62ID:0rSA/70Rp
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/04/27(水) 11:06:59.87ID:JlS+DzKCM
ほんでもやっぱり誉にしておれば660は出たのではないかと思うんだが
金星では580だから絶対に物足りないし
2022/04/27(水) 11:27:49.35ID:CRm5pw7N0
エンジン架の固定部分が縦通材と合うかどうかわからんから、機体前部の再設計が要った可能性がある
その手間かけて機首武装も削って660ならもう疾風で良いやんってなるんじゃね
4名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-MOU1 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/04/27(水) 11:46:12.15ID:8/EVkmvm0
>>2
＞金星では580だから絶対に物足りないし

最高速度に意味がないとは言わぬが、パイロットの話では
現場では加速力と上昇力と降下速度が大事だということだぞ。
今手元に世傑が無いので詳細な数値がわからないが
五式戦がパイロットから評価されたのは所謂稼働率もあるが
そっちの性能が（US機と比較して）悪くなかったからであろう。
誉は金星と比較して300kg近く重い。
いくら出力が高くても300kgの差はでかいよ。
2022/04/27(水) 12:07:48.05ID:s1oNcSjNd
生産性は疾風の方が良いだろうしな
2022/04/27(水) 13:52:05.73ID:bTvSBxYv0
中島は量産能力高い事は高いけど、零戦の例を見るとわかるとおり粗製乱造のきらいがあるのも確か
2022/04/27(水) 14:05:01.05ID:S/7GjK4m0
誉が重いというより「2000馬力でるはずのつもりで作ったらそこまで出せなかった機体」と
「ほんとは1300-1500馬力級の機体にもうちょっと弱い液冷だったのが、空冷で軽くなった上に馬力まで上がった」の差でしょ
8名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saaf-+EdE [106.129.39.142])
垢版 |
2022/04/27(水) 17:41:58.78ID:wfagA1Qra
世傑でキ-100が四式戦だった世界線の可能性がちょこっと書かれてた。あの機体は何なら昭和18年末に登場していた可能性もありえたと。
大局は覆らないにせよ、キ-61やキ-84よりは稼働する戦闘機が今少し早めに揃ってたら、とはまあ思うよね。
9名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f7c-MOU1 [113.35.2.218])
垢版 |
2022/04/27(水) 18:27:39.37ID:wvhEoKsb0
＞生産性は疾風の方が良い

おいおい…　そうなのか？初耳だぞ？
2022/04/27(水) 18:39:41.87ID:K2SOZSmc0
工数は基本的に後に作られたものほど考慮されて減ってるな
2022/04/27(水) 18:53:51.05ID:Io7u+TPIM
>>9
翼のトラス構造が込み入って作りにくいキ61より
ダグラス方式全部乗せのキ84の方が作りやすそうな気はするがな

少なくとも工数の比較では(同じく工数の簡易化に励んでた)
紫電改よりキ84の方が優れてたはず
2022/04/27(水) 19:29:22.71ID:qPk5ldV20
中島製の機体は、彩雲とかも外板を厚くして剛性をもたせ、リベットや桁を省略して工数を減らしている
四式戦も二式戦より工数・部品点数が減らされ、短期間で3000機以上を製造できた
2022/04/27(水) 21:31:53.30ID:Io7u+TPIM
>>8
金星62型が実戦投入可能になるのを待ってたら
昭和18年末は到底無理でしょ

金星62型搭載の実戦機第一号は武装司偵察で
配備されたのは昭和19年の秋だぞ
14名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f92-MOU1 [210.199.190.25])
垢版 |
2022/04/28(木) 05:39:29.76ID:WCM1g+Bg0
>>13
https://www.jiji.com/jc/d4?p=jaw905-BG8F0244&;d=d4_mili

一〇〇式司偵キ４６三を４３（昭和１８）年３月に完成させた・とあるから
この時金星の60番台は量産タイプがもうあるようだけれど…
2022/04/28(木) 05:47:20.79ID:5Bhl6h2w0
60番台の試作は1941年中、それを載せる新司偵の改造指示が1942年5月
積極的に量産に向けて取り組んでいれば、1943年中に実用化するのも無理ではないはず
2022/04/28(木) 16:39:01.13ID:H4atrc3m0
もう200馬力欲しいな、1500馬力では武装、防弾、速度性能と、どれとっても昭和19年頃に豆乳の機体としては中途半端
2022/04/28(木) 18:05:30.86ID:DsJ+Ms3XM
>>14
エンジンや試作機があるのと
実戦投入出来ると言うのでは絶対的な違いがあるから
ちなみに金星54型搭載機のタイムスケジュールはこんな感じ

1942年3月　瑞雲試作機完成
1942年8月　99艦爆22型試作機完成
1942年11月　瑞雲制式採用
1943年1月　99艦爆22型制式採用
1943年4月　99艦爆22型実戦投入
1944年10月　瑞雲実戦投入

水メタみたいな新機軸を加えた金星62型の搭載機を
54型の搭載機から8ヶ月以内に実戦投入なんてかなり無茶がありそうだ。
2022/04/28(木) 19:13:23.90ID:UGLfrTeE0
艦爆は既存の生産ラインで作ってるから量産型の配備が早く、瑞雲は生産ラインからして全くの新造なので遅いんだろ
2022/04/28(木) 19:39:42.48ID:gpjk7wtm0
それにしたってずいう"ん遅い
2022/04/28(木) 19:44:36.53ID:X2xErHyVd
山田くん、>>19からフロート全部持ってって
21名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-MOU1 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/04/28(木) 20:47:31.66ID:HnQFyX3k0
>>17
18年中でなくともせめて19年の春とかにあったらなぁと
＞金星6x
22名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-MOU1 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/04/28(木) 21:06:09.98ID:HnQFyX3k0
>>15
やっぱり中島の誉に対する期待の方が陸海軍共に大きかったんだろうなと…
あんなレーシングエンジンの実用化に当時どれだけマンパワーほか
開発リソース注ぎ込んだんだろ…
2022/04/28(木) 22:17:39.50ID:235GvhyfM
昭和十八年十月に金星零戦を検討したとき
｢直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度｣って結論が出てて
これが武装司偵が配備される十九年秋とだいたい一致する
(百式司偵Ⅲ型の開発自体が遅れ気味なので若干の前倒しは可能かも)
たぶん金星62型の性能が安定して生産ラインも構築され
試作機のチェックも終わって金星62型搭載機を前線に投入するまでを
ギリギリまで前倒ししても十九年夏が限界だろう

金星54型搭載機を諦めて62型を見切り生産みたいな荒業を使うなら
もっと前倒しは出来るだろうが
2022/04/29(金) 00:27:31.95ID:yEuEZr+E0
とりあえず陸海軍は試作機作りすぎでリソースは開戦後の早い段階で集中されるべきだったとは思う。
2022/04/29(金) 00:41:34.08ID:znEA4g9kM
そうは言うけど当時の視点だとどれを削ってどれを残すべきかなんて分からんからな
我々は結果を知ってるから好き勝手言えるんであって
2022/04/29(金) 00:43:02.65ID:yEuEZr+E0
いや明らかにモノにならんようなのがゴロゴロしてたでしょ
2022/04/29(金) 00:53:13.38ID:znEA4g9kM
>>26
空技廠の玩具とか暇人土井が作ってたのを除けば
案外少ないと思うぞ・・・
2022/04/29(金) 01:05:50.88ID:yEuEZr+E0
2大整理対象を除くなよ
2022/04/29(金) 02:50:43.91ID:0eGIUCDJ0
烈風、震電、陣風、景雲、ここらへん
ロマンあるのはたいていダメw
2022/04/29(金) 03:02:09.42ID:0eGIUCDJ0
雷電、キ64、キ87、キ88、キ98、閃電、天雷、瑞雲、晴嵐、深山、泰山、富嶽、
う～ん、後知恵だといくらでもいらないもん出てくるな
2022/04/29(金) 09:25:16.02ID:vHmvUGUMa
海軍が艦上戦闘機以外に専門の局戦・陸戦・遠戦・夜戦・水戦と欲しがるのは、流石に無駄というか欲張りすぎ
夜偵とか晴嵐みたいな、極少数しか必要とされない機体を新規に開発するのもリソースの無駄遣い
一方で技術力への過信と多種試作するための一社指名で失敗した時の保険がないのも問題
失敗出来ない試作計画の割に、ハードルはとにかく限界まで上げる傾向もあるし
2022/04/29(金) 10:05:21.78ID:/TkwgaKYd
>>31
それらの一見無駄に見える機材も
当時は必要だと思われたものが大半
2022/04/29(金) 11:26:25.78ID:VDPEeI2L0
当時は機体どころかエンジンや搭載銃さえもどれが当たりになるかなんてわからんもんね
後世の我々は後知恵で好き勝手言えるだけであって
34名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f8c-MOU1 [175.177.40.25])
垢版 |
2022/04/29(金) 12:08:53.33ID:hLO4Fns30
日本の問題は試作機多いことよりもやたら多機種なので
他のがこけた時の保険にならないことだと思うぞ
2022/04/29(金) 13:08:50.94ID:lopwG8NQ0
余裕ある機体と運用でなんでもこなせます！ができないから単機能に振った機種で性能出したかった・・ってのはわかるが
それはそれで余裕ない奴がやるこっちゃないだろう、ってのは今になれば思うけどね
36名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4710-zH0q [153.240.212.6])
垢版 |
2022/04/29(金) 15:24:24.30ID:QJktQPyA0
>>34
戦時中は平時以上に保身に走るからね
試作機を設計・試作を繰り返すのは良いヒマつぶし
国運をかけた戦争というのにこの始末
学徒動員も富裕層の子弟は一斉に文系→理系に転籍
これじゃ、資源や技術があっても戦争には勝てないわな
2022/04/29(金) 18:36:49.54ID:vsho8fDy0
馬車馬として何でもこなせそうなのが結局キ100なような
2022/04/29(金) 19:09:59.90ID:/TkwgaKYd
WW2主要参加国は何処もいっぱい試作機を作ってるよ・・・
イタリアやソ連ですら珍機のオンパレード
2022/04/29(金) 19:14:07.37ID:ZngJv6GD0
いや、みんなそれはわかってて言ってると思うよ
2022/04/30(土) 06:23:54.18ID:3MpyXHaZM
みんな本当はカリっぽい所が好きなんだよ。
2022/04/30(土) 07:18:03.52ID:eS5p1/yq0
相手が新鋭機を続々と投入してくるのだから奇抜でも高性能新鋭機が欲しい
戦争で何もかも足りないんだから堅実な改良で少しでも性能を上げて安定生産したい

どっちも正論なんだよな。
2022/04/30(土) 07:23:26.85ID:2rgTwirL0
>>40
うん、だからFw190、シーフューリーとかラヴォーチキンとかファイアブランドとかみんな好き！
でもスカイレーダーとかベアキャットとかファイアクレストはなんか違うんだよなあ
2022/04/30(土) 13:38:54.94ID:naT2K7Xf0
デキが良すぎて可愛げがない、ってのはよくわかる（笑
44名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a192-6Jp9 [210.199.190.25])
垢版 |
2022/04/30(土) 18:27:30.93ID:xWnZw2ck0
＞馬車馬として何でもこなせそうなのが結局キ100

いみじくもFw190になりしキ61
45名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5154-Upx2 [138.64.213.218])
垢版 |
2022/04/30(土) 20:53:04.00ID:SNqytpQ50
金星62型にこだわらないで金星50、1300馬力を零戦52の栄20と換装して
胴体7.7ミリ機銃x2と弾倉を除いて軽量化したら胴体の構造強化は最小限
に済む。主翼は99式20ミリ機銃1号x2、100発弾倉で胴体下に250kg爆弾1発で
戦爆仕様にして、99式棺桶の代替にまずは生産配備したら良く？

速度が遅くて損害ばかりでる99式棺桶よりはマシだろ

そのうち金星62が生産開始したら、それを搭載して13.2ミリx2を主翼に追加して
局戦仕様にする
2022/04/30(土) 21:34:05.42ID:naT2K7Xf0
雷電スレにこもってろ
47名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a192-6Jp9 [210.199.190.25])
垢版 |
2022/04/30(土) 21:44:45.52ID:xWnZw2ck0
>>45
金星51型だと栄より航続距離が短くなるかな？
エンジン単体の重量は栄よりも軽いくらいなんだが。
2022/04/30(土) 22:03:22.40ID:fPjLOJ2oM
>>47
金星62型換装で航続距離2割減
金星5x型系列なら水メタタンク要らんから
1割減程度だと思う

増槽を60L程度大きくすれば栄零戦と変わらん程度には飛ぶはず
2022/04/30(土) 22:33:33.80ID:bMfKFFiua
そもそも金星50に換装する意味は？
50名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5154-Ffn9 [138.64.197.155])
垢版 |
2022/05/01(日) 05:16:00.18ID:YKpPjysV0
栄20、1130馬力より出力増しな金星50、1300馬力の機体の先行生産を開始してれば
金星62、1500馬力に換装した
性能向上機に速やかに移行できる
2022/05/01(日) 10:30:14.63ID:QZSInP1eM
【使用目的】
99艦爆22型の代わりの代用艦爆として開発

【開発、生産】
設計と生産は愛知にやらせる
エンジンは史実だと99艦爆22型に使った分がある
生産工数は99艦爆22型に用いた工数の転用

【メタ的な目的】
・速やかに金星62型零戦の開発が出来る
・比較的余裕のある愛知を使うことで、零戦の抜本的改良(翼型変更など)も可能
・中島による栄の生産停止と誉へのマンパワー集中を可能にする

つー妄想は昔した
52名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-6Jp9 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/01(日) 21:01:15.70ID:dPuQJdWF0
金星の方が同時期の栄と比較して重量100kg減、
出力1割増だからやっぱりいいよなぁ
2022/05/02(月) 01:27:39.38ID:6uUQs8LHd
同級の栄と金星だと常に栄の方が軽いけど
2022/05/02(月) 01:44:20.69ID:pKxqtsxaa
栄21型→金星50型換装だと重量増・抵抗増・燃料消費増
多少馬力増えても飛行性能は良くて同等普通に劣る可能性もありそうな

J2M1が速度上昇要求未達以前のどうにもならない欠陥機判定だった場合には、零戦増産のために栄と金星零戦の並行量産もありえたのかな
2022/05/02(月) 02:35:33.82ID:sOVy78jgM
>>54
速度　52型に劣る
旋回　52型に劣る
加速　52型に勝る
上昇　52型に勝る
降下　52型に勝る

程度じゃないかな
金星5型シリーズだと飛行性能は恐らく大して変わらん
だから99艦爆の代替と言う屁理屈を考えた
2022/05/02(月) 03:34:35.66ID:8I14ZJzg0
航続力が劣ることもいれとけ
57名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-6Jp9 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/02(月) 07:42:16.06ID:UgZre7vN0
栄三一型（ハ35-31）
乾燥重量：671 kg
離昇出力　1,110 PS

金星51型
乾燥重量：642 kg
離昇出力　1,300HP
2022/05/02(月) 09:31:46.59ID:TdIkAAYzM
>>55
99艦爆はもっと初期になんとかならなかったのかね
ライバルのドーントレスは運動性の良さで艦爆、艦攻だけでなくゼロ戦も堕としてるからね
59名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-6Jp9 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/02(月) 10:21:11.12ID:UgZre7vN0
やっぱり中島の栄の生産が最も安心出来たんじゃないかな
品質もそうだし供給のことでね

三菱はそこらへん、どうしても海軍を説得出来なかったのではないだろうか
メンテのことでも慣れている栄なら新しい整備研修しなくていいだろうし。
2022/05/02(月) 10:43:03.18ID:Yozoo5y2d
>>57
その栄三一型は水メタ噴射装置込みの重量
ちなみに水メタ噴射装置を外したときの栄三一型の重さは
590kgで金星より50kg軽い
61名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7c-6Jp9 [113.35.2.218])
垢版 |
2022/05/02(月) 18:20:10.17ID:T7QHPC9D0
>>60
＞水メタ噴射装置を外したときの栄三一型

その馬力は如何ほどでしょうか
2022/05/02(月) 18:27:19.99ID:Yozoo5y2d
>>61
栄三一型には結構謎が多いので
たぶん確実なデータを持ってる奴は居ないよ
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-6Jp9 [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/03(火) 06:16:48.99ID:ePW0qYm60
>>62
ありがとう
だいたいこんな感じみたいだね
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/6542000.html

いずれにしても技術的課題があったとのことだからきっちり動いた
金星5xと比較するべくもなかった…
2022/05/03(火) 07:53:00.29ID:rhE3Xgp30
隼三型のﾊ115-2は水メタ動くようになってるな
金星なんぞ積むならそっち使った方がいい
2022/05/03(火) 12:22:59.95ID:p2jOA8SBd
>>63
金星5xは1943年初頭には実戦投入可能だけど
ハ115-2と金星6xは1944年後半
比較になんないのよ

そして金星6xを積んだキ100の評価は、
ハ115-2を積んだキ43Ⅲの評価を上回る
2022/05/03(火) 13:27:54.26ID:LDRSarWJM
一番良いのはスーパー栄のハ315
陸軍の試算で一式戦を高度8000mで575km/hで飛ばす
推力排気管を使えば600km/h程度出るだろう

ただ流体継手がな・・・
2022/05/03(火) 16:59:11.76ID:10JLJThv0
栄31の「たった、1100馬力のくせに！！！」てのがよーわからん
水メタつけてあれじゃほぼ意味がねえ・・・　いや高度特性が格段に違うとかならまだわかるが
68名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 068c-vjB4 [175.177.40.31])
垢版 |
2022/05/09(月) 16:27:01.29ID:oZjVlIxc0
ハ115-2だってどんなに出力向上したとしても100馬力以内だろうけど
実際装備した3型は乗り手に評価されてるんだからそんなもんだろ
2022/05/09(月) 17:16:36.78ID:gezfxxcY0
1000～2000馬力なら100馬力も上がれば5～10％だからその差は大きいでしょ
2022/05/09(月) 17:53:56.98ID:7r9ZwrmL0
そういや瑞星の875から栄の950でも結果的には結構なパワーアップだったね
2022/05/09(月) 18:03:42.56ID:l3gxb5cCd
>>67
栄31型は離昇1300馬力じゃないの？
水メタでだいたい150馬力ほどプラスされてる
高空ではほぼ意味無いが
2022/05/09(月) 18:57:07.03ID:TkkkkKc30
>>57 あたりのデータどっからか引っ張って来て「ほれ（ドヤア！！」みたいなひといるからねえ・＿
73名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 068c-vjB4 [175.177.40.31])
垢版 |
2022/05/09(月) 18:59:33.99ID:oZjVlIxc0
>>71
初歩的な疑問なんだけど、日本機の水メタノール噴射って
欧米機の水噴射と違って戦闘緊急でだけ使用するものじゃないわけだろ？
てことは戦闘機でも装備機は文字通り離昇、毎回離陸するたびに
水メタ噴射されることになるの？
それともそれじゃアホらしいから、戦闘時以外は噴射オミットしてるの？
2022/05/09(月) 19:20:41.80ID:5+6kU+9q0
エンジンの冷却液が凍結防止などの理由で水+ジエチレングリコールなのと同様、出力向上用も水+メタノール、欧米でも水メタノール噴射なのは変わらんぞ
ドイツのMW50の場合、長くて10分程使える程度の水メタノールしか積めてないし、日本機でも同様なんだから、使うのは大出力が必要な時だけだろ
75名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 068c-vjB4 [175.177.40.27])
垢版 |
2022/05/09(月) 21:08:59.18ID:0c9Miu8f0
>>74
四式は水メタのタンク容量が160Lもあって30分以上の運転が可能だったそうだが
一式3型の水メタとは位置づけが違うということかな
76名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee10-qe2Q [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/09(月) 21:45:13.82ID:7yPE+Typ0
>>73
常時使用したら、オイルの乳化が早くなり
エンジンが焼け付く
ノッキング防止の為に使用するんだから
高出力時・緊急時が基本だろ
2022/05/09(月) 21:54:24.70ID:l3gxb5cCd
>>75
30分以下じゃなかった？
78名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-vjB4 [106.73.24.97])
垢版 |
2022/05/09(月) 22:11:49.49ID:9R/RfMEM0
>>76
だからその「高出力」がどのレベルなのという質問
欧米機の水メタはWEP、WERだから本当の緊急時オンリーで
使うときはスロットル前のストッパー外すわけで
もちろん離陸の時には作動させないし、通常の戦闘出力より上ということになる
だから連続保証時間5分とか使ったらOHというのもうなずける
つまり
WEP(水噴射使用時に得られる最大出力）＞take off or military
になると思うんだけど、日本機の場合は「離昇」出力がすでに
水メタが前提で出ていると考えるべきなのか、ということ
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-vjB4 [106.73.24.97])
垢版 |
2022/05/09(月) 23:01:42.04ID:9R/RfMEM0
わかりにくい書き方ですまん

要は例えば一式戦3型の場合、戦闘機なんだから燃料満載で爆装でもしてない限り
水メタ装置がない従来の2型と同じくらいの出力出れば余裕で離陸できるし、
本当の空戦中、追われてるときでもなければそれで事足りると思うんだけど
それでも水メタは従来の離陸と同程度の条件で作動してしまうものなのか

あるいは搭乗員が水メタが作動しないけど従来なら離昇できるくらいでの
運転を普段はしているので、>>71の「離昇1300馬力」のような数字は
実際の離陸時とは乖離した、事実上WEPに相当するような
戦闘時の最大出力を意味しているのか、と
2022/05/09(月) 23:09:00.10ID:XfQc0aV6a
>>78
少なくともハ45の場合、公称(military)や離昇(take off)は水メタ前提
ブースト圧力が設定値を超えると自動的に噴射される模様
81名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-vjB4 [106.73.24.97])
垢版 |
2022/05/09(月) 23:15:31.12ID:9R/RfMEM0
>>80
ありがとう
なぜかリンク貼ると規制食らいそうになるので貼れないけど、
>>63のページとかささき氏のツイートで日本機の水メタ使用条件は
米機のADIとは作動条件違う、みたいな話は聞くんだけど、
じゃあ実際にはどう動作するのかのイメージがいまいち掴めなくて…
2022/05/10(火) 01:00:10.79ID:MfbRTpQL0
WEPは文字通り「緊急時にブースト１発」の、「マッドマックス」を知ってるならニトロのボンベ開いてドカーンと加速するようなもん
離床出力とかはそんな長時間回すわけじゃないから、「頑張ってぶん回れ！」な場合、車なら追い越し加速や高速の合流でうんと踏み込んでやるような時に作動する感じかな
83名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b901-BsIp [126.147.183.11 [上級国民]])
垢版 |
2022/05/10(火) 03:44:26.59ID:aAALWm/50
栄31型は４1年に登場させろってレベルの性能だな。
それ言うと金星６もだが
2022/05/10(火) 04:19:34.96ID:9PNtojqwa
日本機は限界出すため、燃料他全てがレベル低い
米軍機は限界突破するため
85名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFa2-fPlr [49.106.188.8])
垢版 |
2022/05/10(火) 12:17:06.73ID:V9mADf6AF
水メタノールの場合も陸軍航空隊に１日の長があるな　装甲板しかり自動漏洩防止タンクしかり
2022/05/10(火) 12:58:19.89ID:abdj00k20
>>84
水メタ積んでるはずがなぜかMW50の注入口が確認できなかったりするドイツ機いじめてやるなよ
2022/05/15(日) 03:05:50.85ID:o0rT7x+Y0
灰白色の塗装でカウリングだけ黒にすれば
ヤンキーの目には零戦二一型とまず区別がつかないはず
88名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-IiCa [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/15(日) 09:48:54.04ID:NHbginkb0
jumo004よりもBMW801の技術が欲しかったなぁ…
89名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b54-9jCR [138.64.196.92])
垢版 |
2022/05/15(日) 10:25:16.66ID:13S/jefY0
>>88

そんな重すぎる発動機は要らない
90名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c001-ckXm [60.69.99.73 [上級国民]])
垢版 |
2022/05/15(日) 10:57:04.19ID:FpGp+fop0
だがあの性能だすためには必要な大きさと重さなんだなあ。
2022/05/15(日) 11:36:57.50ID:Qf6gzta30
BMW801はアメリカのP＆W R-1690ホーネットがご先祖、ちなみに日本では三菱が明星としてライセンス生産し、
更に二重星型化して金星に発展するので、つまりBMW801≒三菱金星
92名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-IiCa [219.204.94.135])
垢版 |
2022/05/15(日) 14:05:33.62ID:NHbginkb0
＞BMW801≒三菱金星

マジか。五式戦とFw190はほんま、不思議な因縁があるなぁ
いや、あるいは必然だったのか
2022/05/17(火) 11:08:07.94ID:6lSR7mNI0
ドイツのBMW VIが川崎でライセンス生産されてベ式(BMW-6)、後に独自改良されてBMW-7/8/9、ハ9に発展、最終型は九八式軽爆や五式中戦車に搭載
同じBMW VIがソ連でライセンス生産されてミクーリンM-17は、TB-3など1930年代前半までの機体に搭載された後、BTシリーズ、T-28などの戦車用に
2022/05/17(火) 16:12:52.62ID:OzZEKFZ00
直接の技術交流がないが、ソ連と交戦したドイツあたりから流入ということでクリモフVK-107系は使えないかな
整備性も今ひとつで耐久性が25時間と短いのが気になるが、ハ40よりマシなら……
2022/05/17(火) 19:50:36.48ID:RQrwCK430
イスパノスイザ12Yと、ソ連でのクーリモフM-105は、購入したり亡命してきた機体に付いてきたので、リバースエンジニアリングはできそう
発展型のVK-107は設計が大幅に違うし、生産開始が1944年な上、Yak-9Uくらいしか搭載してないので鹵獲したものを日本に送ってとか無理
2022/05/23(月) 18:02:08.22ID:Kypn+GWtM
そもそも液冷なんて不要だったろう
川崎も愛知も空冷星形で行けば良かった
2022/05/23(月) 18:42:27.24ID:lpQoLVoZd
>>96
とはいっても彗星の550km/hは破格だろ
もし最初から離昇1350hpクラスのDB601E相当をライセンス生産してたら後期型の580km/hに匹敵だし

しかもなおも性能向上の余地(DB605相当なら600キロオーバーか)を残すというレベルのポテンシャル、それが液冷艦爆
戦闘機は低出力で重くなるだけだからちと割に合わないけど
2022/05/23(月) 18:45:50.03ID:UDyMROSBM
>>97
せやかて生産立ち上げから暫くの間
月産1~2機では・・・
2022/05/23(月) 19:02:44.24ID:drIq0E9Op
彗星も飛燕もカッコいいから無くしちゃダメ
100名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp4f-so8y [126.234.36.95])
垢版 |
2022/05/23(月) 19:28:04.39ID:WrfTE8rqp
彗星が速いのは液冷だからでは無い、軽いからだ
金星搭載の33型でも574km/h出るし
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82ad-hX2U [61.21.70.65])
垢版 |
2022/05/23(月) 19:52:20.90ID:CWWlaUBU0
故障は一番の敵
2022/05/23(月) 20:07:34.00ID:lpQoLVoZd
>>100
もしや馬力という概念が無いのか…？
103名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.29])
垢版 |
2022/05/23(月) 20:38:42.70ID:mkdqAmYE0
まあハ140まともに動かせる国だったら普通に終戦まで三式戦が主力だったろうな
104名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp4f-so8y [126.247.84.90])
垢版 |
2022/05/23(月) 21:25:52.08ID:pRioCVtQp
>>102
九九艦爆22型と同系のエンジンだからな、しかも燃費もアツタと大差なく、最初っから空冷の方が良かった
明らかに性能低下したのは、特攻用で防弾マシマシで重くなった43型になってからだし
105名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-x6BW [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/23(月) 21:26:12.27ID:HmosOLsF0
リソースを分散せずにゼロ戦と隼を大量生産した方が良かった
2022/05/23(月) 21:32:14.58ID:u0T4+IGLM
>>105
分散しとるやんけ
そこは零戦一本に絞れだろ・・・
2022/05/23(月) 21:38:12.88ID:U0/FKDC7d
>>103
ハ140はだいたいドイツで言うところのDB601Eで
欧州戦線では1940年には実戦投入されてる
そんなエンジンがマトモに動いたところで主力が勤まる訳もない

ちなみに日本陸軍の判定だと
ハ240(DB605)は戦闘機のエンジンとしてはハ45に劣るとされる
2022/05/23(月) 21:46:24.46ID:36k98Vq30
仕様が似通っていた海軍の局地戦闘機と陸軍の重戦闘機を統一してリソース削減とか、
雷電と鐘馗のどちらかだけにするとか
2022/05/23(月) 22:54:30.12ID:iHNk69EoM
>>108
キ44とJ2M1は一世代は違う機体だからなかなか難しいし
ハ41の信頼性がな

それこそ零戦に火星くっ付けて応急局戦にすれば良いかもね
アメリカでR2600積んだ零戦はかなりの上昇力らしいし。
ま、恐らく機動制限もキツいけど
2022/05/23(月) 23:18:04.50ID:zDfSBVPp0
つまりキ100にR2600積めば最強ってことだな！
2022/05/23(月) 23:35:06.29ID:4U0PfWd1M
二式戦は中国で大活躍だったけど雷電にできたとは思えない
海軍じたいが雷電は戦闘機相手に向いてないわ扱いで褒めてるのも赤松氏ぐらいで
一撃離脱の岩本さんは雷電微妙という印象
戦った米軍も褒めてるのない
二式戦は絶賛してる

二式戦は中国で活躍しニューギニアでも三式戦がより二式戦送ってくれと要望だされ
上坊、黒江氏など隼乗りなれた人も二式戦は対戦闘機もやると太鼓判
また64戦隊加藤戦隊長はどうも二式戦が配備されるという話だったのに隼で不満タラタラだったと元戦隊員が語っているので
やはり戦闘機相手でも使えると思っていたのだろう
2022/05/23(月) 23:52:07.71ID:5v+7DYPA0
そもそも二式は「爆撃機相手でもやれる重戦」だから対戦闘機も任務に含んでるし
2022/05/24(火) 00:07:25.95ID:eSeIMuxoM
本土防空戦では対戦闘機戦も意外とこなしてる雷電
既に米新鋭戦闘機に太刀打ちできなくなりつつあった二単
114名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-/LZQ [106.130.225.17])
垢版 |
2022/05/24(火) 01:06:01.32ID:6fiagPe9a
>>107
高望みしすぎじゃね？
現実には昭和20年になっても三式戦二型改の生産諦めきれてないし

そこで言ってるハ45も現実のそれじゃなくて
期待通りの性能出たらDB605より優れてる筈っていう話だろ
到底、1940年レベルの発動機wとか言える状況ではないわな
2022/05/24(火) 01:11:35.99ID:1dDkkPHy0
>>113
「こなしている」と書くと活躍してるように錯覚するが、具体的な確認戦果が殆どないが
2022/05/24(火) 01:11:36.30ID:eSeIMuxoM
ハ140はアルコールでも回るからでは
117名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-lT3e [60.70.254.14 [上級国民]])
垢版 |
2022/05/24(火) 07:58:23.49ID:QlkkRDD00
低速での旋回性能にまだこだわってた頃の作品が雷電
2022/05/24(火) 10:01:20.62ID:8qn5UnSRd
12.7mmが高火力だった頃の作品が二単
2022/05/24(火) 10:59:49.07ID:as8dqm2/p
鍾馗様の40ミリ砲を受けるがいい
なお8発で撃ち尽くす模様
2022/05/24(火) 11:18:06.14ID:24rKVRPlM
B29にも当たらんかったの？
2022/05/24(火) 11:20:44.34ID:1dDkkPHy0
マレー半島への空襲をかけてくるB-29に対し、上坊良太郎大尉がホ301での撃墜を記録している
2022/05/24(火) 17:28:51.82ID:xDEi4Wf20
普通なら新型機登場でうちにも送ってくれとか協同出撃でスピードの違いにびっくりして羨ましかったとかあるのにちっともない雷電
2022/05/24(火) 17:49:16.11ID:9OErstL/M
>>121
そうなのか
B-29は20ミリを数発食らってもなかなか落ちなかったらしいから
40ミリなら致命傷なんだろうね
2022/05/24(火) 17:57:10.76ID:eSeIMuxoM
>>122
雷電を送ってくれって要求は残ってるぞ
2022/05/24(火) 18:01:36.91ID:fwnWJFMvp
紫電「俺でよければ……」
126名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-x6BW [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/24(火) 18:07:04.02ID:kigZCrUa0
>>123
マグネシウム合金部に当たれば脆かったらしいが
あと与圧システムが機能しなくなるように
徹甲弾を撃ち込むのが効果的
炸裂弾は表面で弾けて有効弾になりにくい
日本機は浅い角度で射撃することが多いからなおさら
2022/05/24(火) 18:29:11.65ID:C5U+6xMAM
DHコメットみたいな空中分解事故とか起きなかったんかな
2022/05/24(火) 18:35:37.57ID:8qn5UnSRd
>>126
マ弾って正直あんま良くないよね
生産コストの安さとトウ発の起こりにくさは有り難いけど

信管代わりの空間を弾底に設けて
エセ遅発信管には出来なかったんだろうか
129名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-x6BW [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/24(火) 22:19:43.55ID:kigZCrUa0
>>106
一式と９７重爆も統合できそうだ
水上機も零観だけでいいだろう
2022/05/24(火) 22:20:33.96ID:+Bp0E3iz0
>>122
ラバウルが雷電送れって言ってたじゃん
性能は知らなかったようだが新型局地戦闘機ということで
2022/05/24(火) 22:44:39.94ID:1tSBdYutM
>>129
一式と九七重爆の統合は無理だよ
要求性能も大きさも違いすぎる

三菱名古屋工場から運び出すのに九七重爆ならトロッコで楽勝だったけど
四式重爆になってから無理になって牛舎頼みになった
その四式重爆は一式陸攻より二回り小さい
2022/05/25(水) 01:32:45.41ID:0pA9bAGod
重戦・局戦を統合するとしても
雷電は登場が遅すぎるし二単はエンジンの信頼問題がどうにもならんのよね

火星を積んだシンプルな重戦・局戦が欲しいけど
中島はハ41に拘るだろうし、三菱には余裕がない。
で、DB601を諦めたら川崎に火星重戦を手掛ける余裕が生じる訳だが・・・
2022/05/25(水) 06:00:59.84ID:mqWSnWPDM
土井武夫+火星=

土井電
2022/05/25(水) 06:10:02.31ID:spSsVocV0
家電作りそう
2022/05/25(水) 06:45:34.83ID:h1bCV5u+d
>>132
初期の段階で、中島がハ41を諦めるのと川崎がハ40を諦めるのは割とどっちも渋り具合では変わらないだろ
あの時点はまだ各社とも内製志向が強かった
2022/05/25(水) 07:04:33.65ID:RJKUC0lx0
ラバウルに雷電送っても、たちまち不調で飛べなくなっただろうな
フィリピンで鹵獲されて試験された（地上でエンジン回してたら油圧系が死んで、直したが全速運転は
できなくなった）機体は、バリクパパンに配備される予定がエンジン不調で置いていかれてしまったもの
2022/05/25(水) 09:47:50.22ID:rqNocwCyM
>>124
それ実態知らないだろ
零戦じゃどうにもならないから藁にもすがる思い
届いたらこんなのより52型送れとなる
138名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-/LZQ [106.130.224.145])
垢版 |
2022/05/25(水) 09:58:51.93ID:TEZI6AdDa
>>137
1800馬力の新型機が！うおお
↓
なにこのデブダルマorz
2022/05/25(水) 10:15:50.30ID:RuDm9mCPp
誉積んで雷電改作ろう
機体は誉に合わせてスマートに新設計
風防も水滴型に
旋回半径小さくするために自動空戦フラップもつけよう
2022/05/25(水) 10:18:43.74ID:VE25NB2Qd
強風作る時に火星のままでいいから、陸上機版も設計しとけば
2022/05/25(水) 10:25:25.11ID:spSsVocV0
>>137>>138
20㎜4丁で零戦より速度が出るんだからそうはならんやろ
同時に21型は使えないからいらないとも報告しているんだから
142名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b392-Lsrx [210.199.190.25])
垢版 |
2022/05/25(水) 10:54:45.74ID:ycD+mOx00
誉はコンセプトそのものがもうあかんのやから語るなかれ。
143名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b392-Lsrx [210.199.190.25])
垢版 |
2022/05/25(水) 11:07:50.00ID:ycD+mOx00
金星にリソース注ぎ込んでいればなぁ・・・
2022/05/25(水) 11:23:25.40ID:RuDm9mCPp
金星雷電か。
雷電の機体なら栄と串型に積めないかな
2022/05/25(水) 11:54:15.13ID:igoa6kW00
雷電の「対戦闘機は無理」ってのは「振り回すといきなり失速」「おまけにエンジンまで止まるかも」が怖くて振り回せなかっただけな気もする
それまでのつもりで扱うと旋回苦手だし墜落しそうだしダメだ、ってくらいの意味だと思うんだよな
2022/05/25(水) 12:04:23.35ID:NY+wnJ13M
雷電の話しがしたかったらまた雷電のスレを立てろボケ！
2022/05/25(水) 12:26:07.06ID:2YEr57nna
>>140
そもそも艦戦からの派生で水戦作ったまでは良かったけど、新規で水戦作ったのは間違いだった気がする

>>143
金星の水メタに早めに着手しても、火星で苦しんだ時期に同じように苦しむだけだったり
2022/05/25(水) 12:29:29.13ID:a12/n03Md
>>140
陸上強風(火星)を作れば早期に実戦投入出来たと言う人たちは

40年9月　強風開発開始
42年4月　紫電開発開始
42年5月　強風初飛行
42年12月　紫電初飛行
43年8月　紫電制式採用
43年12月　強風制式採用

この如何ともし難い現実を直視した方が良い
2022/05/25(水) 12:35:10.97ID:h1bCV5u+d
つまりは水メタに頼らないハ42の早期実現をだな…
デブは嫌？
デブのF4F相手に良い勝負してた癖に贅沢言わないで
150名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-/LZQ [106.130.225.68])
垢版 |
2022/05/25(水) 12:39:00.79ID:stKQGkQra
>>141
横空の降下性能が52型と大差ない、て所見重要だと思うな
本当に対爆撃機以外で使いにくいんじゃね？
2022/05/25(水) 12:41:48.18ID:VE25NB2Qd
雷電に期待してたからそっちにリソースを使ったわけで…
火星では無難に作って欲しかった
2022/05/25(水) 12:48:31.88ID:spSsVocV0
>>140ではないが、
強風がその遅さなのは水上戦闘機ゆえの二重反転ペラとか新機軸のせいだから
最初から陸上機として作れば紫電の1年4か月くらいで出来たでしょ。
2022/05/25(水) 12:51:17.13ID:spSsVocV0
>>150
52は急降下制限速度740km/hまで引き上げてるし、それが対戦闘機戦闘で使いにくい理由になるのがわからんのだけど。
2022/05/25(水) 12:57:47.98ID:spSsVocV0
740kmまで引き上げたのは甲からだ。>>153の前半は無視してくれ
2022/05/25(水) 12:58:16.68ID:h1bCV5u+d
>>152
そうか、ゲタ履き機だから陸上機より踏ん張りが効きにくいんだよな
だからわざわざ二重反転なんて採用したのか
156名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMee-i2aD [133.54.12.20])
垢版 |
2022/05/25(水) 13:08:10.67ID:0Vaq8aOSM
強風の陸上化では火星をハ42-11に換装してもフロート外すので重量の増減はチャラになるのかな？
157名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-/LZQ [106.130.225.68])
垢版 |
2022/05/25(水) 13:14:22.43ID:stKQGkQra
>>153
零戦じゃなくて雷電の話
急降下性能で零戦に追いつかれるってなんやねん、と
2022/05/25(水) 16:49:09.22ID:RuDm9mCPp
雷電速度出るのにな
そんなに急降下大事なら飛燕とトレードすりゃ良かったか
2022/05/25(水) 17:05:46.72ID:IHSKUDLHM
いや急降下制限速度がよくても意味ないから
コルセア、ヘルキャットは800キロ以下だが850キロの飛燕より急降下加速で劣るかと言ったら答えはノーだ
2022/05/25(水) 17:47:24.13ID:RuDm9mCPp
水平じゃ加速よりも最高速度ばかりが重視されるのに
急降下じゃ加速ばかりが重視されるのは何でなんだぜ……
2022/05/25(水) 18:13:42.11ID:h1bCV5u+d
>>157
それは多分俺が初出しした情報では？
渡辺の雷電本で14試局戦(無印。所謂Ｊ２Ｍ１)と零戦の模擬空戦だよ
さいしょは劣位の零戦に仕掛けるもエネルギーをどんどん喪失してしまいには逆転して追い立てられて、「300ノットで」降下したが振り切れなかったって話を都合良く改竄、というか切り取って何処かに書いたはずだ
いつ書いたかは忘れたけど

初動は優秀な零戦相手に、ズルズル引き込まれてはエネルギー失ってから半端な速度で降下をしたからまぁ当然ではあるな

ある意味での贔屓(機体の軽い零戦の長所活かすありきの格闘戦重視の模擬空戦)だから、格闘戦クルクルパーな人達の意思もちょっぴり入ってると思って構わないかもね
2022/05/25(水) 18:15:13.36ID:h1bCV5u+d
確か当時は陸軍厨で、海軍機とりわけ一番大嫌いなデブの雷電を腐す事に執着してたんだろう
2022/05/25(水) 19:24:42.47ID:ePVM0CcIM
J2M1と各緒元が似たよーなキ100が
両方乗り比べた荒蒔曰く｢零戦52型より良い戦闘機｣なんだから
もう何のこっちゃ分からんのんよなぁ
164名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.17])
垢版 |
2022/05/25(水) 22:57:04.16ID:A6U2hH0Y0
>>161
ダイブの利点も理解できないほど海軍がバカ集団だったって
言ってるようなもんだぞ、それｗ

陸軍は突っ込みの良さとか食いつかれても降下で振り切れる、逆に振り切られるて
I-16と戦ってる頃からちゃんと評価してるんだし
165名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.17])
垢版 |
2022/05/25(水) 23:03:20.59ID:A6U2hH0Y0
>>163
五式はちょっと挙動が落ち着かない、以外に機動について
当事者でもネガティブな書き方してる人誰もいないやん
せいぜい四式との特性の違いとかだろ

むしろ良し悪し別にこれ乗りこなせなかったら戦闘機乗るなレベルで、
雷電への評価とは全然違う
166名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.17])
垢版 |
2022/05/25(水) 23:10:51.63ID:A6U2hH0Y0
>>161
で横空が甲戦どうしでどっちがより良いかならともかく、
乙戦にそこまで悪意のある評価をしてたとしたら、
むしろそっちの方がおかしな話だろう
167名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-lT3e [126.163.110.254 [上級国民]])
垢版 |
2022/05/26(木) 06:20:32.64ID:Bv5NOilO0
>>164
なんで海軍がバカでない証拠に陸軍の事例出したの？
168名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.24])
垢版 |
2022/05/26(木) 07:28:14.76ID:WBOXc1cA0
>>167
もちろん証拠にはなってないが、>>161の言ってることって要は
海軍は格闘戦至上主義だったので雷電の真価を（陸軍と違って）
見抜けずにことさらネガティブな評価をした、と言ってるようなものなので

艦戦と局戦や甲戦と乙戦、陸軍でいう重戦と軽戦では飛ばし方や戦法が違う、
くらいのことを見抜けないほどボンクラでした、
みたいな説明しちゃっていいのか本当に？ということ
むしろこんな中途半端な機体にリソース注がず零戦に集中しろよ、
ていう意図があるって話ならまだ納得できるけど
2022/05/26(木) 07:32:14.86ID:OctC/IUr0
零戦の初陣からして複葉機のI15相手にズーム＆ダイブのエネルギー空戦してた海軍。
2022/05/26(木) 07:32:51.19ID:nVWUv5d/0
太平洋戦争開戦前に、一撃離脱を用いる敵戦闘機に苦戦した経験が無いんじゃね？
171名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-hX2U [175.177.40.24])
垢版 |
2022/05/26(木) 07:35:54.75ID:WBOXc1cA0
>>167
でそういう一時期まで言われてたような、陸軍でいうと明野＝格闘バカの脳筋集団、
みたいな説明はむしろ現在だと反論たくさん出てるけど、
それじゃかつての見方そのものでは？と思ったので
2022/05/26(木) 08:05:22.38ID:kcoFmgOzd
>>168
零戦贔屓と重戦の特性を見抜けないボンクラは違うよ

むしろ陸軍は軽戦派が口下手で重戦嫌いなだけが露呈したから廃れていった
海軍は上手く立ち回って、話としてもちゃんと理屈立てて通した

Ｊ２Ｍ１との模擬空戦で言えば零戦の機動に長く付き合う、こればっかりだった
急降下速度も半端な状態で始まるから、急降下速度の始点が大差なければそりゃどっちかを一方的に振り切るなんて事は無い

要は完全に「分かってる」人のやり方だよ。

雷電本の事書き込んだのかなり前だったな
2022/05/26(木) 08:09:47.07ID:8rv8YpHKd
じゃあキ84とキ100もガチで戦えばキ84の方が強いんだろうか
2022/05/26(木) 11:28:35.41ID:2Rn/ixMC0
やり方次第（と相手がそれに付き合ってくれるか）ってとこだと思うが
仮に四式が完全な状態なら馬力も速度も違いすぎるが、四式の発動機が「まあありがちな程度」なら重さのぶん損してるし、
大差なかろ
そこから先の「翼幅荷重ガー」とかになってくるともはや「やり方次第」の部分
それだけでよければ三式は無敵だったはずでね
2022/05/26(木) 17:01:40.95ID:6ibXZW8kd
雷電でF6Fを堕としたのは赤松さん以外にもいるし
F6Fは速度で振り切れると言う雷電乗りもいる
高速で運動性もいいP-51には当然厳しいらしいが
176名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82ad-hX2U [61.21.70.65])
垢版 |
2022/05/26(木) 19:00:23.80ID:JvJ01zum0
雷電は失敗作
177名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-so8y [126.225.83.59])
垢版 |
2022/05/26(木) 19:11:15.11ID:X7NuNAxQ0
その代わりにB-29など四発重爆を多数撃墜して活躍したかと言えば、他の機種と比べて大したことはなかったりする
まあ実用化に手間取ったのと、数も多くないので当然だが
2022/05/26(木) 19:17:38.28ID:OHsQ/cNuM
大戦中期に飛燕に火星1x積めば良かったのにな
2022/05/26(木) 20:15:04.69ID:QUSran5Up
低空で零戦に水平旋回戦のお付き合いするならコルセアやP-47だって雷電と大差ないんじゃないのか
雷電は海軍機トップの上昇力があるんだから、縦のエネルギー機動に持ち込めば対戦闘機でも戦えそうに思えるが
キ100も比較的縦の運動性が良かったと言われるので、突っ込みが悪いと言われた四式戦はガン逃げなしの模擬戦だと相性が悪かったのだろう
180名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-x6BW [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/26(木) 20:19:24.31ID:dITruTnt0
＞雷電は海軍機トップの上昇力があるんだから

５０００ｍまでの上昇力ってあまり意味ないね
特に戦争後半は
2022/05/26(木) 20:35:26.92ID:6ibXZW8kd
雷電は垂直旋回で目一杯引くとストールやら翼端失速して墜落してしまうらしい
赤松機と列機が同数の2機のP-51を落とした時はダイブアンドズームを繰り返した
数的劣勢の時にはそれが出来るのかは分からんけど
2022/05/26(木) 23:44:23.88ID:OHsQ/cNuM
雷電にキ61の翼を付けたら良かったんだろうか・・・？、
2022/05/27(金) 08:59:12.73ID:Md3PCGrI0
胴体もロクイチの方が良いだろ
2022/05/27(金) 18:18:41.27ID:wuUje0JhM
>>183
火星を積むなら雷電の方が都合良いでしょ
2022/05/27(金) 22:01:49.48ID:ELSRyoRR0
>>180
ヘルキャットとコルセアってそんな高高度飛んできてないしこいつらも上昇力あんまよくない疾風以下
米軍で日本機置き去りにできる上昇力なんてライトニングぐらいだろ
こいつもアリソンエンジンで高度3000m限定
ムスタングも緊急出力使わなけりゃ分700m程度
2022/05/27(金) 22:20:05.40ID:ELSRyoRR0
てか低空で戦いおきないと思ってるのが間違い
2022/05/27(金) 22:28:09.36ID:ELSRyoRR0
ラバウル航空戦最後の3ヶ月
零戦空戦損失221機に対して米軍は236機を失う
その中にはコルセア57機、ヘルキャット21機、ライトニングが39機と高性能機がかなり含まれ落とされている

あとね上坊良太郎しの5つの空にも隼は高度8000でも自在に飛べたと書いていて別に高高度苦手にしてないんだな
ラバウル戦じゃ高度7000での戦いも発生してるがとくに影響出てないし
ダーウィンでスピットファイアボコったのも高度7000とかだよ
188名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4f-so8y [126.35.191.212])
垢版 |
2022/05/27(金) 22:28:58.17ID:I/a/xnJ+p
米軍機側が低空攻撃かけてくるんだから、そりゃそうだわな
2022/05/27(金) 22:33:15.16ID:ELSRyoRR0
大塚氏が米軍の1500m高度ごとの上昇率書いてるけどヘルキャット、コルセアなんて分700m程度で上昇力はそれほど凄くないよ

土方氏の本にも5式戦のケツとったヘルキャットが上昇する5式戦に置き去りにされ下で見てた海軍が感心してる話が載っている

ヘルキャット、コルセアはダイブしてからの上昇が凄いのであって水平状態からの上昇力は日本に劣る
2022/05/27(金) 22:52:28.09ID:0uiC2J810
まあFM2みたいに軽いのとかF2Gみたいなクソ馬力を除けば馬力荷重はそんなに高くないし
とはいえ最適上昇してても水平方向に引き離されるとそれはそれで戦闘できないのよな・・・
2022/05/27(金) 23:03:39.62ID:UpZZMgFv0
それは紫電改VSP-47Nの戦闘だな
優位だったのに追いかけているうちに逆転されてしまった
2022/05/27(金) 23:32:09.87ID:tkBXwOLRa
そもそも米軍機って戦中機だと、150オクタン燃料込みのP-51Bでようやく最大毎分4500ftに到達するくらいだから
スピットファイアとかBf109みたいな奴らと比べると一段階落ちるよね
英独みたいにドーバーでの殴り合いを経験してないから
そういう上昇合戦とかやってなくて優先順位低いんだろうか
2022/05/27(金) 23:46:01.05ID:UpZZMgFv0
そんなバッタと比べられても
194名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-jfEb [175.177.40.22])
垢版 |
2022/05/28(土) 00:20:06.51ID:29KM9h0Y0
インターセプタ―としてはスピットIXが最優秀に近いっていうのは
ソ連も言ってて実際そういう風に運用してるな
2022/05/28(土) 00:21:53.88ID:TJHrJe4sM
強風ってF4F-3より額面上は上昇力あるし
ソロモン戦に間に合ってたらそこそこ活躍したかもな
196名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-jfEb [175.177.40.22])
垢版 |
2022/05/28(土) 00:25:59.54ID:29KM9h0Y0
>>192
そもそもいくら上がったところで地上や艦艇攻撃するときには降りないといけないしな
どちらかといえば管制受けながら上の取り合いしてたドーバー上空とか
高高度侵入する重爆護衛の方が特殊な状況で
2022/05/28(土) 07:08:58.78ID:Q0+4C5Vmd
>>189
飛行第244戦隊が九州に展開してたからこの一帯の海軍関係者にかなり空戦目撃されて評判なんだよね
乗り比べた海軍パイロットが上昇力と突っ込みの良さを絶賛するという証言も残ってるし

前も書いたけどとても1500馬力の戦闘機とは思えない
プロペラ効率が良いのかな？(司偵の幅広ペラの流用らしい)
2022/05/28(土) 07:47:35.96ID:cIO+EjEE0
その割には米軍が全然評価してないんだよな五式戦
2022/05/28(土) 07:54:26.57ID:/Gorftz50
紫電改同様、出現がおそすぎて目立たず、存在に気づいてなかったんだろ
2022/05/28(土) 08:24:46.75ID:cIO+EjEE0
紫電改は強力な戦闘隊がいると報告されているな
2022/05/28(土) 08:27:09.41ID:/Gorftz50
それは「日本軍にしては珍しく編隊空戦のできる盛況な部隊」と認識されていたもので、
紫電改という新型機を使っているとは認識されておらず、故に戦時中にコードネームも無い
202名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-jfEb [175.177.40.16])
垢版 |
2022/05/28(土) 08:39:45.03ID:GMOmYM1U0
>>200
米海軍の反応も何に衝撃受けてるかといえば完全に統制された
編隊空戦できてる敵部隊がいるってことなんだよね、機体よりも
2022/05/28(土) 08:39:46.25ID:x1fF2vCL0
RAF博物館では世界の航空史に残るマイルストーンって解説されてるぞ
何と勘違いしたのかそれともブリテンのマニア心に引っかかったのか知らんが
204名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-jfEb [175.177.40.16])
垢版 |
2022/05/28(土) 08:43:50.91ID:GMOmYM1U0
>>201
機体でいうと日本が新型機投入していてそれは今までのより手ごわい、て
感覚は共有されてるからね、細かい機種の違いではなく

「トージョー」が指してるものって実際には二単だったり四式だったり
あるいは紫電だったり五式だったり
ある意味識別できなければなんでもありなんだろうけどｗ
2022/05/28(土) 08:54:56.99ID:/Gorftz50
実際に紫電改に遭遇して戦った部隊の報告では、正面から見ると中翼じゃないのでジョージではない、
だからゼロだのフランクだの果てはトニーだのと、違う機種だと報告しており、新型機という認識は無い
2022/05/28(土) 09:14:51.80ID:cIO+EjEE0
そりゃ新型機という情報が事前になかったからな。
日本の試作機にまで細かくコードネームをつけるほどの情報収集能力を持つ米軍の知らない新型機などあるはずがないと思い込んでいたんだろ。
2022/05/28(土) 09:15:00.99ID:Z9KwJv3VM
つーかお持ち帰りしたキ100が高評価されたなんて話も無いわけでなぁ
2022/05/28(土) 09:28:28.19ID:x1fF2vCL0
米軍がお持ち帰りしたやつはまともにテストしたかどうかもはっきりしない
カタログスペックは大したことないんだし、状態が悪いからもうテストせずにスクラップにしたとかじゃないか
2022/05/28(土) 09:31:56.62ID:kAkutzWAd
五式は三式の、J改は紫電のビッグマイナーチェンジなんだから
新機種じゃなくて当たり前ではあるけどな

彗星だって12型と33型で別のコードネームは付けられてない
210名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e10-LzrU [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/28(土) 09:50:18.19ID:qgdAago+0
軍ヲタが誇る２０ｍｍ４門の武装も無視かね
211名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5f-jGDu [106.73.24.97])
垢版 |
2022/05/28(土) 10:03:00.76ID:07tFQ+Hk0
>>205
新型機を集中運用してる部隊がいる程度の認識はしてるよ、ミッチャーの訓示とか
それがなにか、既知の機体と違うのかまではよくわかってないけど
2022/05/28(土) 10:47:30.58ID:jKTAt6sPd
対米軍機に相性がいいというのは、日本には一番必要だが
米軍には必要ないのだ
2022/05/28(土) 11:48:13.24ID:fzITaSS50
五式の英米での評価は「Tony2」のが混じってるときががが
三式戦２型の推測スペックがえらい高い
そしてどっちもTony2と呼ばれてることがある
2022/05/28(土) 14:08:14.69ID:x1fF2vCL0
五式戦ファミリーの中には飛燕一型からの改造機もあったらしいが、重いとされる一型丁でも二型より機体は軽かったはずなので（二型は機体を延長している）
二型改造の五式戦より上昇力は多少良かった可能性はある
仮に一型乙ベースなら武装はともかく全備重量で零戦五四型より軽くなる計算
2022/05/28(土) 17:07:35.42ID:RI/4DFtvd
戦鳥過去ログより転載
情報求ム

零戦
小回りがＰ−５１より効くだけ。

雷電
日本機としては早いだけ。

飛燕
翼面荷重はＰ−５１より低いが、明らかにＰ−５１より劣った存在。

疾風
日本機としては高速だが、フラップを下せばＰ−５１でも疾風の旋回に追随可能。

五式戦
我々の技術的優位を脅かす存在。

だったかと。

ただし、２０年近く前の「丸」の翻訳記事を記憶カキコしたものですので、記憶違いの可能性がありますし、記事の正確度は不明です。
2022/05/28(土) 17:21:53.84ID:elPdC+SBM
飛燕の翼に機関部の小さい99式2号4型を積んでたら
ホ5を積むために無茶な機首延長をしなくても良かったんかな
2022/05/28(土) 17:30:07.77ID:RI/4DFtvd
>>216
翼内20mm+機首12.7mmの飛燕一型丙が理想の戦闘機だった気がするな
一型丁が一型甲乙に対して自重で250kg増えてるから、
そこから逆算して250kg分の自重減少分を加味すると、全備重量は3220kgあたりかな？
2022/05/28(土) 17:30:59.36ID:RI/4DFtvd
>>217
ただしエンジンが本来の性能を発揮できる場合に限る
2022/05/28(土) 18:05:39.63ID:9EovNS7aM
海軍からの20mm調達を諦めるまでは分かるとして
そっから海軍から図面を融通してもらってエリコンを作るのではなく
独自のホ5の開発に移るのが実に頭が悪くて好きだ
2022/05/28(土) 19:51:17.25ID:lhTUxqjJ0
新しく別の企業でエリコン作るなら、ライセンス料も新たに発生するけどな
なおホ103/ホ5のライセンス料は…
2022/05/28(土) 20:00:30.23ID:vaGdequzd
>>219
実際陸軍は馬鹿だし…
2022/05/28(土) 22:39:16.93ID:wh4OWTd90
機首に99式2号を積めたら1番良いのかな
翼内武装はいっそ無しでも良いかと
実際新造の五式戦では省かれていたという話もある
2022/05/28(土) 22:47:46.94ID:cIO+EjEE0
そんなでかいモノが機首に積めるか
2022/05/28(土) 22:48:57.50ID:VTivUcGad
>>222
二つの問題がある
99式2号はそもそもホ5より長いので
機首に積むなら物凄く鼻を長くする必要がある
またオープンボルトの99式2号を同調することは
不可能ではないにしても極めて難しい

ホ5の99式2号に対する最大の優越が同調可能な点であると言って良い
2022/05/28(土) 22:56:27.95ID:u0GQQoTW0
>>222
APIブローバックは前進発火の原理上オープンボルトからの発射しか出来ない
したがっていかなる手段を用いてもプロペラ同調は不可だ

むしろ後から言うなら機首武装こそ要らない
世傑にのってる、疾風のカウルの整備中の写真の、カウル上面のスカスカっぷりでも見れば分かる
機首のホ103のせいで機首上面が膨らんでいるのが分かる

当然、機首の断面積は増え空力損失は大きくなる
2022/05/28(土) 23:09:23.48ID:VTivUcGad
装填撃発をサーボモーターで制御する
変則チェーンガンに改造したら同調出来そうな気もするが・・・
2022/05/28(土) 23:16:35.94ID:lhTUxqjJ0
それだと砲身周りのスプリングも消えるだろうし、もう構造的にエリコンではなく別の機関砲だが
2022/05/28(土) 23:32:16.12ID:cIO+EjEE0
開発に何年かかるんだろうな
2022/05/28(土) 23:55:24.04ID:lhTUxqjJ0
そもそも引込脚やプロペラを見る限り、日本製の電動モーター駆動だと故障続発で使い物にならないけどな
230名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e10-LzrU [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/29(日) 12:08:26.94ID:foVx9NKA0
>>221
戦争と言うものを理解していたのは陸軍だと思うが
2022/05/29(日) 12:18:33.89ID:Z5ijBmYg0
機首武装不要ね
ソ連が殴り込んできそうだな
2022/05/29(日) 12:23:41.08ID:MqyJ8w7i0
日本軍はガス圧作動のオチキス系機関銃を多く採用してるのに、航空用は少ないんだよな
気温や気圧の影響を受けるというのもあるが、ソ連のはほとんどがガス圧作動、エンジンの上にあるから冷えすぎないのか
2022/05/29(日) 12:55:37.33ID:itP0TCBid
>>232
小口径のやつなら11年式を横に倒して7.7mmにした様な構造の奴や、サドルマガジン付けて7.92mm連装にしたやつがあるが

やっぱり20mmクラスとなると反動がキツいんだろうか
ホ3とかはめちゃくちゃでかいマズルブレーキ付いてるし
ショートリコイルなら作動サイクル自体が駐退機の役割も担ってるからそこまで気にしなくて良いのかもしれん

なお銃身固定のブローバックだとエリコンは後期型は大変なリコイルになっていた様だ。
2022/05/29(日) 15:36:00.80ID:MqyJ8w7i0
ホ3は重対戦車ライフルや高射機関砲と同じ20×125mmという、装薬量の多い強力な弾を使うからね
エリコンFF/九九式一号が20×72mmRB、MG151/20が20×82mm、ホ5が20×94mm
2022/05/29(日) 16:04:19.54ID:BXHFyNh9d
そのホ3系列と同じ弾を使い
ホ5と同じくらいの重量のホ12と言う怪物ががが
236名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-vmDS [126.53.122.115])
垢版 |
2022/05/29(日) 23:32:54.92ID:6y73fEQ00
>>221
エンジン技術から考えて絶対無理な要求して終戦時に試作機しか完成できなかった海軍はかなりの馬鹿だと思う。
現用機が採用されて二年後に後継機の開発始めるところとかも
2022/05/30(月) 00:28:38.37ID:2iFkPpSx0
それただの結果論じゃん。バカはオマエだろ
2022/05/30(月) 00:36:57.33ID:5Ns6It39M
少なくとも14試局戦がコケたのは運もあるからな・・・
239名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-impL [126.53.81.0 [上級国民]])
垢版 |
2022/05/30(月) 05:03:46.88ID:YjXMjlEN0
>>237
結果がすべてだろ。結果論で無能の言い訳にするお前はかなりの無能なのは確か。
お前はリアル世界でもそんななのか？
ミスすると結果がこうなったから俺は悪くないって言ってるのかお前？
お前間違いなく馬鹿だろ？
2022/05/30(月) 06:20:02.95ID:80bICjhW0
米英も多くの新型機が終戦に間に合ってないからね
主力機体の多くは開戦前に基礎設計が終わってた奴
日本はアメリカとの長期戦争を直前まで計画していなかったので、零戦や隼の次を準備してなかった
そこは、戦争参加前から全部計画してたルーズベルトが凄すぎたのよ
2022/05/30(月) 06:55:27.66ID:gJuPJabn0
一応、零戦後継機である十六試艦戦の開発指示は1940年に出てるんだけどな
でも零戦の改良や雷電の開発に忙しくて一旦凍結、十七試艦戦/烈風となったが間に合わず
疾風の開発計画は開戦後まもなくの1941年12月中からだが、間に合っている
2022/05/30(月) 06:59:42.88ID:N0sYndocp
零戦の後継は実質紫電改にシフトしてたし
隼の後継も五式戦になりかけてたな
2022/05/30(月) 07:03:21.04ID:80bICjhW0
疾風は米国基準だと間に合ってない方だよね
初期トラブルが直らないまま量産しちゃったので
大戦日本の兵器開発は技術力不足もあるけど根本的に無計画で、お役所仕事感がある
軍官僚の無能を精神論でゴリ押ししたけど、無理なもんは無理だった
まあその辺はドイツも似たようなもん
2022/05/30(月) 07:17:21.70ID:80bICjhW0
スピットファイアは、革新的な改良型を作ってから、生産性が低いので旧機体と新エンジンの妥協案を量産化、という繰り返し
P-51も本来は軽量化型機体に移行する筈が、結局基本設計が大差ないD型で最後まで行く
日本はむしろ理想主義に走り過ぎたので上手くいかなかった気はする
五式戦の様な妥協案に辿り着くまでが遅すぎた
2022/05/30(月) 07:22:37.08ID:gJuPJabn0
>>243
「初期トラブルが直らないまま量産しちゃった」じゃないぞ、「増加試作機を100機以上作って使いながら改修した」だ
2022/05/30(月) 07:26:30.82ID:m525ebj6d
コイツら本当にアホだな
太平洋戦争は41末-43年中に全てを出し切って戦うべき戦争であり
その時期で見るならば
陸軍は開戦時一式戦を2個飛行隊40機しか配備できず、主力は97戦
対して海軍は零戦、しかも20mm機関砲搭載を主力として配備出来ていた

しかもその隼一型の出来は非常に未熟だった
四式戦が配備される44年夏以降っていくら抵抗しても蛇足なんだよ
2022/05/30(月) 07:43:02.30ID:gJuPJabn0
開戦時に日本海軍の保有していた艦戦は515機だが、このうち零戦はどのくらいなんだろうね？
ちなみに九六艦戦の生産数は1094機
2022/05/30(月) 08:05:31.18ID:m525ebj6d
ウチューじん・ささき
@uchujin17
ニューギニアの陸軍(P-38/P-39)と海兵隊(F4U)に共通するのは、「20ミリの大穴を空けられて辛くも帰還した」記述の多さ。操縦席近くで炸裂した破片を受け片腕や片足が麻痺した状態で帰還、そのまま病院送りで戦線離脱という記述も多いです。20ミリの記述が殆ど無い23th FGとは対照的。
午前9:40 · 2018年1月18日·Twitter Web Client

100歩譲って隼一型の飛行性能や強度が零戦に多少劣っていたとしても、せめて20mmがあればまともに戦えたのに。
ニューギニアで活躍したのは殆ど零戦かマウザー飛燕だぞ
正確にはその20mm機関砲。
2022/05/30(月) 08:18:50.51ID:m525ebj6d
どれだけ42年中、遅くとも43年中に強いかが肝で
最後に新鋭機を主力に出来たから終わりよければ全てヨシ！、じゃねぇんだよボンクラども
ここぞという時に弱くてどうする
一番肝心な時期を新鋭機開発失敗で棒に振るった陸軍航空隊
肝心な時期を強力な武装の戦闘機を集中運用できるだけの体制で凌いだ海軍

どっちが間違っていたかは言うまでもない

戦鳥 bunzoより

開戦から１７年３月までの飛行機損耗状況は、
隼　　　　８３機
九七戦　１３４機
九七重　　９２機
九九襲　　６８機
九九軽　　９２機
百式偵　　１６機
九七偵　　１８機

と、主力機種の進出数のほぼ全てが喪失するブラッディな数字が残っており、
６４戦隊の加藤隊長の戦死もほぼ必然の状況だったことが判ります。
また、これに対する補給状況も損失を補うには足りず、ほぼ全機種で保有数の減少が
見られることが南方軍飛行機補給計画並実績表から読みとれます。

　九七戦が１７年に入ってからも量産し続けられた理由のひとつが、これなのです。

　陸軍航空隊は開戦４ヶ月で壊滅している訳です。

　ですから、東南アジアに配備された連合軍パイロットや戦闘機が決して二流などではなく
十分に世界水準に達するものだったことが数字で実証されているということです
2022/05/30(月) 09:04:47.84ID:x+P5CiaY0
開戦時の零戦は一一型二一型合わせて200機程度と何かで見たキオスク
251名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bde-VwMx [150.249.168.138])
垢版 |
2022/05/30(月) 09:05:33.78ID:2iFkPpSx0
>>239
バカの自己紹介は見苦しいから消えろｗ

オマエの結果論に従えば、
>>236でバカにされるレスをしたオマエが間違いなく無能で馬鹿ｗｗｗ
252名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bde-VwMx [150.249.168.138])
垢版 |
2022/05/30(月) 09:08:12.93ID:2iFkPpSx0
>>243
その理屈だとSB2Cは間に合ってない方になるが。

なにしろ初期は欠陥だらけのまま量産したせいでSBDに戻せと現場からクレームが来るほど
大戦中に1000か所以上を改修して-3を実戦投入できたのは
アメリカの国力のおかげであって日本なら間違いなく、改修不十分のまま終戦を迎えていたんだから。
2022/05/30(月) 09:15:51.60ID:gJuPJabn0
>>250
すると開戦時、二一型は一・二・五航戦と台南空くらいしにしか配備されてなかったのかな？
2022/05/30(月) 09:59:55.90ID:w9E86yatp
>>253
ググったら200機説から400機、500機説まであって困った
真珠湾攻撃隊の機数や全実戦配備数、生産機数などが錯綜してるのかも
2022/05/30(月) 10:05:46.87ID:gJuPJabn0
当時第十一連合航空隊参謀の少佐だった奥宮正武が、開戦時の艦上戦闘機の数は515機と記録してるので、零戦だけで400とか500は無いと思うが
2022/05/30(月) 10:44:05.59ID:m525ebj6d
>>253
フィリピン攻略の第3航空隊とか、教育や戦技担当だけど規模が大きく戦闘部隊としての体も成してる横空とかパッと思いつくだけでももっといっぱいあるだろ
2022/05/30(月) 10:49:57.33ID:m525ebj6d
肝心な時期に、主に新型機材が揃わなかった・その性能が良くなかったせいで戦力をスポイルされた陸軍の話の方が100倍大事だろ

戦鳥より

どっちが強かったかは残念ながら私には判りませんが、太平洋戦争の第一段階がほぼ終了した時点で無敵を誇る海軍戦闘機隊とは対照的に、陸軍はＰ４０やハリケーンをそれなりに評価し、自らの戦闘機隊ををあまり強くない、と判断していたことを面白い事実として挙げておきたいと思います。緒戦の大損害がそうした判定を下させたのでしょう。
ソロモン方面への進出要請に対して、零戦の供給を求めたことも、航空機の不足だけが理由ではないように思えます。予定通り供給されていれば、ラバウルへは零戦（３２型かな？）３６機編制の飛行第一戦隊と隼装備の第十一戦隊が進出していたと思われるのでマニアとしては残念ですネ。
ＢＵＮ
2022/05/30(月) 10:53:06.54ID:gJuPJabn0
横空は11型からだと思うが、1941年12月に行われた迷彩塗装の実験では21型みたいだな
2022/05/30(月) 19:31:06.25ID:LPSw7ItRM
陸軍が零戦を採用してても、エリコンの生産は間に合わないから
開戦時の陸軍零戦は翼に12.7mm2門、胴体に7.7mm2門かな

史実よりはマシだけど・・・
2022/05/30(月) 19:37:36.09ID:Vbp5gKwL0
ホ103なら普通に機首に載せられる、二式戦でも三式戦でも、甲型は機首12.7mmで主翼7.7mmだったし
261名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e10-LzrU [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/30(月) 20:26:35.13ID:+0OO/die0
>>257
わずか４７機の隼で開戦して対空戦闘
船団護衛、対地攻撃にフル回転し
隼の数がそろってからはハリケーンは鴨だし
スピットファイヤーやＰ−５１ともイーブンの戦いをした
陸軍航空隊を馬鹿にするのか
Ｐ−４０には分が悪かったけど
262名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-RC7W [138.64.198.136])
垢版 |
2022/05/30(月) 20:49:23.65ID:f2vfvcLH0
零戦って生産工数がP51の3倍だっけ？
厚ゴム使った片雄型プレスのリブとか型鍛造の部品を採用する以前の設計だしなあ
2022/05/30(月) 20:54:15.01ID:LPSw7ItRM
>>260
寸法の上ではホ103は充分載るし、パイロットの操作の邪魔にもならなさそうだけど
エンジンカウリングの貫通は避けられんから
整備性は悪化するかと・・・
2022/05/30(月) 21:38:57.12ID:2iFkPpSx0
>>257
模型やゲームで第一戦隊塗装の零戦32型を作るのも一興か。
2022/05/30(月) 22:00:26.43ID:JAzltpN5d
>>261
数字は嘘を付かない
必要な時期に、必要な力を伴わなかった
これが失敗でなくて何なのか

「開戦から１７年３月までの飛行機損耗状況は、
隼　　　　８３機
九七戦　１３４機
九七重　　９２機
九九襲　　６８機
九九軽　　９２機
百式偵　　１６機
九七偵　　１８機

と、主力機種の進出数のほぼ全てが喪失するブラッディな数字が残っており、
６４戦隊の加藤隊長の戦死もほぼ必然の状況だったことが判ります。
また、これに対する補給状況も損失を補うには足りず、ほぼ全機種で保有数の減少が
見られることが南方軍飛行機補給計画並実績表から読みとれます。

　九七戦が１７年に入ってからも量産し続けられた理由のひとつが、これなのです。 」

緒戦からこんな有様だからな。
そして戦争後半にスピットやP-51相手に互角にしても意味無いから。
主翼がポッキリ折れる・全備では97戦と大差無いと評される程度の速度の一式戦一型、それも零戦の数分の一の数しかない状況
もうちょっと直視できないか？この悲惨さをよ。
2022/05/30(月) 22:06:25.28ID:cYsAUS3Kd
何の戦いなのこれ？
2022/05/30(月) 23:04:31.22ID:2iFkPpSx0
いつも通り、キチガイが手前勝手な定義を喚いてるだけ。
2022/05/30(月) 23:53:46.80ID:8Quhd+bN0
いつものトムとジェリーごっこ
2022/05/31(火) 00:09:10.00ID:THMANFsTM
二単の航続距離がもっと長かったらなぁ・・・
2022/05/31(火) 00:37:06.52ID:GPjdDYv/p
ついでに九七銭に負けない旋回性能も欲しいな
2022/05/31(火) 00:43:58.40ID:besqr7YSM
大戦中盤のキ43とキ44
台湾沖のキ43とキ61とキ84みたいな相互補完がしたいだけだから
旋回性能はキ43に任せれば良い

一機種で全てをこなせる零戦が陸軍にはないんだし
272名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-vmDS [126.53.66.123])
垢版 |
2022/05/31(火) 09:32:55.71ID:rNUHhAMd0
零戦厨を見ても海軍好きは馬鹿とキチガイしかいない
2022/05/31(火) 09:42:37.12ID:7eaVn2910
キチガイがなんか負け惜しみほざいてるｗ
2022/05/31(火) 10:15:13.19ID:qOQ2zqO8p
大戦末期の空冷レシプロ単座戦闘機としては
キ100はとても優美でかつスパルタンさもあり非常にカッコいい
2022/05/31(火) 11:16:49.71ID:+R7ondgI0
海軍と同じ条件で戦ったらだいたい成果は海軍より下だからな陸軍は
276名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-+qoz [49.98.136.234])
垢版 |
2022/05/31(火) 11:26:04.20ID:hIZ+GvWWd
山本五十六は300機そろったことで
開戦を決意したらしい
自軍の損害のことは考えて無いのが
わかる
277名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saff-jGDu [106.130.224.207])
垢版 |
2022/05/31(火) 11:29:41.45ID:XTegN+zZa
>>274
わかる
優美な日本機らしさを持ちつつも、力強さもあるつか
278名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e10-LzrU [153.240.212.6])
垢版 |
2022/05/31(火) 18:07:52.37ID:3oix+JY90
陸軍航空隊はシステムが当時の日本にしては整っていたね
レーダー、無線、監視塔、音響探知、兵站
第２戦線とは言え、あの機数で終戦間際まで米英空軍と
対等に対峙したのは立派
2022/05/31(火) 23:18:18.03ID:7eaVn2910
陸海軍、特に士官と下士官兵の隔絶した差は航空隊に持ち込むべきではなかったね
日本もドイツみたいに実力主義で昇進できて部隊を率いることができたらどの程度変わっていただろうか。
2022/05/31(火) 23:19:15.05ID:7eaVn2910
特に「海軍の」が抜けた。
海軍は空地分離も遅かったしなぁ。
2022/06/01(水) 00:36:41.52ID:lwB4oW3AM
海軍
零戦　10423機
雷電　621機
紫電/改　1422機
合計　12466機

陸軍
一式　5751機
二単　1225機
三式　1919機
四式　3500機
五式　393機
合計　12788機

単純な数だと互角だけど、
海軍はこの他に彗星や陸攻を大量に作ってるから
零戦に絞った(絞らざるを得なかった？)のが
奏効したように見えなくもないな。

しかし、げに恐ろしきは中島飛行機…
一式と四式の大半と、二単の全てに加えて零戦のうち6000機、
合計15000機を作ってる。
こいつだけアメリカのメーカーに混ぜても通用するんじゃね(;´д｀)
2022/06/01(水) 09:32:47.03ID:Lq2ZdJSg0
日本海軍は艦載機の他に陸攻や局戦、果ては4発爆撃機まで開発しており
海軍だけで海軍航空隊・戦略空軍・海兵隊を全部併せ持ったような欲張ったもんだった
空軍的な役割は陸軍航空隊に任せておけば良かったのでは
2022/06/01(水) 10:05:23.14ID:u4nUJvu+d
海軍の四発爆撃機は対艦攻撃機であって戦略爆撃機ではないから
2022/06/01(水) 10:06:18.42ID:sC+KYe840
中攻が重慶などに渡洋爆撃かけてる段階で、お前は何を言ってるのかと
2022/06/01(水) 12:47:54.27ID:XdyUKQmqd
>>282
つっても所詮搭載量1トン以下じゃな
てか空軍的な役割を日本陸軍に任せるといいながら陸軍の重爆のキャパはもっとウンコな件
286名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1792-d0Qx [210.199.190.25])
垢版 |
2022/06/01(水) 13:44:59.68ID:YQBxqM2Z0
>>274
>>277
五式戦を知ったのがお恥ずかしながら随分とオトナになってからだったのだが
初見で日本のレシプロ戦闘機の集大成みたいな感覚を受けたんだよね。
ルックスにしても仕様にしても。
優美でありながら剛健って言うは易しだけれどなかなか無いよね。
こういった戦闘機が計画ではなく偶然の産物で現れたところに
日本人や日本人組織の弱点があったんだろうな…としみじみ感じ入ったヨ
2022/06/01(水) 17:40:41.55ID:u4nUJvu+d
自分が最初に見た五式戦の写真はコレだったから
第一印象は「ダサっ」だったな。
横と下からで大分印象が変わるよね

https://contents.trafficnews.jp/image/000/054/159/large_220131_goshiki_01.jpg
288名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saff-jGDu [106.130.224.247])
垢版 |
2022/06/01(水) 17:56:41.58ID:C7RsUTbLa
無骨なファストバックが和風La-5みたいでダサカッコいいと思う
289名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-Z9nc [126.225.87.1])
垢版 |
2022/06/01(水) 18:05:48.07ID:35LT/vPJ0
>>285
例えば一式陸攻が250kg爆弾4発で最大1tの搭載量かと言えばそうではなく、重量2.2tの桜花を搭載できるわけで、爆弾倉の設計をもっと大きくすれば載せられるけどやらないって事
陸軍重爆も、ソ連空軍の飛行場や陸軍の地上目標を反復攻撃するのが第一目的で、動きが鈍重にならない程度の小型爆弾をばらまく用だが、四式重爆の特攻仕様では2,9tのさくら弾を搭載
2022/06/02(木) 08:42:50.11ID:9zU9yT+Sa
オレの最初の五式の最初はアリイのプラモだな
2022/06/02(木) 09:19:45.14ID:SvolYpin0
というと旧オオタキの1/48か、1970年代前半初版のオールドキット、1980年頃でも300円しかしなかったが、現在は税別1200円
2022/06/02(木) 12:54:38.49ID:6LFIkfmWd
>>289
四式重爆、機体強度の為か爆弾倉が引くほど小さいんだよ
小型爆弾ばら撒く上でも50kg爆弾は15発に制限される(97式重爆は20発までいける)

雷撃転用の為に生き残ったような機体だから(だが当然爆弾倉は小さいままなので機外懸吊とな)
戦略爆撃任務にも長距離進出技能と大きなキャパを持つ陸攻隊に劣ってるし、海軍が空軍じみてる事より、全然陸軍は空軍になれない事の方が問題だな(ハナから志向すふ気がないのだから)
293名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp93-Z9nc [126.35.181.106])
垢版 |
2022/06/02(木) 13:13:51.64ID:3VT9WVELp
根本的にソ連空軍同様、地上軍を支援するための戦術空軍なんだよな
294名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saff-jGDu [106.130.225.165])
垢版 |
2022/06/02(木) 14:01:00.02ID:Ac7D9Gxka
陸攻もだけどB-17の方がむしろ当時の爆撃機としては異質なんかな
結果的には戦略爆撃機になったけど、
本来の発想は長駆哨戒して敵主力艦の頭上に大型爆弾お見舞いできる空中戦艦だし
陸攻は魚雷だから空中駆逐艦だが
2022/06/02(木) 14:52:51.41ID:VQWMhVlXd
四式重爆って魚雷下げたらどの程度速度低下したんだろ
296名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMa6-BaWH [133.54.12.20])
垢版 |
2022/06/02(木) 15:03:45.49ID:87D7Gzh9M
翼面積55平米で1850馬力、火星２つの銀河が530km時なんだけど、モスキート並みに翼面積を40平米にしたら
最大速度は火星２つで600km時には達したんだろうか
翼面積34平米、580km時のキ１０２あたりはハ１１２、1500馬力x2だし
同じくらいに収まるか
2022/06/02(木) 15:07:18.65ID:N7Zksaqd0
魚雷搭載時には爆弾倉ハッチが無くて胴体に穴が空いたままなんで、空力的に500km/hは出ないんじゃないかな
2022/06/02(木) 16:34:47.39ID:LE+JTcfO0
3式⇔5式､しかもファストバック⇔水滴型をやったら魔改造って認めてあげるんだがなあ…
うーんやっぱP-47Jくらいか？
昔はBf109ZとかF-105GとかF-16XLとかライトニングT4作ったもんだけど
2022/06/02(木) 17:52:15.12ID:VQWMhVlXd
火星は燃料ドカ食いするから
長距離進出用の飛行機には向かない気がするんだよなが
栄双発で搭乗員を3人に絞った
13試双戦かキ48の雷装verみたいなのを作れば良かったのに
2022/06/02(木) 22:04:53.09ID:l5y+yUuja
それなんて月光？
2022/06/02(木) 22:48:47.64ID:ZhGTWGnpM
実際にJ7Nを雷撃機や急降下爆撃機にすると言う案は
中島が乱発したJ7N再利用計画の一つにある

ま、ソロモンで99棺桶の変わりにJ7Nの急降下爆撃モデルが使えてたら
史実より幾分マシな展開はあったかもね
302名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp93-Z9nc [126.35.182.215])
垢版 |
2022/06/03(金) 00:39:02.32ID:Lz4+e6bwp
九九双軽は米軍からの評価も低いし、A-20くらいの武装と性能の機体を作れない日本軍
2022/06/03(金) 01:45:42.97ID:ZQoUHrf60
J7Nって何？
304名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMa6-BaWH [133.54.12.20])
垢版 |
2022/06/03(金) 12:16:07.90ID:wDp1HgYbM
月光というのは
97式艦攻に栄をもう１つ追加したような構成だから
月光に800kg魚雷を搭載したりしたくなる気はわからなくもない

でも離陸滑走にどれくらいの長さの滑走路が必要なんだろ
月光+800kg魚雷を外部懸垂だと最大速度が200kntも出なくて
そのままCAPに撃墜されるのがオチでは
305名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-Z9nc [126.225.118.26])
垢版 |
2022/06/03(金) 12:33:24.03ID:f+NiLJM70
海軍に要求されるままにいろいろ盛り込んだら、無駄にデカくて平凡な性能になってしまった二式陸偵/月光
その反省からコンパクトにまとめて量産性も考慮したのに、誉がまともに回らず空力に問題のある部分も見つかって、要求性能に達せず整理対象となってボツったのが天雷
2022/06/03(金) 12:37:27.37ID:Mnxg1oaPd
月光の特にヤバいところは
あの機首形状で99式双軽爆二型と速度が大差無いところ
307名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-Z9nc [126.225.118.26])
垢版 |
2022/06/03(金) 12:44:01.09ID:f+NiLJM70
もしかして中島って双発機作るの下手か？
2022/06/03(金) 18:07:22.02ID:nntM1PM9M
双発機に限らず中島にオーパーツ的な機体は無いな
隼にせよ疾風にせよ、「この発動機ならこんな感じよね」
ってのを逸脱した機体はない。
代わりに生産性は高いみたいだけど
309名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-QrQl [175.177.40.21])
垢版 |
2022/06/03(金) 18:52:31.45ID:S5soD4E00
零戦に始まり五式戦に終わった戦争って感じがするな
日本の限界これです、これ以上上目指そうとするとどこか破綻します、ていう
2022/06/03(金) 19:05:35.21ID:nntM1PM9M
余り言いたかないが
戦闘機としての零戦に始まり
特攻機としての零戦に終わった感
2022/06/03(金) 19:37:16.05ID:Mnxg1oaPd
>>308
何なら、エンジン　対　機体性能との比では、97式戦が中島全盛期だったまである

その後とりわけキ43試作時は明らかに設計の精彩さを欠いた
ただしチームは違うが内藤技師も深く絡んだ彩雲だけは、よくやった感はあるが
2022/06/03(金) 19:45:15.44ID:oY2z3GWI0
>>303
もしかして301は1を7って覚えてた？w
2022/06/03(金) 20:40:37.15ID:Mnxg1oaPd
メッサーGの評価、総じて上昇力以外ボロカスすぎる
https://youtu.be/YvhKxawD9Ts

やっぱり枢軸は零戦隼が正解だったか…
314名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e68c-QrQl [175.177.40.21])
垢版 |
2022/06/03(金) 21:15:39.84ID:S5soD4E00
まともに動くDB605あればフィアットG.55チェンタウロくらいのレベルには行けるだろ
ルッサー辞めたあとのメッサーシュミットがポンコツ過ぎただけで
2022/06/03(金) 21:35:32.37ID:gblCFXOqd
なお、DB605の稼働率は本家ドイツですら
2022/06/03(金) 21:51:54.25ID:TkBem/gfr
あれのせいでマルセイユが
317名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saff-jGDu [106.130.225.99])
垢版 |
2022/06/03(金) 22:14:06.38ID:tNvfEYqXa
>>315
本当に稼働率ガタガタになったのはDB605DとかASよ
完全に性能向上の限界に達してる
そういう意味でもDB603積める大型の機体に移行しないといけなかった
2022/06/03(金) 22:22:03.93ID:ZQoUHrf60
>>312
月光の話みたいだからたぶんそれだな。
7ってどんだけ未来の話やねん
2022/06/03(金) 22:23:35.46ID:Mnxg1oaPd
J7は震電だろ
2022/06/03(金) 22:40:37.38ID:gblCFXOqd
折角のDB603を双発戦闘機に使う無能がな
Me410だけで1200機、DB603を2400個も使ってる
321名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spe7-BXwJ [126.35.160.15])
垢版 |
2022/06/04(土) 01:53:49.64ID:UEbsjSgop
デカいDB603を実用された単発機に使ったのって、速度記録機のMe209と、中低空向け戦闘機Ta152Cくらいだろ
それら以外の大半は双発爆撃機や双発戦闘機に採用
2022/06/04(土) 02:13:15.19ID:GmBA9vsYM
>>321
枢軸レシプロ戦闘機最強候補のG.56があるでよ
323名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-TFr6 [175.177.40.22])
垢版 |
2022/06/04(土) 08:00:23.34ID:aCBtQcWq0
>>321
Me309も開発段階で603搭載は考慮していた
324名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-TFr6 [175.177.40.22])
垢版 |
2022/06/04(土) 08:07:52.41ID:aCBtQcWq0
つかFw190もTa以前から液冷化の段階で散々

603使えないか→余裕ないから無理
やってるわけで
2022/06/04(土) 09:52:35.54ID:BlA/6O+V0
松本零士「レッドスカル」機銃が故障するも一度はP-51の背後を取る
新谷かおる「日の丸あげて」打ち切りではあるが後半の主役メカ
天沼俊「戦空の魂」最終話を飾る

五式戦は漫画でも少ない出番で地味ながら良い役もらってる印象
2022/06/04(土) 10:02:55.55ID:vDsZEIOgM
いや五式戦でP-51を華々しく落とす漫画もあったよ
2022/06/04(土) 10:38:09.24ID:GPsDIHRkd
火星1xでキ100的な戦闘機なら開戦に間に合わせられたろう。
そんなレベルの戦闘機が大戦末期の切り札ではなぁ
328名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.191])
垢版 |
2022/06/04(土) 10:40:54.31ID:LiT30F2xa
>>327
仮にそういう計画があっても五式みたいにはならない気がする
なんだかんだいって各社ノウハウ積み重ねて雷電みたいな無残な失敗はなくなってるし
329名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.191])
垢版 |
2022/06/04(土) 10:45:26.45ID:LiT30F2xa
つか堀越チームだって烈風の時点でのノウハウもって14試に戻れたら
紫電改か陣風ぽい機体かあるいは二単を大きくしたようなオーソドックスなまとめ方するんだろ、多分
2022/06/04(土) 11:46:45.11ID:tj30wA6X0
ドイツがあんな強力なエンジンもってたくせに疾風より20キロ程度速いだけで航続距離日本の半分、運動性ウンコ
Bf109は上昇力だけぐらいが取り柄で急降下は零戦なみに苦手で一撃離脱の代名詞みたいに言われるが実は一撃離脱苦手

Fw190はグッドソン、ゼムケ、ニコライから鈍重言われ米ソからは評判いまいち
低空得意と言われるがP-39より遅くニコライの言うとおりコブラに取りつかれると鈍重な190では逃げられず、
ノヴォトニーの190がコブラにケツ取られた戦闘では急降下しても逃げられずスロットル全開にしても逃げられずお手上げで地上50mで失速寸前まで速度落とす危険行為でオーバーシュートさせなんとか逃げてきた

多用途をはかった戦闘機は成功しないと言われてた時代に全てを要求され作った日本の技師たち凄すぎ
2022/06/04(土) 12:12:13.07ID:FgU32QWed
>>330
疾風と五式のガワの設計(正確には、三式のガワ)がいかに纏まってた分かる
返す返すもエンジンがクソ過ぎるな日本は
上で紹介した動画でもソ連が唯一褒めてるところが工作面の話だから(まぁドイツ製が凄いってより比較対象のソ連機がアレな面は否めないが)
2022/06/04(土) 12:25:53.05ID:jVgzJ03DM
まぁBf109だけで日本の全戦闘機よりも多くて
Fw190Aと会わせりゃ日本の全戦闘機の倍も作ってるから侮れんけどな

大戦末期だと日本とは逆で、機体が余っててパイロットが先に枯渇した
2022/06/04(土) 12:55:08.26ID:BlA/6O+V0
その機体もガソリンなくて戦車に踏み潰される始末
ドイツ降伏時には航空機は3000機しかなかったんだっけ
334名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.233])
垢版 |
2022/06/04(土) 13:07:13.25ID:hhQxiZTna
>>330
> 多用途をはかった戦闘機は成功しないと言われてた時代に全てを要求され作った日本の技師たち凄すぎ

釣り針デカすぎ、て書こうと思ったけど大真面目に言ってたりするから困る
2022/06/04(土) 13:23:17.20ID:BlA/6O+V0
艦隊防空が主任務だった艦上戦闘機の地位を
遠距離渡洋での機動空襲に使える戦略兵器にまで押し上げたのは少なからず零戦の功績だろう
艦載機としてだけでなく、過酷な南方でも局地戦闘機としてよく働いたし
改造して水戦として多少の戦果もあげてるし小型空母でも使えたし
何気に翼内には30ミリ機銃積むことも可能だった
挙句に特攻で護衛空母撃沈してるし多用途に使われたのは間違いない
2022/06/04(土) 13:33:44.19ID:BlA/6O+V0
五式戦もよく働けるマルチロール機として使うことは可能だったろう
軽くなった分、搭載量も飛燕より余裕があるわけだし元々航続距離も長い
翼内武装のキャパが少々物足りないが
2022/06/04(土) 15:25:23.37ID:XcNc3CAj0
>>334
メッサーシュミットとか有名じゃん
航続距離も求められたら無理って作れなかったんだよドイツは
しかも全部運動性ウンコ
338名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.38])
垢版 |
2022/06/04(土) 15:28:10.56ID:6uxR3XhBa
>>337
じゃなんで日本は作れたんだ？
2022/06/04(土) 15:31:02.30ID:XcNc3CAj0
>>338
？？？
だから日本の技師はすげーなドイツは無理なのにって話だろ
零戦開発の時全部は無理だからって会議やってる
そこでの源田、柴田論争も知らないのか
2022/06/04(土) 15:34:50.09ID:I0JorEQBr
BF109は恐らく軽量なので重い米軍機には垂直方向の運動では勝さるのでは
大陸は堕とされてもまた戦えるからいいよね
2022/06/04(土) 15:50:33.22ID:XcNc3CAj0
攻撃側のP-51より先に燃料無くなるドイツ
ドイツは航続距離必要としてないから～
その結果がこれ

スピットファイアも日本のカルカッタ攻撃で900キロ先からやってきた零戦、隼迎撃のためにあがるも会敵する前に燃料なくなり引き返すという失態発生

メッサーシュミット、スピットファイア、フォッケウルフがもし航続距離3倍求められてたらどのぐらい性能落ちたか
どうしょうもないウンコ戦闘機の予感
2022/06/04(土) 16:41:48.72ID:A6NSBfSd0
そのウンコ（）に翻弄されて手も足も出なかった２単ww
「ぜろせんなら、せんかいで、ついて、いけるっっ」とか負け惜しみ言うなよwww
2022/06/04(土) 16:42:41.63ID:A6NSBfSd0
言っておくが零戦も二単もいい機体だ
「どいちゅは、うんこっっ」とか言い出すウンコ脳を弄ってるだけだ
そこは理解しろよウンコ脳
2022/06/04(土) 17:13:06.49ID:HoqVTaECM
二単は加速でFw190Aと互角
スピードでFw190Aに劣り
旋回性能でFw190Aに勝る

よーするにFw190Aと大差ない戦闘機
2022/06/04(土) 18:15:24.74ID:CYWmEMfop
馬力を全備重量で割った値
鍾馗二型乙　 0.524　 1450馬力/2764kg
疾風一型甲　 0.514　 2000馬力/3890kg
雷電二一型　 0.513　 1800馬力/3507kg
スピット9　 0.513　 1720馬力/3354kg
Bf109G-6　 0.468　 1475馬力/3148kg
五式戦一型　0.446 　 1560馬力/3495kg
Fw190A-5　 0.418 　 1700馬力/4063kg
零戦五二型　0.413　 1130馬力/2733kg
零戦二一型　 0.392　 950馬力/2421kg
P-51D　 　 　 0.370　 1695馬力/4581kg
F6F-5　　 　 0.365　 2110馬力/5779kg

ペラの効率で損してそうだけど、カタログのパワーウエイトレシオで言えば鍾馗凄いね
疾風もちゃんと二千馬力出てれば文句なしの高性能機なはずだったんだろうなあ
2022/06/04(土) 18:19:31.67ID:mpw711GH0
同じようにアメリカ軍側からの評価を見ればいいじゃないか、1945年3月付けのII型の評価では、
「高速時のスナップロール、スピン、失速、背面飛行は禁止されている」「上昇と急降下性能は抜群で、迎撃戦闘機として最適」など
2022/06/04(土) 19:17:09.44ID:4Prn0WgTa
鐘馗や疾風をヨーロッパに持って行ってB-17の迎撃戦に使えるか？つーと装甲も武装も強化しないと使えねーし、したらしたで鈍重になって護衛機の鴨になっちまうな
2022/06/04(土) 19:22:09.93ID:zlUfrJalM
>>347
疾風の長駆侵出能力を使ってソ連軍の後方を攻撃撹乱とか出来そうだけどな
2022/06/04(土) 19:32:04.98ID:zoLJAa8Nd
オムスクの戦車工場を攻撃、は流石に片道攻撃になるか
2022/06/04(土) 19:41:12.69ID:mpw711GH0
>>347
共に三式戦一型丙みたいに翼にマウザー砲を積むことはできるな
2022/06/04(土) 19:43:32.87ID:mpw711GH0
あと装甲・防漏タンクは、ドイツ戦闘機も特に強くはないぞ
BOBの頃なんて、英独共に単座戦闘機は防弾の無い機体のほうが多かったし
2022/06/04(土) 19:59:20.87ID:a2ELIKAk0
>>335
沿岸警備用に長時間飛べるようにしたら
戦略爆撃機として重宝されたB-17みたいね

意図しなかった使用法で真価を発揮するというのはママあることだけども
2022/06/04(土) 20:05:24.83ID:whlpkfT80
逆にメッサーを太平洋に持ってきたとして
ソロモンやニューギニアで使える気がしない……
2022/06/04(土) 20:44:42.78ID:5YGZEcQv0
>>347
疾風に関しては防御は世界標準だろ。
鐘馗も採用時では十分な防御といえる
2022/06/04(土) 21:38:00.81ID:zoLJAa8Nd
二単とキ43は燃えやすいって書かれちゃってるから
2022/06/04(土) 22:09:18.43ID:ziTHzSDUM
>>351
ドイツの戦闘機パイロットって
防漏がしっかりしてない燃料タンクの上に座ってたのか・・・
2022/06/05(日) 01:12:09.51ID:gkyY/AtV0
だからBf109Eの頃は、7.7mmだけのイギリス戦闘機にやられていたわけで
（キャノピー前方の防弾ガラスは、外側に後付するタイプが次第に追加されていく）
一方の英戦闘機も、フランス防衛で進出した頃は、壊れたバトル軽爆から防弾板をはがしてハリケーンに移植したりしていた
2022/06/05(日) 04:05:40.11ID:gkyY/AtV0
>>355
TAICレポートでは「防弾板と防漏タンクはあるが.50口径弾に対しては不十分」であって燃えやすいとまでは書かれてないが
ちなみに雷電の方は「防弾板と防漏タンク無し」
359名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 09:10:12.12ID:7f+ztZ8V0
>>338-339
零戦厨ってスゴイ！言うけどなぜすごいのか、
それは外国では実現できなかったのか、それとも、て頭使わないよねｗ

日本機好きの評判落とすためにわざとやってんのか？レベル
2022/06/05(日) 09:29:19.59ID:OGQcUQhxd
>>358
二式戦「鐘馗」（TOJO）は、パイロットは防弾板で保護されるものの、
「高速で操縦性が極端に低下、主翼の付け根に被弾するとすぐに火災を起こし爆発する」https://gendai.ismedia.jp/articles/-/79653?page=3
隼もマクガイアが燃えやすいって書いてたはずだから、
大戦前半の中島機の防弾装備が実効的に働いてたかについては多いに疑問がある。

強いて言うならマクガイアが、(零戦や隼に比べて)燃えにくいみたいに評した
キ61はある程度の防御力があったんだろうけど、他はドングリじゃないかな
2022/06/05(日) 09:46:34.65ID:gkyY/AtV0
それニュージーランド空軍の、パイロット向け冊子の記事か
362名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 10:07:38.13ID:7f+ztZ8V0
>>360
二単の翼内タンクは50口径に対して防御不十分とは書かれているが
無防備だとはなっていないし、
そもそもタンクが広く翼端側まで張り出してないから
発火させたければ翼の付け根狙え、なんて当たり前の話なのだが
2022/06/05(日) 10:13:16.62ID:q662q0GAd
ﾋｴｰﾝ

＞三式戦「飛燕」（TONY）は、パイロットは防弾板で保護され急降下速度も速いが、燃料タンクの防弾装備は効果がなく、

「ほとんどの連合軍の飛行機によって打ち負かされる」

と、戦闘機としては屈辱的な評価


↑
もう泣きたいんだが
2022/06/05(日) 10:14:54.02ID:OGQcUQhxd
>>362
何を言いたいのか分からん。

二単はすぐに火災を起こして爆発するんだよ。
それ以上でも、それ以下でもない。
2022/06/05(日) 10:16:24.73ID:OGQcUQhxd
>>363
マクガイアが、オスカーやゼロよりは燃えにくいと書いてるから
川崎の防弾装備は中島のそれより有効に機能していたとは推測できるけどね
そしてたぶんそれはキ100でも同様だったろう
2022/06/05(日) 10:20:01.02ID:gkyY/AtV0
1944年8月にニュージーランド空軍が発行したものなんで、パプアニューギニアで対戦した機体の記述は詳しいのかな
367名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 10:20:01.15ID:7f+ztZ8V0
>>364
そもそも燃料タンクに直撃食らって発火しない機体ってそんなにあるんですかね？
2022/06/05(日) 10:23:02.96ID:gkyY/AtV0
しかしそれだと鍾馗とはどこで遭遇したのか？ビルマ戦線での米英軍からのまた聞き？
369名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 10:24:17.71ID:7f+ztZ8V0
>>364
四式になりゃセルフシーリングだからより防御強固だし、
米のレポートもそこに注目してるけど、
「すぐ爆発」とか「屈辱的な評価」とか
センセーショナルに捉えすぎなんじゃないかね、その筆者

そもそもそういう書き方って三式は日本機としては機動性に劣るから
積極的にドッグファイトしても可、でもゼロに同じこと絶対やるな死ぬぞ、
みたいに敵の弱点はどこってパイロットに教えるものなんだし
370名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 10:30:16.89ID:7f+ztZ8V0
>>363
"outmaneuverd"だから「打ち負かされる」じゃなくて
「機動で劣る」やんけっていう
そりゃ三式はエンジンパワーないへっぽこだから打ち負かすのも
他より実際容易いんだろうけど別に泣くことはないｗ

過大評価してスゴイ！連呼したかと思えば何もかも駄目だあ！
とか見方が極端なんだよ
371名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 10:51:16.76ID:7f+ztZ8V0
あと、論理的には燃えやすさいうならバカでかい被弾面積を無防備にさらしてる
零戦のはずなのに、そこは昭和19年に自動消火装置がーで、
三式は燃料タンクの防弾装備が「効果がなく」（ineffective）、とかすごく恣意的じゃね？

ニュージーランド空軍じゃなくその記事の筆者がｗ
2022/06/05(日) 11:15:54.08ID:7+Iar0eoa
太平洋と欧州じゃ航空戦の苛烈さが段違だろ太平洋とかしょぼすぎね？フィリピン戦とか疾風どんだけ戦果だしたっけ？東部戦線に日本機持っていってもシュツルモビクに手も脚もでないだろ
2022/06/05(日) 11:22:37.41ID:vljWlPcVp
環境としては過酷だけどな太平洋の方が
2022/06/05(日) 11:24:10.20ID:OGQcUQhxd
太平洋戦域で失われた米軍機は
欧州戦域で失われた米軍機より多い(マジで
2022/06/05(日) 11:46:27.77ID:0JB0g1UI0
>>370
書き込んでる人達が全部同じ人に見え出したら精神科行った方が良いよ
2022/06/05(日) 11:58:18.34ID:0JB0g1UI0
>>372
毎月の様にノモンハンレベルの大航空戦やってるからな
でもソ連機は米英軍に比べれば鴨だぞ
2022/06/05(日) 12:05:12.27ID:Mgq5gfjWp
ソ連軍のパイロットに洋上航法のスキルがあったとは思えん
不時着水しても遠泳すらできるかどうか怪しいもんだ
2022/06/05(日) 12:11:49.37ID:nf8aa/DcM
>>377
木製だから墜落しても水に浮くやろ
379名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 12:33:43.48ID:7f+ztZ8V0
>>375
そんなこと言ってないぞｗ
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/05(日) 12:42:39.66ID:7f+ztZ8V0
>>375
ただそろそろ日本機も特別視しないで普通の飛行機としてみた方がいいとは思う
零戦作った日本の技師たち凄すぎ！とかすぐに爆発する！とか
そんな極端な言い方に振り回されてばかりでなく
2022/06/05(日) 12:46:34.69ID:oswHxXDK0
木製機で東南アジアや南洋で使ったら勝手にかびやキノコが生えて全滅する
2022/06/05(日) 13:13:46.99ID:OGQcUQhxd
その戦闘機が優秀であったか否かは、人によって評価は別れる。
だが遥か過去から、恐らく遠い未来においてさえ、
零式艦上戦闘機に匹敵する知名度を持つ日本の航空機はまず現れないだろう。
それは良くも悪くも戦前の日本の航空技術の指標だった。
そして開戦してからは、日本の戦力そのものであったと言っても過言ではあるまい。
※うろ覚え

この文章を、疾風や五式戦とか紫電改或いは烈風に置き換えることが出来なかったのが、
当時の日本の限界さね。
383名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-BXwJ [126.225.94.179])
垢版 |
2022/06/05(日) 14:00:00.80ID:wjuCesxt0
ソ連海軍航空隊も大戦前からあったが、本土の飛行場から近海に出て哨戒や対艦攻撃して戻るだけで、全く陸地の見えない所を飛び続けるとか無理だったろう
また1943年までは戦時量産な事もあって、雑な工作で桁が折れたり外板が剥離したりで墜落する事故も多発、未習熟な乗員の損耗率も酷かった
にも関わらず耐えきったのは、アメリカが豊富に高品質な航空燃料を送り込んで来たのと、あれだけ酷く損耗しながらも補充ができたから
2022/06/05(日) 14:06:41.80ID:6DU/fjmN0
木をプラスチックでガチガチに固めたらどうだろう
385名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.26])
垢版 |
2022/06/05(日) 15:42:48.06ID:v4p0GjcP0
>>384
今だとできるけど当時は無理
キノコが生えるっていうのはどっちかっつーと皮肉に近くて
実際にはカゼイン接着剤が熱帯の湿度で加水分解する問題だったので

この改良過程で熱硬化樹脂接着剤が進化したり、アラルダイトみたいな
初期のエポキシが木部と金属部分との結合に使われるようになったけど
まだ現在の水準では対候性に課題を残していた
2022/06/05(日) 16:30:52.84ID:1s670P9k0
樹脂浸透式の木製プロペラであれば、ドイツが実用化していた
しかし機体の外板までそんなことやったら、ただでさえジュラルミン製より重いのが、ますます重くなってしまう
2022/06/05(日) 16:44:54.12ID:6DU/fjmN0
>>386
でもまあ主眼はジュラルミンの節約だから重くなるのは承知の上ってことで…
後樹脂含浸後プレスして比強度上げれば重量ペナルティも少しは…
2022/06/05(日) 17:02:59.39ID:1s670P9k0
樹脂浸透の後に曲げ加工できないから無理だぞ、外板を貼って翼や胴体を組み立ててからどうやって浸透・プレスするのかも謎
2022/06/05(日) 17:06:11.82ID:1s670P9k0
http://www.redbanner.co.uk/History/surface/type10-port-bare.jpg
ちなみにI-16の場合、胴体は細長い合板を骨組みにまきつけるように貼って作ってる
2022/06/05(日) 17:11:28.80ID:ASNJgsLPd
>>313で、今思えばソ連軍さ
自軍は木アルミ混合機の癖に、100機単位のエースボコボコ誕生するほど叩かれたメッサーの事しれっとボロクソに叩いてるのどういう面の厚さなんだろ
ドイツ機もだけどソ連機も大概ヤバいよな
2022/06/05(日) 17:16:07.14ID:6DU/fjmN0
>>388
主翼外板程度なら十分プレス可能だが
そして何故組み立て後にプレスとかトチ狂った説が出てくるのか？…
2022/06/05(日) 17:23:16.26ID:6DU/fjmN0
ちなみにがっちりプレスして木の板厚減らしつつドライカーボンみたく余計な樹脂も抜いて比強度上げることを想定
393名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 17:43:35.54ID:PJkwqkpU0
>>392
当時の技術でそういうのってやると重くなるよ
モスキートが例外的に重量増許容範囲で抑えられたのは
>>163の言ってるようにモールドの上に極薄のべニアシートを積層して
オートクレーブに放りこんで樹脂を熱硬化させるとか凝った作り方だったからだし

ソ連機とはちょっと作り方が違ってたり
394名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 17:44:43.44ID:PJkwqkpU0
「>>163の言ってるように」は書き込みミス、無視して
395名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 17:53:34.62ID:PJkwqkpU0
今だと真空成型併用したり塗料にマイクルバルーン混ぜてコーティングしたり
いくらでも強固で耐候性高いもの作れるだろうけど、まだ技術未熟だし
そもそも代用素材なんだからあまり手間かかったら本末転倒だろうし
2022/06/05(日) 17:59:57.75ID:bvd94/V/0
キ116も木製だったね
満洲飛行機ごとソ連に消されてしまったが
2022/06/05(日) 18:03:40.00ID:bvd94/V/0
木製は106の方だったか
2022/06/05(日) 18:14:49.53ID:3tg3Q2pld
資源節約のために鋼管羽布張りを復活

とはならん買ったのは何でだろ
2022/06/05(日) 18:34:49.71ID:1s670P9k0
ハリケーンの胴体後部は燃えやすかったそうで、そりゃまあ可燃性のドープを塗った布なんだから
400名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 18:36:41.17ID:PJkwqkpU0
>>389
ラヴォチキンとデハビランドの胴体構造見比べると
前者は骨組みでかなり多くの強度を受け持ってるセミモノコックだけど、
後者は隔壁と細いストリンガーのユニットを後から補強に入れてるが
ほぼフルモノコック構造に近いのがわかるね

>>398
一線機としては重い
つかその鋼管からしてクロームモリブデン鋼とか最高級素材だし
401名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 18:38:34.33ID:PJkwqkpU0
クロムモリブデン鋼

ミスタイプ多くてすまん
2022/06/05(日) 18:43:25.87ID:1s670P9k0
まあ現在でも鉄フレームのスポーツ自転車用の素材だけどね
ホーカー社というかシドニー・カムは、テンペストまで鋼管フレームを使いつ続けてるし
2022/06/05(日) 18:54:18.26ID:3tg3Q2pld
ハリケーン軽いし( ;´･ω･`)
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/05(日) 19:09:25.89ID:PJkwqkpU0
>>403
すまんすまんつ( ;´･ω･`)
確かに適切な鋼管使えば重量のデメリットはあまりないかも…

>>402
外皮が帆布だと燃えやすいとか別にすれば
保守的だけどそんなに悪い構造ではないのかな
Yakもずっと使い続けてるし
2022/06/05(日) 19:25:25.90ID:1s670P9k0
被弾により外板が裂け骨材が折れて分解するセミモノコックより、頑丈な鋼管が耐えて飛行機の形を保っているフレーム構造の方がタフかも
一番タフかつ極端なのは、かご上にフレームを組んで布を貼ったヴィッカースの大圏構造だけど、大きな開口部をつけられない等問題も多い
2022/06/05(日) 19:28:02.45ID:3+1T/myua
ロードバイク乗りだからクロモリ一台は欲しいな
2022/06/05(日) 19:39:52.80ID:1s670P9k0
ミニベロのクロモリロード持ってるけど、見た目が大きい700Cのカーボンロードよりグッと重いので、上りや輪行には向いてない
2022/06/05(日) 19:42:52.08ID:1s670P9k0
もっとも試乗会で乗った受注生産の国産クロモリの高級ロードは、アルミフレームよりも軽くカーボンに迫る軽さてビックリした程なので、チューブの肉厚次第なんだろう
2022/06/05(日) 20:03:17.10ID:Axe1moQLd
アルミは鋼より加工性が良い
航空機部材の様な形状だと加工費の面でも鋼の方が不利かと
2022/06/05(日) 20:15:03.62ID:1s670P9k0
いや鋼管フレームはチューブを溶接組してるだけ、普通は外板にはジュラルミンや合板も使ってるからね
外板まで一部鋼な量産機は、ユンカースJ.IとかIl-2とか、戦後だとMiG-25とか、わりと特殊なケース
2022/06/05(日) 21:42:19.46ID:T/B4rD470
鋼管フレームだと高速時に羽布が歪む
412名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.97.30 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/05(日) 22:08:10.85ID:Rh4R+/OX0
フューリーの構造も旧態依然としたものなんだろうか
2022/06/05(日) 22:36:38.52ID:1s670P9k0
テンペストの発展形だけど、フューリー/シーフューリーからは全面セミモノコックに
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.97.30 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/05(日) 22:38:29.55ID:Rh4R+/OX0
700キロ越えの高速に耐えるから脆弱であるわけないか
2022/06/05(日) 23:29:53.46ID:bvd94/V/0
日本も彩雲、連山、震電が厚板構造のセミモノコックだっけ
2022/06/05(日) 23:38:39.25ID:WlYKBE/t0
>>392
厚いままのほうが剛性はあるぞ
2022/06/06(月) 00:10:24.50ID:X6joEvcfM
FRPって大戦中はまだ技術的に完成してないんかなぁ
2022/06/06(月) 00:12:06.64ID:nbRUw50D0
>>416
だから比強度上げるためって言ってるでしょ
バルサまではいかんにしろ多孔質な木材にタップリ樹脂吸わせてそれを圧縮することによって木の密度上げつつ余計な樹脂も減らして厚さ当たりの強度上げる、と
2022/06/06(月) 00:17:37.76ID:nbRUw50D0
まあ確かにカーボンは繊維が圧倒的に強くてバインダーは形保つためだけだから少ないほど良いんだけど…
2022/06/06(月) 00:22:08.22ID:nbRUw50D0
木の強度によっては強度の主体が樹脂になるだろうしなあ…
その辺は詳しい人に任せる
2022/06/06(月) 00:30:34.91ID:xz/YKRs/0
ソ連がLaGG-3などで使ってるのが、フェノール・ホルムアルデヒド樹脂またはクレゾール・ホルムアルデヒド樹脂を浸透・圧縮したデルタ合板
ただし重いから、LaGG-3はすぐに武装を大幅に減らすなど軽量化に努めたが足りず、
La-5/La-7とエンジンが強化されたり一部がアルミ合金化され、ようやく改善
2022/06/06(月) 01:12:23.05ID:xz/YKRs/0
なおフェノールとホルムアルデヒドを原料とした熱硬化性樹脂がフェノール樹脂、これを工業化した物の商標名が「ベークライト」
ドイツ戦車に付いてる工具の柄とか、機銃のショルダーストックとか、水筒のカップとかにも、木材やアルミの代わりに使われている
逆に言えばこれが当時実用化されていた最新のプラスチックなわけで、ではフェノール樹脂を使った結果、重くなってしまった
デルタ合板以外に、具体的にどんな素材を用いるのか？というところまで考えないと「ただ言ってみただけ」どまりなわけで
423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/06(月) 07:35:16.57ID:48SbH7xG0
よくソ連機＝デルタ合板と言われているので誤解されていることも多いが
デルタ合板はフレーム側に使っているだけで機体外板には使っていない
つか機体の耐候性上げるためだけに全面樹脂含侵させるのは無駄だし
そもそも外板を積層していくとき、薄い木材シートを積層していくけど、
先に処理してしまうと柔軟さが損なわれて貼りにくくなってしまう

木材とカーボンシートではは性質や扱い方が違うし
むしろモスキートはサンドイッチ構造も採用して、2mmのバーチ外皮の間に
多孔質のバルサ材を12mmのコアとして入れて軽量化していた
多孔質な材を全部処理したら、船ならありかもしれんが飛行機では重すぎだろう
424名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/06(月) 07:41:43.89ID:48SbH7xG0
あ、2ｍｍのバーチ外皮と書いたけど正確には
0.5mmのべニアシートを4層積層です、念のため

んでもっと軽量化できないか、という課題に関して
フレーム側金属多用しよう、てなったのがDH103ホーネット
異種材料の接着にある程度めどがたった結果でもある
2022/06/06(月) 07:49:44.04ID:8bS+jMWla
おお、レシプロ双発戦闘機最強と言うべきホーネットですか
426名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.28])
垢版 |
2022/06/06(月) 07:51:40.53ID:48SbH7xG0
>>418
現在の技術だとこの外皮を積層するときに大量のエポキシ樹脂を使用して
強度アップと水分からの遮断を実現してたりする、が
多孔質の合板は想像以上に樹脂の浸透が難しかったり
427名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.113.148 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/06(月) 08:08:09.35ID:GHTRVkyp0
やはりP51につまれたマーリン66って100/150 グレードで2000馬力だしてるやん。
1700馬力程度であの性能はおかしいと思ったんだ。
2022/06/06(月) 11:19:53.64ID:wIZAp1An0
>>427
戦闘出力でそこまで絞り出せるのはD型の後期型で、B/C型の頃はまだ1700馬力級だけどね
2022/06/06(月) 12:39:37.84ID:vVMZWWpaa
Rolls-Royce and the Mustang (Rolls Royce Heritage Trust Historical Series)
こんないい本があるんだから買えばいいんやで
2022/06/06(月) 13:01:40.65ID:Jbd7VsaX0
>>427
ハイオク・ハイブーストにいい過給機で高空でも出力出るってのも大きい
D型の704kmなんてどえらい高いとこだ
戦闘状態で6000mあたりなら理解可能な速度になる
2022/06/06(月) 14:12:25.15ID:RLSCayAP0
高度3500くらいでおよそ700km/h出した健さんは割と頑張ったよね
2022/06/06(月) 17:11:39.91ID:E02CdVQ50
>>430
日本機の常識だと4.5トンの重量の戦闘機で1700馬力だと6000メートルで630キロも出ない気がする
2022/06/06(月) 17:30:59.52ID:j/iaTn7Id
だいぶプロペラに喰われちゃってますからなぁ
ただでさえ低性能なのに剛性確保で更にドン
434名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-6ZOr [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/06(月) 17:58:54.33ID:UVOEOEzr0
当時のエンジンは低圧縮比で高過給だから
低空ではスカスカになり隼に鴨にされる
435名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.16])
垢版 |
2022/06/06(月) 18:20:54.07ID:v40d5lnG0
F8Fとかいう日本機絶対殺すマン

なおできたときには
2022/06/06(月) 21:31:52.15ID:EB49HcaL0
F6Fはもちろん、F8Fも対零戦用として開発が始まったわけではなく、鹵獲されたFw190Aの小型の機体に大馬力エンジンの設計思想に影響されてる
2022/06/06(月) 22:21:43.68ID:+ROIzqPtM
>>436
一段過給の採用は対日本機を見据えたもののように見えるけどなぁ
2022/06/06(月) 22:37:32.46ID:EB49HcaL0
そりゃ艦載機だし、軍の発注ではなく自主開発で始まったG-58が、対日戦が始まりF8Fとして仕様変更されてるわけで
2022/06/06(月) 23:55:37.09ID:oxvvMG9/d
たぶん、F8Fは零戦52型サイパン鹵獲機(性能が公称値より少々低い)はひねれても、一式戦三型には通じないと思う
2022/06/07(火) 00:22:51.51ID:96ncdIrWM
日本は彗星の空母運用でゼェゼェやってるのに
同じくらいの翼面荷重なF8Fを
アメリカは護衛空母で運用するとかホザけてるのは何でなんだろ
2022/06/07(火) 00:26:18.74ID:N5lz+d2I0
そりゃ護衛空母にも油圧式カタパルト装備するようになったから
442名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.16])
垢版 |
2022/06/07(火) 00:37:55.67ID:XUQuHgdn0
>>437
自分もそれを言いたかった
当時の米軍の戦闘機としてあれはかなり異端
2022/06/07(火) 00:40:43.25ID:OcwLsqFHd
>>441
※彗星は小型空母への着艦も難しいとされています
2022/06/07(火) 00:45:38.67ID:+RrWJ9Sc0
カタパルトは歴然とした技術差が日米であったけど
着艦制動策はあったかな
445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.16])
垢版 |
2022/06/07(火) 00:46:16.83ID:XUQuHgdn0
むしろアヴェンジャ―運用してる艦ならF6FやF4Uの離着艦もできるのわけで
2022/06/07(火) 00:50:26.58ID:OcwLsqFHd
着艦誘導システムは、日米両空母を実際に見比べた日本人捕虜が
日本の方が優れてると感じてた訳でなぁ

訓練に使える油の差かとも思うが、どうにも解せない
2022/06/07(火) 01:14:00.60ID:+RrWJ9Sc0
米空母の大戦中の動画漁るといやというほど着艦失敗動画が出てくるわけで

彗星並みに米艦上機の護衛空母への着艦も難しかったかもしれない。
448名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.188])
垢版 |
2022/06/07(火) 06:08:02.65ID:b2BTv879a
>>440
つかベアどころかヘルキャットやコルセアも末期は普通に運用してるし
カタパルト使えて運用機数少なくてよければ無問題てことだと思うけどね
449名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.188])
垢版 |
2022/06/07(火) 07:03:26.11ID:b2BTv879a
カタパルトは確かに重要だけど、それ以外は結局、補助空母の位置付けだと思う
米だって本当に前に出して使うのはインディペンデンス級以上だし、
護衛空母は夜間戦闘機隊の哨戒とか上陸支援とか対潜哨戒とか要は便利屋なので
450名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.188])
垢版 |
2022/06/07(火) 07:08:22.14ID:b2BTv879a
そういう支援部隊がときどき着艦失敗してドボンする分には許容範囲だけど
主力の艦攻や艦爆隊がそれでは困るし、反復攻撃もするから
ある程度の規模の艦でさっさと降ろしたら次の出撃準備ってなるし
2022/06/07(火) 07:26:33.26ID:AZmTjWvzp
五式戦も改造して艦戦として使えたのではなかろうか
燕風とかの名前で
2022/06/07(火) 08:05:50.91ID:OcwLsqFHd
>>451
五式戦も割りと翼面荷重高いし
鼻っ面も長いからどうかなぁ・・・
着艦するなら三点着陸必須だしさ
2022/06/07(火) 08:14:43.80ID:SZbz468R0
機体強度的には大丈夫そう、しかし翼幅が零戦二一型と同じなのに折り畳めないからエレベーターでひっかかる
2022/06/07(火) 08:51:12.17ID:fofrQ9wia
翼端折りたたみ機構つけるならキ119の方が色々便利
と言うか爆弾800kgいけるから汎用機として全機種まとめて更新したりして
2022/06/07(火) 11:43:42.11ID:/Cvq1YpBa
実機のないもんの改造の話されても
456名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.121.141 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/07(火) 11:59:33.99ID:ho0kGBZs0
実機完成したらとんでもない欠陥機になるかもしれないのにな。
2022/06/07(火) 12:10:09.89ID:BlITlCbQ0
キ100の翼面荷重は全備175で紫電改よりやや高いが、翼内武装下ろせば許容範囲になるだろう
視界も元々胴体が細い上に空冷化で鼻が短くなって飛燕より向上しているからそう問題なかろう、水滴風防ならなお良し
翼幅も彩雲が12.5m折り畳みなしで艦上機の肩書き持ってるから大型空母なら大丈夫
問題はおそらく海軍に全くその気がないことと、載せる空母がないことだ
2022/06/07(火) 12:11:30.22ID:+RrWJ9Sc0
五式戦乗せるなら紫電改の艦上機型でいいな
459名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.43])
垢版 |
2022/06/07(火) 12:23:59.85ID:wDyk6moua
紫電改って局戦の割には翼面積でかいよな
普通に艦戦として使えるレベル
2022/06/07(火) 12:53:43.54ID:U3vs91to0
揺れる空母の上で誉を整備することになるのか（
461名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.121.141 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/07(火) 13:31:17.28ID:ho0kGBZs0
艦上機型紫電改はA20に換装型ぞ
2022/06/07(火) 13:49:24.68ID:9IhO76gQ0
>>460
流星「そうだな」
2022/06/07(火) 14:19:53.99ID:AOn+rMHR0
旋回率には翼幅過重にも着目してくれ
2022/06/07(火) 14:39:12.06ID:Eq19e6eZ0
五式、紫電改、F6Fはだいたいほぼ互角な感じ
武装で少々紫電改が有利か
2022/06/07(火) 14:54:26.14ID:OcwLsqFHd
>>464
帝国海軍自身の判断として
零戦52丙とF6Fでは火力劣位だって見たことある
3式13mmとM2が互角として
99式2号4型2門はM2の3門に劣ることになる

つまり99式2号4門の紫電改の攻撃力は
M2が6門のF6Fに劣る
2022/06/07(火) 14:55:18.14ID:JcyKf2E3r
軽さによる縦機動の強みがある
2022/06/07(火) 15:07:44.53ID:Eq19e6eZ0
>>465
20mmに対し辛口過ぎるだろ帝国海軍
胴体に大穴開けられた帰投後のコルセアの画像とかあるし、命中してないだけなんじゃね
まぁ装弾数・発射速度とか弾道低伸性とか「命中も加味した実戦評価」って事なら納得は出来るが、それだと今度はパイロットの練度とか照準器とかもかかわってくるだろうしなぁ
2022/06/07(火) 15:09:57.42ID:BlITlCbQ0
紫電改の20ミリは案外当たりにくかったようだ
優位からF6Fに先制攻撃かけても返り討ちにあったりしてる
機体強度がやや不足とも言われていたし、また翼内装備だったことから弾道が不安定だったか？
あるいは射手が下手だったのかF6Fが頑丈すぎたのか
2022/06/07(火) 15:31:31.80ID:JcyKf2E3r
練度不足
470名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.224.162])
垢版 |
2022/06/07(火) 15:35:45.03ID:OA5/pk3/a
米の方が見越し撃ちは訓練してたからな
当たるかどうかよりも交差軌道で射撃チャンスを得るわけで
本当に追い詰めて撃つのとは戦い方が違うし
不利になったら僚機か別のが加勢して離脱
2022/06/07(火) 16:25:50.51ID:DGdI9E1C0
逆に零戦から紫電改に乗り換えたら当たるようになったって話もある
零戦の主翼だと反動でたわんで命中率落ちてたんじゃないか説
472名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.85.32 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/07(火) 18:09:30.92ID:oFsThgtg0
>>464
翼面荷重が軽くて自動空戦フラップつけてそのざまか紫電改…・
2022/06/07(火) 18:16:26.10ID:OcwLsqFHd
>>467
三式13mmは戦闘機部隊から好評で
雷電隊からも付けて欲しいと要望が上がるくらいだし
数値以上に実戦的なんじゃないかなぁ
474名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-6ZOr [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/07(火) 18:20:53.07ID:EU6/tpC70
>>465
下手したらＦ４ＦのＭ２x４門に劣るかも
475名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-BXwJ [126.225.67.8])
垢版 |
2022/06/07(火) 18:29:18.11ID:tfqpIjL70
F6Fは.50AN/M2一丁あたり400発搭載、発射速度600発/分で撃った場合、40秒で弾切れ
2022/06/07(火) 18:53:47.56ID:oFsThgtg0
>>465
発射速度と初速からくる総合性能だとそんなもんだと言われるな。
ソ連の対戦後半の標準的武装のｓｈVAK20ミリ機関砲2門はホ5、ホ103二門づつよりも明らかに強力だったらしいし
477名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.21])
垢版 |
2022/06/07(火) 20:33:45.40ID:x2IYAFKQ0
>>472
きっちりエンジンパワーがでたらF6Fには負けはずがないが
その肝心のエンジンがね…
2022/06/07(火) 20:54:50.66ID:OMUxeKra0
F6Fは優れた戦闘機なんだけど
2022/06/07(火) 22:27:54.26ID:bPNUGy35p
スペック的には五式戦もF6Fに比べて別段劣っていないはずなんだが
高性能機言われることはほとんどないなあ
2022/06/07(火) 23:59:55.38ID:6n96BCoEM
五式戦が現れたのはF6Fの2年も後だからでしょ
2年後に出てきた機体と互角なら充分名機と言って良いし
2年前に出てきた機体と互角程度なら名機とは言い難い
2022/06/08(水) 00:44:57.71ID:OzOFiGAj0
単純なスペック以外のところの差はさらに大きい
482名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-yiPH [126.53.83.62])
垢版 |
2022/06/08(水) 04:57:34.86ID:cBOdVCCu0
5式は登場したばかりで数も対戦経験も少ないからどう扱っていいか米軍もよくわからなかったけど対戦経験が増えればどういう機体かがわかってきて対策とられぼっこぼこにされたと思うぞ。
それでもヘルキャット辺りはもう優位には立てれなかったろうけどＦ4Ｕ4やＰ５１Ｄあたりはまだ性能差が大きかったのでその性能差を生かして５式を完封しただろう
2022/06/08(水) 07:05:24.63ID:BjPrRJft0
実際にヘルキャットに大敗してる紫電改はそれでも評価高いのにな
キ100も44年に大量生産されてフィリピンにでも投入されていれば、隼の上位互換として一定の評価は得られたかもしれないなあ
疾風同様にどっちみちボコられるのは仕方ないにしても
2022/06/08(水) 07:10:36.87ID:fgQKh1Zwd
九州上空で244戦隊の空戦を目撃した海軍パイロットは、互角どころか縦の機動で優位に立ってたって言ってたぞ
まぁ実態は、例によって有効弾が得られてないからその優位が勝利に繋がらないんだろうけども…
485名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.27])
垢版 |
2022/06/08(水) 07:21:18.70ID:2Nl71Uhu0
>>478
戦闘機として総合的に優れているのと、
1.5トン近く軽い機体と空戦するのはまた別な

誉が本当にスペック通りのパワー出てたらそうそう遅れをとるものではないが
実際にはお察しなんだろう
486名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.27])
垢版 |
2022/06/08(水) 07:25:49.93ID:2Nl71Uhu0
>>482
F6Fはいい機体ではあるけど、44年後半くらいには
米海軍の方がむしろF6Fの限界は認識してるんだよな
大幅な性能向上が必要と
2022/06/08(水) 07:27:47.75ID:fgQKh1Zwd
>>485
F6Fは定格通りでも高度5300mでは605km/hしか出ないから、運転制限の紫電改と大差無いんやで^_^(高空は流石に差が開くが)
2022/06/08(水) 07:48:32.40ID:EKBXO0xi0
20ミリ×2＋12.7ミリ×4のこれって何型だ？
https://i.imgur.com/qGKJuXt.jpg
防弾関係が1000ポンド弱
2022/06/08(水) 07:57:18.62ID:ayPfrsNHa
F6Fが不当に評価低いのはエンジンのせいでもある
F4U-4と同格のエンジンとペラに換装したXF6F-6は671km/hなのでハ45完調の疾風にも遅れをとる事はないし、ワスプメジャーに換装するとしたら余裕のないF4Uよりむしろ良好だったろう
単にグラマンにはF8Fがあったから量産されなかっただけ
2022/06/08(水) 08:14:12.69ID:ayPfrsNHa
>>488
夜間戦闘機F6F-5N
これこそF6Fの優れた点の現れで同じ夜間戦闘機として作られたF4U-2はバランスが悪くてむしろ機銃を1門減らしている
そして結局引っ込められてF6F-5Nと交代させられた
491名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.27])
垢版 |
2022/06/08(水) 08:21:00.47ID:2Nl71Uhu0
>>489
XF6F-6の671km/hはテスト機が軽荷状態で出したもの、という話もある
もちろんF4U-４とエンジンが互角になるのは大きいだろうが

ただ肝心のグラマンがF8Fをより戦闘力のある機体と考えて推したし、
海軍もF4U-4→F8Fで日本が新型機出しても勝てる、と考えてたのは重要かと
以前言われていたような戦争終わりかけだから舐めプして
戦闘爆撃機的性格の強いコルセアを重視した、とか
F8Fは護衛空母用の、みたいな説明は正確ではないようだ
2022/06/08(水) 09:37:08.18ID:OzOFiGAj0
>>487
紫電改と戦う頃だと
-5に比べてエンジン、燃料、戦闘重量＋20kgの-5Nが
391mph/18,800ft (629km/h 高度5,730m)
出てるぞ
2022/06/08(水) 12:11:39.95ID:B3MHqAIY0
F6Fの「翼面積30m2、2000馬力級」っての考えると「重たい烈風」くらいなんだよな
2022/06/08(水) 12:12:03.29ID:Nf3lhXbId
F6Fは2千馬力あってもあの重さでは加速はどうなんだろう
機動を行って速度が落ちたらダイブするんだうろけど
495名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.230])
垢版 |
2022/06/08(水) 12:34:54.84ID:sgS/ol8ta
>>493
逆に翼面積ほぼ同じで軽い烈風は和製F6Fかもな
エンジン次第で初期型か後期型になるか
496名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-BXwJ [126.225.122.232])
垢版 |
2022/06/08(水) 12:55:32.34ID:vft8Aq2k0
カタログスペックでの最大速度なんて、実際に戦闘中に出せる戦闘速度とは違うとエースパイロットも言ってるし、素人が想像であーだこーだ言ってもね
2022/06/08(水) 12:57:01.13ID:tYaeJ+EP0
F6Fは「戦いは数だよ兄貴」を体現した第二次大戦のアメリカ兵器らしい戦闘機だし
カタログスペックより扱いやすさと量産性重視で、M4シャーマンと同様の思想
2022/06/08(水) 13:06:41.93ID:6F/e9tNRp
ミグ25「そう言わないで速さを追求しようよ」
499名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.181])
垢版 |
2022/06/08(水) 13:09:42.46ID:cqy55Tsoa
>>497
アメリカは別に性能妥協なんかしてないぞ
単に盛り込めるもの全部盛り込んだらあんなになっちゃった、てだけで
そういうところも烈風に近い
500名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.181])
垢版 |
2022/06/08(水) 13:10:40.59ID:cqy55Tsoa
アメリカは>ヘルキャットは
2022/06/08(水) 13:14:24.85ID:tYaeJ+EP0
開発経緯から見てもヘルキャットは最高性能に固執してないんよ
要するにF4Uの穴埋め用だし
でも実用性と量産性は非常に高く、戦争ではそれが一番重要だった
502名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.221])
垢版 |
2022/06/08(水) 13:31:56.03ID:o3FqeaGJa
>>501
それはF4Uに比べれば保守的だという話で別にグラマンが性能落としてまで量産性とかこだわった訳ではない
つか陸上兵器と違って戦闘機は基本、そういう割り切りするものではないから

実用性損なわずに性能向上できることはだいたいやる
503名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/08(水) 13:59:08.63ID:Lm0mjLyT0
M4シャーマンみたいに技術的にはもっと高性能なもの作れるけど
生産ラインがみたいなのとはちょっと違うかな

あと開発経緯でいうと単純にF4Uの保険でもない
どっちかっつーとまだ開発途上だったR-2800ではなく
実績あるR-2600を使ったF4Fの改良型

二階建て構造はターボの搭載考慮するように内示されてたからだし、
いずれにせよ二段過給は当時のトレンドだったが
F4Fではスペースの小ささで搭載に苦慮してた部分、
50口径6丁は欧州での戦訓から他の機体でも今後の標準であるべきとされたもの、
翼内タンクを全廃したのもインテグラルタンクは脆弱という意見から

翼の折り畳み気候はサノバビッチさんと同じく、当時の海軍が
艦上での取り回しを重視していたからで、
翼が大きくなっていったのも重量増だけではなく、
小型空母での発艦距離が考慮されたから

むしろF6Fの方が次期艦上戦闘機としては非常にオーソドックスな
要求性能と回答してる感
504名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.64.80 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/08(水) 16:48:18.26ID:1vu3XmD60
ちうか米軍機って試作試験時のカタログスペック以上の性能を実戦では出してる疑惑。
2022/06/08(水) 16:55:33.96ID:TBwVpLVn0
実際の空戦では紫電改がF6Fより速かったという話もあるし、水平飛行で時間をかけて出せる
カタログスペックでの最大速度なんて、メーカーによる機体の売り込みの時にしか役立たない
2022/06/08(水) 17:17:56.92ID:/PfVGxP40
つか紫電改の600kmでない「カタログスペック」って「どんだけ調子悪くてもこの程度は出るよね」だからな
発動機の機嫌や運転制限の状態次第で当然もっと出る
（というか額面通りの馬力であの機体規模で600km切ってたらそっちの方が謎だ）
2022/06/08(水) 17:51:35.14ID:QJETNb/Pp
鍾馗の試作機はパテ埋めと磨き上げで46km/h増速した
量産型紫電改の仕上げはボコボコだったようだから、丁寧に作るだけでも試作機並みの620は出てもおかしくないね
508名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.64.80 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/08(水) 17:52:54.90ID:1vu3XmD60
>>507
ああそれかなりの軽荷状態だからな？
2022/06/08(水) 19:29:49.49ID:OzOFiGAj0
紫電改は343空のパイロットがどんなのでも600kmは出てたみたいな証言してる
2022/06/08(水) 19:52:46.40ID:nefD4homd
まぁF6Fの性能の微妙さは性能妥協した事にしたくもなるわな
その代わり実用性ガー、ってやつ

F6F-3なんか、飛行性能的には、荒削りな機体設計のせいで2000馬力エンジンのアドバンテージなんて完全に殺されてるよ
-5は緊急出力の高さで巻き返したけど
2022/06/08(水) 20:07:25.96ID:oJdqoNUrM
2000馬力2000馬力言うけどR2800はくっそ重いからな
マーリンみたいな魔法のエンジンと言う訳ではないから
馬力の割には、となるのは仕方がない
512名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-6ZOr [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/08(水) 20:24:12.30ID:C5AGMhjn0
その重さも空戦の利用する賢さ
513名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 20:55:53.92ID:0R1sVMok0
>>511
その代わりWEP勘定に入れていいなら2400BHPだの2800だのなっていくやん
514名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 21:00:23.41ID:0R1sVMok0
日本は限りなくなんちゃって2000馬力級だしBMW801も1800以上行くと
かなり信頼性が怪しくなってくるわけでそこはどうこう言えるものではないかと
2022/06/08(水) 21:10:05.39ID:EWQCHTej0
ていうか、アドバンテージが殺されてる()とか言えた義理かよ

デブにボコボコに殴られたあとで格闘家の身体じゃないな、
本物だったら俺は死んでいた、とか言ってるようなもんだ
2022/06/08(水) 21:14:23.75ID:F/EOsFT4M
R2800が名エンジンであることは論を持たないよ
ただ2000馬力と言う圧倒的な出力を持ちながら
戦力崩壊前だと1000馬力の相手に案外善戦されちゃってたり
速度では零戦と大差ないと評されたり
定格出力を大きく割り込んだ状態の誉搭載機に
速度で劣っちゃったりするのは何故かって話

F6Fの機体の設計は頗る優秀だよ、文句の付け所は足が弱いことくらいだ
※まぁそれがF4Uに対して致命的に劣る点だけど
2022/06/08(水) 21:17:50.38ID:F/EOsFT4M
>>515
そもそも言うほどアドバンテージがある訳じゃないのにねぇ
518名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 21:26:28.87ID:0R1sVMok0
>>517
そこは捉え方の問題じゃね？F4Fじゃそもそもどうにもならんのだから
特にF4F-4は完全に破綻しちゃってる機体で、
武装強化も二段過給も防弾装備も裏目に出てるつか
戦闘力に繋がらなきゃどうにもならんところがあったし

そういう意味でF6F-3は3年半ばに出てきたことがすべてつか、
もしなかったらそれこそ軽量化したFM-2（F4F-8）で戦うしかないし
2022/06/08(水) 21:26:48.80ID:OzOFiGAj0
まあそんなカタログスペックいまいちなF6Fは
欧州でドイツ相手でもしっかり戦えてるからな
2022/06/08(水) 21:32:24.60ID:F/EOsFT4M
仮に米海軍の主力がFM-2でも
日本の戦闘機が払底する時期も
後期の悲惨なキルレシオも多分なーんも変わらんよ

ま、彗星はCAP抜きまくったろうが
2022/06/08(水) 21:35:37.78ID:nefD4homd
>>515
事実は事実として書いたまでだろ
371 mph (322 knots) at 18700 ft. という数字も
20000ft.まで10分かかる事も

「「「数字として」」」残ってるし

ここね、ページのてっぺんの方に堂々と書いててよいじゃないか
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

こればかりは俺に何かを求められてもどうしようもできないし、もちろん誰かのご希望には添えない
2022/06/08(水) 21:35:39.92ID:TBwVpLVn0
実際、攻撃成功してる彗星って単機で雲の合間からって感じで、見つからずに接近できたものだけでは？
南太平洋海戦までのように、編隊で一斉に攻撃を仕掛けることができたイメージが無いんだが
523名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 21:39:05.96ID:0R1sVMok0
3年半ば＞43年半ば

まあ仮にグラマンに未来から転生してきた技術者がいたとしたらｗ、
期待規模はF6FとF8Fの中間くらい、重量4トン、翼面積27平方あたり目指した
米版シーフューリーみたいなもの作っとくのが正解と考えるかもしれないけど
524名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 21:42:32.52ID:0R1sVMok0
スペックだけ取り出してこんなのゴミ、数で押しただけ、言い張ったところで
手ごわい相手だったという搭乗員の評価無視できるわけではないんだがなあ
2022/06/08(水) 21:53:24.64ID:F/EOsFT4M
FM-2を評して日本機相手なら最適なんて証言もある
F6FはFM-2に全優のスーパー戦闘機でもなければ
FM-2がF6Fのモンキーモデルと言うわけでもない

そう思ってるならFM-2を舐めすぎだ
2022/06/08(水) 21:54:35.97ID:TBwVpLVn0
むしろ一撃離脱だけではないF6Fが一番イヤな相手、というのはよく聞くしな
2022/06/08(水) 21:57:14.48ID:nefD4homd
>>524
ゴミとか数押しとかは俺の書いた「数字」を基に各自が勝手に読み取った結果に過ぎないよ

俺はあくまで2000馬力エンジンのアドバンテージが殺されているという漠然とした表現を補足するために、定量的なデータを投下しているだけで。

上昇性能:20000ft.まで10分
速度:18700ft.にて600km/h程度
の戦闘機

以上の事はいうつもりが無い
528名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 22:00:50.40ID:0R1sVMok0
>>525
FM-2が決して悪い戦闘機でないのはわかってるよ
でもそれはF4Fの本来のポテンシャル取り戻したので思ってるよりはるかにいいし
零戦52型にも後れを取らない、というニュアンスでの「日本機相手なら」で、
だからといって四式戦と正面から殴り合えるとかいう意味ではないと思うのだけど
529名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-6ZOr [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/08(水) 22:19:20.54ID:C5AGMhjn0
>>520
陸軍機もＰ−４０で十分だよな
2022/06/08(水) 22:24:20.46ID:TBwVpLVn0
P-40ではB-29の護衛についていけませんので
2022/06/08(水) 22:24:25.68ID:OalqcuAt0
米軍機が全て五式戦でも日本は負けていただろうか
2022/06/08(水) 22:46:57.83ID:PMQtc6a00
まぁジッサイ零戦52型とF6Fはそこまでハード面で差があったわけじゃない
ボロ負けした真因は性能差じゃない。たぶん相手がF4Fでも負けてた

負けた結果だけが独り歩きしたために、戦闘機として隔絶的な差があって零戦はF6Fに太刀打ち出来ないのだと、そういう話にすり替わりがちである
そんな風にぐらいなら、負ける相手は、徹底的に洗練されて本当に性能だけで零戦を完敗させられるF8Fであってほしかった
相手がF8Fなら仕方ないよね、で良かった
だが、実際には航続距離不足で実現不可能だろう
533名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 23:02:42.00ID:0R1sVMok0
>>532
基本認識がそんなに隔たっているわけではないので自分もこれくらいにしておくけど、
戦争の勝敗レベルで機体を論じるのは不毛だと思うんだ
アメリカ人がアホの子になって1945年までひたすらバッファローとP-36で挑んでくる
逆火葬戦記みたいな世界でもたぶん負けるんだろうしｗ

自分が疑問なのはじゃなんでも大差ないとかF6Fは2000馬力の優位を活かせてない、
みたいな見方は逆に公平を欠いているのではということ

F6Fは-3の時点で確かに重量過大でパワー不足気味だけど、
F4Fより強力な新鋭機で戦闘力もより高い機体と日本側からも評価されている
水メタの-5になると22戦隊みたいに四式よりも優位という評価が出るし、
実際には作られなかったけどおそらく-6だと、紫電改や烈風でも侮りがたい、
くらいの評価はされただろう

であれば、航続距離とかも含めてF4Fにはもはやそういう伸びしろがなかったし、
機種改編した意義は十分あったし1945年まで十分戦闘力を維持できる機体だったと
評価するのが妥当だと思うのだけど
2022/06/08(水) 23:20:24.58ID:nefD4homd
>>533
だから勝ち負け抜きで純粋に機体仕様を評価すると>>521程度に落ち着くんだって何度も言ってるだろ？
数字として評価するのは一番フェアだとおもうけど一体これの何がひっかかるの？
535名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 23:33:33.46ID:0R1sVMok0
>>534
アドバンテージを活かせていない、にレスしたら、
スペック挙げて自分は客観的な数字を出しているだけだ、と言ってみたり
かと思えば>>521「程度に落ち着く」とか評価の話にまた戻ったり、
あなたがむしろ主観丸出しなんですが…
2022/06/08(水) 23:36:58.34ID:nefD4homd
>>535
？？
客観的じゃないのかな。
「時速600km/h、20000ft.まで10分かかる」程度の評価に落ち着く
というのは、少なくとも今まで出てきたレスの中で一番定量的だと思うが
そして定量的という事は客観的な評価だと思う
数字は一番フェアで嘘をつかないからね
537名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 23:38:55.58ID:0R1sVMok0
そもそも艦上戦闘機でそれ以上のものが現実その時期に存在しなかったのに
程度もなにもないし、カタログ上の上昇力や最高速度と
戦闘機としての能力が一致するわけもないしな

あなたの言う「アドバンテージをより活かせてる」機体は
同じエンジンで抵抗少なくて翼面積も小さい分速度も速いコルセアだけど、
だからコルセアの方が強力な戦闘機だったかっていうと議論の余地あるし
2022/06/08(水) 23:43:27.75ID:nefD4homd
>>537
だからその大馬力エンジンを活かせてるかどうかの話なんだが…
別にカタログに記載されないところで良くてもそれは大馬力とは関係の無いところでしょ
話がいまいちズレてるなとしか

大馬力の恩恵ってのは速度や上昇力など数字として定量的に現れるものだ
スペックを基準にするというのは一番公平だと思うのだが

具体的に君は俺にいったいそれ以上の何を評価して欲しいんだね？定量的な、パラメータとして導出できる何かを言って欲しい
539名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/08(水) 23:48:14.24ID:0R1sVMok0
あと本質とは関係ないから言わなかったけど数字にこだわるなら
F6F-3は20000ftまで7分ていうという数字をテストで出していて、
そのリンク先に載ってるんだけどそれくらい見た方がいいんじゃないかね？
2022/06/08(水) 23:52:01.48ID:EkF8kX0jr
評価なんだから人それぞれでよし
541名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.128])
垢版 |
2022/06/09(木) 00:01:01.73ID:Qmc6G38ia
>>538
> 別にカタログに記載されないところで良くてもそれは大馬力とは関係の無いところでしょ
> 大馬力の恩恵ってのは速度や上昇力など数字として定量的に現れるものだ


速度記録機至上主義かよw
2022/06/09(木) 00:04:45.85ID:n6x73+HZ0
防弾関係1000ポンドは2000馬力の恩恵でしょう
座席背後の防弾板はスロットルを操作する左手もカバーしてるしな
543名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/09(木) 00:11:18.26ID:L5phLw2v0
>>542
数字に表れないものは無視なんて言ったら、

機体：ヤワくても軽ければ軽いほどよい
翼面荷重：高ければ高いほどよい
航続距離：短ければ短いほどよい
武装：少なければ少ないほどよい
防弾：無防備であればあるほどよい

この条件すべて満たした機体が大馬力エンジンを活かした機体になっちまうな
2022/06/09(木) 00:13:29.91ID:nGJAE4/Sd
>>541
別に旋回率とかでも良いぞ
ゴリゴリ回り勝てるというなら是非見せてもらいたいものだが

>>542
それはコルセアやP-47も同じでしょ
更にいうなら大して大馬力でない一式戦も軽量故のキャパがあるわけで、防弾鋼板とタンクの皮膜厚はそう変わらない筈だが

大馬力エンジン装備機が重量増加によってそれ以上に馬力の余裕を失ったら、それは大馬力のおかげと言えるのだろうかね
545名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/09(木) 00:16:18.80ID:L5phLw2v0
>>544
一つのスペックだけを比較して定量的とか悦に入ってる時点で
発想が根本的におかしいしずれてんじゃないの

それその機体がどれだけ「尖がった」特徴を持ってるかの指標でしかないよ？
546名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.31])
垢版 |
2022/06/09(木) 00:20:00.52ID:L5phLw2v0
>>544
>大馬力エンジン装備機が重量増加によってそれ以上に馬力の余裕を失ったら

だから「それ以上」て何？
あなたの発想だと機銃2丁だけ積んだF6F改の方が当然
馬力の余裕とやらを活かした機体てことになるけど

そりゃ当たり前だが馬鹿馬鹿しすぎるんで普通戦闘機を語るとき
そんな評価はしないだけで
2022/06/09(木) 00:20:19.69ID:nGJAE4/Sd
>>543
？？意味が分からん
航続距離は数字として長い方が良いに決まってるし
現に大馬力ではない零戦は長大な航続距離があるわけだが
一方でどこぞの艦載機みたいにR-2800を積んだ結果燃費が悪化して、零戦の2倍近い燃料を積んでなお巡航速度が零戦以下に落ちた機体もある

他も数字に表れなくても防弾は0と1のダミー変数変換はできる
定量的評価って別に質的データも包含するよ
有名な手法だと数量化三類とかね

機関銃に対する防弾機能の有無は当然スペックシート上に要約出来る
2022/06/09(木) 00:23:51.57ID:LgUTm7B90
大馬力いらないなら2000馬力2500馬力の怪物が出てこないと思うのねん
F6Fは大馬力のわりに凡庸な性能に見えるが頑丈で意外と旋回もできて余剰推力もあり、決して与し易い相手でもなかった、てのが妥当な線じゃあるまいか
（まあサブタイプ各種あるものをF6Fでくくるのも乱暴だが）

FM2は護衛空母に乗せるために小さくせざるを得なかった機体だけど
あれはあれで低空なら上昇早くて身軽、っていう「日本機に似た特性」の機体で却ってやりにくかったのは幸運というか不運というか
549名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.130.225.45])
垢版 |
2022/06/09(木) 00:24:12.88ID:a5qzWNcCa
アスペに戦争やらせたら命がいくらあっても足りんな
2022/06/09(木) 00:44:41.80ID:nGJAE4/Sd
>>546
一番分かりやすいのは馬力荷重だよ
馬力増加でも追いつかないレベルで重量に悪影響を与えるなら切り捨てるだろう
実際、弱体なエンジンに余るほどの重量を強いられた機体は結局武装を外されがちだ
逆に言えば、F6Fは機体がとにかく大柄で、P-40後期型やF4Fほど機体重量に与えた悪影響は小さいんじゃないかな
全備5.7トンの機体だぞ

更にいうなら、欧州並みに優秀な20mm機銃があって重い割に撃墜が覚束無いM2多銃構成をやめて武装を省略できれば、もっと重量の無駄を削減できて性能がスポイルされなかったかもしれないと考えると、米軍機全体に言える問題だね
2022/06/09(木) 00:52:28.29ID:QZHp1BDgd
FM-2は旋回半径が米軍機で一番小さい

速度と上昇力に若干の物足りなさはあれど
疾風や紫電となら充分戦える機体であって、
たぶん紫電改や五式戦相手だと相当苦戦する
2022/06/09(木) 01:07:32.11ID:/GePKIgc0
質量の2乗3乗則にしたがって、かなり重くなる
重くなるとダルマ式に補強も必要で…
疾風や烈風も通った道だが
質量と翼面荷重の背反に足を取られ、多少のスピード向上と引き換えに、どんどん機体は重く、旋回性は落ちた
上昇や格闘とかは小型なFM-2には及ばないのでは？
その反省がF8F
2022/06/09(木) 01:19:05.40ID:/GePKIgc0
F8F、機内燃料185ガロンでF6Fが250ガロンだったから、航続距離3割妥協で最終的な重量も3割減らせるか
2022/06/09(木) 02:30:27.41ID:Om9xiuN30
FM-2 6096mまで7分30秒、最大速度525km/h
疾風　6000mまで6分50秒、最大速度624～634km/h

上昇力、水平速度ともに疾風の方が優位だし、馬力荷重的にも加速は疾風の方が良さそう、高空では知らんが
零戦とかとは逆に格闘戦に付き合わずに重戦的に戦えばそう遅れは取らないと思えるが
これもまたカタログデータ出ない地獄なんかね
2022/06/09(木) 03:28:45.19ID:D6/GwGUP0
数字に出ない性能って機体が頑丈で生還率が高いからジャクが生き残ってベテランになるのでそれで機体特性を十二分に引き出せるようになって実力以上の性能を引き出せるようになるとかそういうのだろ。
まあ米軍がこんな感じなんだが。近視眼的で特に海軍はこういう発想できなかったな最後まで
2022/06/09(木) 06:35:52.01ID:ezsI/pZp0
それ、ただの結果論だわな。
別にアメリカも最初からそんな思想で作ってたわけではない。
こじつけの珍説
2022/06/09(木) 06:43:17.79ID:ezsI/pZp0
ボーイング「機体が頑丈で生還率の高い爆撃機作った」
米陸軍「じゃあ護衛戦闘機無しで昼間戦略爆撃やろうぜ！」

米軍ｗｗｗ
558名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/09(木) 07:21:09.33ID:9X1zGCUO0
背面防弾板をつけると重量増加で上昇力が低下して有利さが失われるから
付けない方がいい、みたいな「合理的」結論に理屈で到達しちゃうかもな
陸軍航空みたいにとりあえず欧米付けてるから俺たちも付けてみるか、
みたいなミーハーさがなくて米軍ｗｗｗとかなるかもだし
559名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/09(木) 07:40:56.87ID:9X1zGCUO0
陸軍航空て良くも悪くもバカつか、
基本向こうで流行ってるものが自分たちも欲しい、なんで
うまくいかないと三式戦みたいに貧ぼっちゃまの服つか、
欧米機にガワがよく似ただけの心臓が弱い機体とかなりかねないけど、
でもその分ガラパゴスループになる危険も少なかった
560名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.19])
垢版 |
2022/06/09(木) 07:43:59.55ID:9X1zGCUO0
2000馬力エンジンのアドバンテージが殺されている、
みたいな発想が危険なのはこの点
F4F-4よりは零戦21型の方が「正しい」から正論でもあるんで
2022/06/09(木) 08:00:33.19ID:P9gwlX9x0
>>558
陸軍はノモンハンで防弾板を付けていたI-153やI-16と戦っているので、その効果を知っている
これらはBoBでの英独戦闘機より防弾の標準化が早かった（風防前面防弾ガラスだけは遅れているが）
2022/06/09(木) 08:08:36.72ID:n6x73+HZ0
>>553
戦闘時間を無視して航続距離だけを比べるなら、巡航時の燃料消費率は機体重量に比例する
2022/06/09(木) 08:09:02.31ID:QZHp1BDgd
>>561
陸軍が20mmを持ってないのも原因では？
2022/06/09(木) 08:17:57.66ID:P9gwlX9x0
20mmが常にダイレクトに操縦席背面防弾板に当って貫通するわけじゃないだろ
むしろ炸裂弾は防漏燃料タンクに対して効果が高い
2022/06/09(木) 11:13:58.49ID:mVIoJNSQ0
角度ではじくからな。
防弾板なしだと7.7でも確実に貫通して死傷させる
566名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.24])
垢版 |
2022/06/09(木) 11:20:27.07ID:ohh3mEI+0
>>565
破片で致命傷負っちゃった人も多かっただろうね
13mm止めるには不十分→だから要らない
というのは一見正しく思えるけど、現実には6mmの鉄板が背中にあるかないかは
生死を分ける差になっておかしくない
567名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.114.78 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/09(木) 11:52:13.29ID:mVIoJNSQ0
>>566
実際米海軍機は20ミリで背後の防弾板を撃たれるなんか枚挙にいとまはなかっただろうけどあの損失数だしな。
2022/06/09(木) 11:55:48.52ID:5IMCFm3s0
隼に乗っていた人が、自分が頭部の防弾板で命拾いしたので、部下に軽量化のために外すとか止めとけ、と話したという
2022/06/09(木) 12:14:29.44ID:QZHp1BDgd
だがそれは全部後講釈だからな
プレートアーマーだって距離や角度によっては銃弾を弾くだろうが、
いまプレートアーマー着て戦場に出る奴なんていない

20mmが主力になるから装甲なんて意味がないと言うのは
実に自然な発想で、海軍がそう考えたのも無理はないし
20mmが無かった陸軍にその発想が現れにくかったのも確かだろ
2022/06/09(木) 12:18:24.49ID:G6kM35vvd
隼の頭部の保護だけ8mm×2枚なんだよ
その人が助かったのは単に12.7mmの直撃を防げるだけの力があったというだけだよ(まぁ2枚とも見事に割れてギリギリだったらしいが)


なお日本製13mm防弾板を射撃試験したところ、600m先で撃角60度でも貫徹されたと
2022/06/09(木) 12:31:21.84ID:G6kM35vvd
>>569
米軍の試験では日本機の13mm鋼板は距離600m先から撃角60度で貫徹される(対M2 12.7mm)
実際の射撃はもっと近接して行われるから、20mm以前に12.7mmに耐えられる防御力すら現実的に施すのは簡単ではないという事
そういう意味で、海軍の見立ての更に上を行ったのが50口径の性能だ
海軍は零戦52型丙をF6Fに対して火力で劣ると評価しているが、そこでは99式2号銃の貫徹力がM2と殆ど変わらないことが理由として挙げられている
2022/06/09(木) 12:37:56.21ID:5IMCFm3s0
もっとも徹甲弾だけでなく、貫通力の劣る弾種も混ぜて撃ってるので、全くの無駄だというわけでもないがな
ただ大戦末期には、貫通力と着火性を両立した焼夷徹甲弾の比率が高くなっているが
2022/06/09(木) 13:02:20.10ID:rUkq3809d
猛訓練を詰んだ海軍の猛者が運悪く流れ弾で失われるなんて勿体ないと思うけどなぁ
直進性の良いM2なら遠くからでも牽制で撃てるだろうし
574名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.114.78 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/09(木) 13:19:58.20ID:mVIoJNSQ0
>>573
実際にM2の優位性を生かして零戦を狩っていたのがソロモンでいたしな。
2022/06/09(木) 13:26:55.25ID:6fJU33J70
しかしFM-2のスペックは皮肉というか示唆的だな
軽くなったとはいえ3トン台半ば、翼面積24m2、1350馬力（低空限定）、最高速は500km台前半
米軍には「低空ならP-51その他に劣らない」と評価されるわけだが、これ、翼面積広げた零戦64、あるいはパワー出てない五式戦、もしくは軽量化した（そして発動機が最悪な状態の）四式戦だな

つまり日本機がこのスペックだと後世のマニア（）に「役立たず」扱いされるわけだww
2022/06/09(木) 13:36:00.61ID:UetEPXu3d
まあ護衛空母でカタパルト無しでも充分運用出来ることと
最新の大馬力エンジンを使わずに迅速に配備出来るという付帯価値がありますから
577名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.24])
垢版 |
2022/06/09(木) 13:40:00.99ID:ohh3mEI+0
>>575
そりゃFM-2は二線機だし当然では？
四式戦に対する一式戦
578名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.24])
垢版 |
2022/06/09(木) 13:42:41.72ID:ohh3mEI+0
むしろ一式戦三型の「これなら負けない」と似たニュアンスなんだが
2022/06/09(木) 14:23:30.73ID:x4wBorKf0
防弾も火力もほとんどの日本戦闘機より上で旋回性能も悪くない
低速と言っても零や隼と遜色ない上にダイブもロールも上
更に照準器も搭乗員の腕も編隊機動も日本機より上
一式三型の「これなら負けない」よりかなり上な気がするよ
2022/06/09(木) 14:32:41.70ID:G6kM35vvd
>>575
FM-2って3.6トンもあるんだよな
1300馬力ぐらいに落ちた最悪な状態の四式戦って例えはしっくりくるな
2022/06/09(木) 16:48:04.94ID:Om9xiuN30
搭乗員の腕や照準器、編隊機動を米軍基準でやるなら
それこそ零戦でもジャクの乗る少数のFM-2を圧倒できるんじゃないの
2022/06/09(木) 17:03:20.35ID:/XY/G6BTa
でもそう言うあり得ない設定でドヤっても虚しくなるだけでしょ
2022/06/09(木) 17:05:15.54ID:/XY/G6BTa
逆に防弾除いたF4Fは零戦よりも上昇力とか上回るからやっぱりなんだかなあなんだよな
584名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-D2Ow [126.53.72.18 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/09(木) 17:12:23.60ID:75PVhGMx0
FM2ってものすごく頑丈でダイブもロールも良好で防弾が充実した零戦52型と考えるとやばくね？
585名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-BXwJ [126.225.101.156])
垢版 |
2022/06/09(木) 17:17:38.22ID:J4hNmV7E0
FM-2の自重は2.5tで全備重量は3.4t、疾風の2.7t/3.9tより軽いんだが
586名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-Apbd [175.177.40.24])
垢版 |
2022/06/09(木) 17:22:02.33ID:ohh3mEI+0
>>583
R-1820はライアンFRとかに積んだモデルだと1500馬力出てるから
五式戦でもうかうかしてると危ない
FM-2もその辺まで発展させる予定はあったらしい
2022/06/09(木) 17:32:48.07ID:QZHp1BDgd
>>586
その辺りになってきたら普通にF6F-5より強そうだ
2022/06/09(木) 17:40:06.25ID:rki+mHRjp
>>584
五四型がそれに近いんだが
こちらは所詮零戦扱いであまりヤバい感じはしない
2022/06/09(木) 17:55:26.63ID:QZHp1BDgd
高速機動性がなぁ
雷電にしても零戦にしても
三菱機は翼型に泣かされる運命
590名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-BXwJ [126.225.126.50])
垢版 |
2022/06/09(木) 17:59:41.47ID:a343wsqZ0
零戦もメッサーもスピットも、高速域ではみんな舵が重くなるが、マスタングは坂井三郎が感心するほど効きが良いんだよな
2022/06/09(木) 18:08:20.28ID:KgvJu+SUp
五四型は高速時の機動性確保のために操舵系は電動アシストを採用していたという説もあるが
実際どうだったんだろうな
2022/06/09(木) 18:14:17.63ID:G6kM35vvd
前教えてもらった知識だけど、舵の後縁に工夫があるんすよ

フォッケすら高速では舵が急激に重くなるって米軍は評価してるぐらいだからもう米軍の基準がかなり厳しい要求なんだよ

＞
「naca再び登場 アメリカが誇る航空機開発研究機関」
でググってTOPに来るページにP51のエルロンの画像がある
これを拡大して見ると・・・
小さいけどエルロン断面後端が鈍角に面取りされているのが解る
これはべべル形後縁と言って
高速域でエルロン操作が重いのを改善する空力的工夫
人力で舵角を取った時エルロン後端の面取り形状に負圧が生じ、舵角を大きくする方向への助力として働く
上のHPの下、NEXTリンクに他機とは異なるP51のロール特性がグラフ化されてる
高速でもロール性能が悪化しない特性・・・

内藤一郎の「飛行機の安定と操縦性」という本にもべべル形エルロンの解説が有り
日本がこれを知ったのは戦後であると書かれている

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc61610/m1/
2022/06/09(木) 18:21:38.24ID:aVb+uMQpa
零戦やメッサーはエルロンだけじゃなくエレベータも重くなるって言われてるから
元々高速には不向きなんだろうな
2022/06/09(木) 19:40:08.22ID:75PVhGMx0
イメージと違い意外にもメッサーも高速での運動性が極めて悪い。
なのでマルセイユは失速寸前まで速度を落として旋回戦を連合軍機に挑んだ。
2022/06/09(木) 21:32:15.07ID:ezsI/pZp0
>>592
実物のP-51の写真がないとイマイチわからんね
2022/06/09(木) 22:53:34.37ID:W66CE7ZZM
>>592
これ見てるとTH翼も同じ効果出そうな気がするんだよなぁ
2022/06/11(土) 09:23:59.77ID:vcpQAuiV0
>英国の著名なテストパイロットであり、空母着艦のスペシャリストであったエリック・ブラウン大佐による評価は高くなかった。
>彼は大戦中のイギリスでコルセアIのテストパイロットを務め、その前後に書いた本でコルセアに対しての悪評を述べている。
>彼は自分の本で、コルセアIIはFw 190 A-4の相手にならず、ヘルキャット F Mk.IとFw 190ではパイロットの実力により勝敗が決すると評した。

>英国王立海軍の中でF6Fに初めて搭乗した804 NASのエースだったスタンレー・ゴードン・オアは、
>「F6Fは間違いなく最高の海軍の戦闘機でした。F4Uの失速と視野の問題は (F6Fでは) 発生しておらず、飛行と着艦が楽な航空機でした。
>それはパイロットに多大な自信を与え、当時としては重要なことでした。」と回想し、F4UはF6Fと比べると空母での運用が難しかったことを指摘した。

F6Fの評判がいい
2022/06/11(土) 09:30:41.77ID:Z10EZnC+0
F4Uは元々米海軍肝煎りだから海軍の面子がかかっていて何としても成功させなければならなかったってのもあるよね
F6Fはある意味どうでも良かったのでF4Uが不調だった初期さえ凌げればあとは見放される
F6Fはラッキーとか言われるけどむしろF4Uの方がラッキーと言うか過剰評価だと思う
599名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.225.197])
垢版 |
2022/06/11(土) 11:24:26.92ID:DjgVBo6ba
>>598
> F4Uは元々米海軍肝煎りだから
> F6Fはある意味どうでも良かったので

それはむしろ逆だと思う
F6FはF4Uの保険、という言葉があまりにも（日本で）浸透しているので
逆張りみたいに聞こえるかもしれないけど
2022/06/11(土) 11:24:39.26ID:tVt2k+ltM
ちなみに日本のチビッ子からはF4Uが圧倒的に大人気
P-51は下から見てたら大して美しくないのかもな
601名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.51])
垢版 |
2022/06/11(土) 11:35:29.35ID:5eCNLvEHa
それには、なぜF4Uはあそこまで開発難航したのかっていう問題考える必要がある
原型機でいうとエンジンの用件とかオーソドックスだったヴォートのV-166aに対して
V-166bは400mph突破、ていう要求以外殆ど何も考えてない
空母での運用とか翼折り畳みすら最初は考えてなかったし、R-2800自体がまだ実験レベルという異例ずくめ
それでも一応目的は達成した
2022/06/11(土) 11:37:15.69ID:2r9adYcM0
>>594
大翼面荷重で直線番長みたいに思われがちだが前縁スラットのおかげか案外小回りも効いたとは言うな
もちろん限界はあるし設計自体が古い上に過渡期にあって相当割り切った設計でもあるが
2022/06/11(土) 11:38:46.41ID:a/wDmydcr
二次大戦機に興味のあるちびっ子って昭和中期までじゃないのか
604名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.129])
垢版 |
2022/06/11(土) 11:48:05.80ID:rsQUq96qa
じゃ、この実験機を現実に艦上戦闘機化するには、てところで迷走が始まる
XF4U-1は当初、コクピット位置もオーソドックスで、燃料タンクは翼内インテグラルタンク、
30口径が2丁機首同調、50口径が2丁翼内という軽武装だった

ところが無防備の翼内タンクは危ない、ダメ！ということになり
補助の翼縁フェリータンク除いて全部防弾施せ、逆に火力は強化しろという要求が出る
場当たり的に胴体にタンク増設、視界悪化
こんなんじゃ空母で離着艦できるわけないだろ、となり抵抗増加忍んで操縦席嵩上げ、
でもこの時点ではまだ大重量機が空母発艦できるかわからない、という時点で戦争始まってさっさと実戦機にしろ、となる

迷走ぶりでいうと雷電も真っ青
ここに海軍の次期艦上戦闘機？F4Fの発展型でいいなら作りますよ、
て割り込んできたのがグラマン
これって本当に本命と保険と言えるんだろうか？と
605名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.225.56])
垢版 |
2022/06/11(土) 11:58:00.02ID:XPPj4YLBa
海軍がグラマンにどういう機体を求めて、グラマンがどう答えたかは>>503で書いたので省略
2022/06/11(土) 12:32:08.43ID:a+pKRKc2d
>>597
それは違う

「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ
米陸軍機はもちろん、スピットファイアやテンペストなどの英軍機やFw190などの鹵獲機も対象に行われているが、少なくともFw190に対してはコルセアは優位だった

したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ
2022/06/11(土) 12:38:21.31ID:7pkCKAGpM
Fw190Aに近似のキ44Ⅱは、バリクパパンでF4Uに負けてるしな
608名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.9])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:00:01.84ID:fYFpJ4lJa
>>606
> したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ

それはどうかね
1944末に、今後の空母艦上機をF4Uに統一していく方針が出たとき、
F6F装備してる部隊に改編納得させるためにF4Uの高性能さをアピールしてるけど、
それでもミッチャーは速度に優れるF4U-4の必要性認めつつも
あくまでこれは繋ぎだとして一刻も早くF8Fの投入を要望している

つまり実戦部隊には根強いF4U不信があって払拭する必要があった、とも読める
609名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-nuUI [126.225.112.194])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:15:27.15ID:ryID56FX0
そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな
2022/06/11(土) 13:16:34.59ID:a+pKRKc2d
>>608
それと空中性能の評価は別なんだろ
よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない
とりわけ戦闘爆撃任務ではF6Fは機首上げの傾向が強くて不適だという評価を頂戴してるしな
むしろ高速戦闘を好むパイロットからは高速での操縦性の悪化は歓迎されてなかったなど

ヘルキャットの方が評価されていたなどという古い昭和の定説は今一度覆しておく必要があると思うがね
そういう単純な話ではなく、どちらを評価するかは、空中性能と着艦しやすさの背反であった事が分かる
2022/06/11(土) 13:17:37.32ID:a+pKRKc2d
>>610
訂正

「空中性能に関しては」、よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない、ね
612名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.225.239])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:22:36.11ID:ZY75Qh9xa
実際には終戦までF6F-5から機種改編することはほぼなくて、
すでにF4Uに慣れてる海兵隊と海軍の装備飛行隊から順次F4U-4に切り替えていく形になった
おそらく戦争が45年後半まで続いた場合、F6F-5装備してたVFの多くはF8Fに乗り換えることになったかもしれない
2022/06/11(土) 13:28:42.61ID:6/ZL58UVd
日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
F6F-5は最後まで現役かと
614名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:29:53.33ID:OnZVuQt90
>>610
F4Uへの改編は搭乗員側からの要望というより、用兵側がF6Fの鈍足、
特に高速で空母機動部隊に接近する日本機の迎撃という点での能力不足を懸念してることが大きい

要は特攻機確実に落とせるようにしろ、てことだね
同時に20ミリ機関砲の搭載も要求されてたり
ハルゼーはもっと極端でとにかく戦闘機大量に積め、艦爆はもういらん、て意見だった

そうすると当然、マルチロール性より高いコルセアの利点はより高まる
2022/06/11(土) 13:33:41.49ID:lEKCTuG80
実際、第二次大戦が終わってから早々にF6Fの退役が始まり、空母搭載機もF4Uばかりになっていった
616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:43:28.91ID:OnZVuQt90
>>609
> そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな

ミッチャーは大型機の運用に制限があるインディベンデンス級やサイパン級空母を
戦闘機のみ運用する空母としてCAPの密度上げようとしていた
最初のF8F実戦部隊載せて日本に向かう途中で終戦迎えたのがCVL-27ラングレーだったのはそういう流れ

そうすると必然的にエセックス級の方はコルセア主力のVBFになっていくだろうね

>>615
終戦時点で4000機発注されていたF8Fが大幅キャンセルされて800機になったことも考慮しないと
2022/06/11(土) 13:48:07.19ID:lEKCTuG80
対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある
618名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:56:37.87ID:OnZVuQt90
>>610
あとグラマンのテスパイだったコーキー・メイヤーが回想してるように、ヘルキャットかコルセアか、という話題は
パイロットの間で常に熱い議論になるネタだったと

でF6F-3の方がエルロン重いとか、速度が20ノット遅いという話指摘したのはそのメイヤー
海軍が改良を進めていくためにグラマンにコルセア、ヴォートにヘルキャットを貸し出して
意見交換や比較テストすることを命じた
F6F-5で吸排気の取り回しコルセア参考にしたり、エルロンにタブ追加して舵の重さ改善を試みている

むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと
2022/06/11(土) 14:01:13.68ID:lEKCTuG80
日本側がF6Fの方をやっかいだと思っていた理由の一つは、海兵隊のF4Uなど戦闘爆撃任務が多く、
制空戦闘に慣れたパイロットはF6Fの方が多かったからではないかと
620名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 14:03:38.55ID:OnZVuQt90
つかグラマン自身からして所詮繋ぎだからなんてことは考えてなくて
F6F-6はF4U-4に決して劣らないから是非改良続けるべきだ、という意見も社内に強かった

むしろF8Fに集中すべきだというリロイ・グラマン自身の決断は
バッティングするよりは確実にシェア取れる、という商売上の判断でもある
621名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 14:34:49.22ID:OnZVuQt90
>>617
> 対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある

それはどちらかというと戦後の海兵隊
海軍は大幅リストラしたとはいえ、
ジェットに更新される前の時点でF8Fの装備部隊が24個飛行隊に達していて
F4U-4からF8F-2に乗り換えて朝鮮戦争直前にF9F、の部隊もある
本当に対日戦終わった時点でいらない子、であればこういう流れにはならない
622名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 17:13:11.79ID:OnZVuQt90
>>613
> 日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
> F6F-5は最後まで現役かと

リンク貼ろうとするとハネられるんだけど、
国立公文書館にある1945年4月時点でのF8Fの生産・配備予定からの推測載せてるサイトがある
それによると6月までに2個飛行隊、9月までに13個飛行隊、11月までに28個飛行隊、
46年8月までに108個飛行隊編成予定とある

現実には8月末に1個飛行隊が前線に出る流れだったから、
45年暮れから46年前半にかけてF6Fで戦ってた隊が後方に下がるのと入れ替わりで
F8F部隊が増える感じになりそう

45年後半に目立つ新鋭機は既に6月あたりから展開し始めていたF4U-4かもね
2022/06/11(土) 17:50:41.75ID:a+pKRKc2d
>>618
＞＞むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと

意味が分からん。
昭和の定説がコルセアは以外に大した事なくてヘルキャットの方が手強いというものなのだから
貴方の方が昭和の定説に追従してる

それに評価するパイロットが日本だけとまでは言っていないし
一部のパイロットの評価を鵜呑みにするなといっただけ

結果が示す通り、多くのパイロットの総意をとった形での試験ではコルセアの方が評価されたというだけの事
貴方は乗り比べたパイロットでそれ以上のn数を取ってサンプリングした何かを提示できるのかね？
624名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 17:59:27.06ID:OnZVuQt90
>>623
よほど頑迷なパイロット以外はなんちゃらっていうおもいきりか主観的表現は
どういうサンプリングとやらから導きだせるの？

いつもの定量的データ大好きな人なんだろうけど
2022/06/11(土) 18:04:56.30ID:a+pKRKc2d
>>624

書いた通り
「「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ 」

これが現状もっとも多くのサンプリングを行い、より米海軍のパイロットの総意に近い結果であり、それに反するのであれば頑迷という他ないだろうという主観的評価だが
問題あるのかね

少なくとも個人のパイロットの評価よりは複数のパイロットの同意した総意として出されているものの方がより適切といえるだろう
626名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 18:05:22.47ID:OnZVuQt90
>>623
> 多くのパイロットの総意をとった

あと総意とか、こういう理解をしてる限り何も理解できてないに等しいと思う
コルセアの方が優越している、という比較試験というのは
ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって
頑迷だの先進的だのパイロットの認識とはなんの関係もないのに
627名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 18:07:47.40ID:OnZVuQt90
自分はあなたとはこれ以上話すのやめとくわ
前のときもちょっと勘弁して、て感じだったけど、
2022/06/11(土) 18:12:10.26ID:a+pKRKc2d
>>626
「ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって」

その結論に至る過程、つまり試験の各要素の評価点を見ないと意味がないよ
コルセアは総合評価でヘルキャットに対して優位、とりわけ高速での操舵力においてね
何も嘘は付いてないよ。バックナンバーも示してるし確認すれば良い。
2022/06/11(土) 18:33:15.95ID:a+pKRKc2d
では、要約しよう。

試験機
シーファイア、モスキート、P-38、P-47、P-51、F4U、 F6F

・(F6Fに対して)補助翼と昇降舵は非常に軽い
・各舵操舵力の調和はこの中で最も優れる
意外にもP-51は評価点が低い(エレベーターが重い)

「最も優秀な艦上戦闘機は？」という項目に対して
1位 F4U 2位 F6F 3位 F4F
「最も優れた戦闘機は？」においても、
1位 P-47
と譲ったが、2位 F4U と米軍は非常に高く評価している

ここまで。

F4Uの空中戦における武器は持ち前の鋭い横転性能にあったとも書いており、
(別試験では　The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll. 、すなわちFw190と同等との情報もある)、持ち前の高速戦闘を活かせば、ヘルキャットの方を評価するパイロットの評価には同意しかねる
630名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b36e-22/8 [138.64.66.92])
垢版 |
2022/06/11(土) 19:08:00.23ID:hG1qc28L0
F6Fに対する評価は偉大なる凡作機に尽きると思う
シャーマン戦車と同じ
癖が無く扱いやすい
カタログスペックならほかと比べてあれこれ言えるだろうが
戦争ともなればとにかく数がそろえられるほうが勝ち
パイロットから整備員から果ては工場の工員にまで作りやすければ戦場に短時間のうちに送り込める
ところでアメリカのウォーバードの博物館、日本でもフライアブルなゼロ戦飛ばした
プレーンズオブフェイムの館長のヒントン氏がこれから第二次大戦で戦争に行くならどの機を選ぶと聞かれたらF6Fと答えたそうだ
2022/06/11(土) 19:14:16.15ID:Rz4QD8xOa
丸は持ってないけどパタクセントのJFCだね
あれはいろんなところからパイロットをかき集めて機体の各種性能に評価、短評を加え、その後、総投票数51票のうち何%がどの機体に入ったか、という形で各項目について順位を定めたものだから
F6FとF4Uの比較とか、戦術戦略レベルのなにかを確認したものではない
主催はBuAerだけど米海軍以外からもきてるから米海軍の総意でもない

そして、全パイロットが全機体に搭乗したわけでもないのに
順位は全員から集計しているから
それがそのまま参考になるとは思えない

また、P-47が1位となったそれも、戦闘機、つまりFighterではなくStrafer、テキトーにいうなら地上掃射機としているから
戦闘機としての高い評価が下されたというわけでもないと思う

もっとも、F6FとF4Uの搭乗者数はほぼ同じで、その手の総合評価においてはF4Uが常にF6Fを上回っているから、その意味では価値はあるかもしれないね
2022/06/11(土) 19:52:55.26ID:xaZ8reybp
五式戦も偉大なる凡作機に近かったね
初心者でも扱いやすく、エンジン操作もハ45より楽
百式司偵に採用されたエンジンだけに、高空性能も日本機としては案外マシな方だった
流石に数が少なすぎて主力として偉大にはなれなかったが
2022/06/11(土) 20:00:28.35ID:17wstNcT0
数の限られ一式戦三型の武装を20mm機関砲に換装して自重が増えなければ、F6Fポジになれたのに
2022/06/11(土) 20:01:27.95ID:17wstNcT0
数の限られる五式より、一式戦三型が自重増やさずに20mm機関砲に出来ていれば、F6Fポジになれたのに
コクピットを後退させるか
635名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3de-DKQR [150.249.168.138])
垢版 |
2022/06/11(土) 20:36:02.51ID:vcpQAuiV0
>>606
違うのはそっちだよ

>>597に挙げたのはただの1パイロットではなく、テストパイロットやエースパイロットの証言。

テストパイロットの意見を一個人の意見というのはあまりに暴論。
636名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 20:38:03.05ID:OnZVuQt90
>>631
自分が念頭に置いてたのはパタクセントリバーの話ではなく
44年5月にハワイで行われたF4U-1DとF6F-5との比較テスト、
あと44年末に行われたF4U-1Dと鹵獲した零戦52型との比較テスト
話がずれていたのならすまない

前者はコルセアが殆どの領域でヘルキャットと同等かより優れているという結論が出たけれど、
何より重要なのはコルセアの空母運用に問題がないという結論が出たことで、
これが基地航空隊海兵隊含めて以後、コルセア装備した飛行隊が空母に乗り、
また母艦の艦爆隊を順次コルセアに改編するという方針を決める決定打になった

後者はスレの話題とも関連しているけど、コルセアが高速でのロール性能を活かすことで
零戦52型に対して有利に戦えるという結論を出していて、
これは以後コルセアを主力戦闘機としていく方針に繋がっていく

この前後にグラマンはこれ以上のF6Fの改良を打ち切り、F8FをF6F-5の後継機とすることを海軍に提案している
2022/06/11(土) 20:46:17.80ID:vcpQAuiV0
>>636
前半のテストと後半のF8Fは何の関係性もないな。

F6F-6よりF8Fの方が高性能なのだから当然の話だ。
638名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 20:52:44.32ID:OnZVuQt90
>>635
つかそもそも比較試験てのはコンテストみたいなもの除けば、
まず用兵側の方針があってそれが問題ないか精査するものなので、
総意だの個人だのいう方がおかしい

今後の生産や運用方針という意味ではそりゃ用兵側の総意に決まってるし、
パイロットは乗る機体を自由に選ぶ権利は基本ないに決まってるけど
実際には現実に乗ってる個人の意見はバラバラだ

コルセアでゼロに勝てる、というテストも、だからコルセア最高！て話ではなくて
コルセアで戦うならこういう風に機体特性活かせ、て話なんだし
どちらの方が飛ばしやすいかとか相性がいいかという問題でもなければ
ましてパイロット個人が評価次第で頑迷だ！ということでもない

むしろグラマンはベアキャットならほぼ全領域でゼロに勝てます！
うちの新型機よろしく、てセールスしてるわけでねw
639名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-jzoI [106.73.24.97])
垢版 |
2022/06/11(土) 21:00:47.38ID:OnZVuQt90
>>637
いや、グラマン社内ではF8Fに集中するかF6F-6を出すかで意見が分かれている

高性能なのだから当然いうけど、F8Fより早く前線に届けられて、
しかも機種改編のハードル低いF6F-6をまず、という意見にも当然合理性があるし

にも関わらずベアキャット、てなったのはコルセアの方が優秀と判定され数を増やしていく、という流れになってる以上、
今度はより新鋭でコルセアよりも制空戦闘で優越してる、
というのが売りになるからなわけで
2022/06/11(土) 21:33:26.89ID:m0cOyqWUa
>>636

>>606では、>>597の反論として各機体のパイロット個々人の評価と、各部門の最優秀機選定投票、ひいては次世代機の方針決定等のミーティングを行っていたJFCで、最優秀艦上戦闘機選定の際、パイロットの最多得票を集めたのはF6FではなくF4Uだったという反論をしているんだと理解していた
2022/06/11(土) 21:58:37.72ID:OLcjBd72d
まだまだ充分第一線で使えるF6F-5をドシドシ入れ換えるって
日本人の感性だとMOTTAINAIだけど
アメリカ的には大丈夫だったんか知らん
2022/06/11(土) 22:03:31.54ID:vcpQAuiV0
>>639
それ後段はただのキミの妄想だよね。

他の人にもあきれられてるけど牽強付会がすぎて残念すぎるわ
2022/06/11(土) 22:15:59.44ID:QXGLXnI1M
マリアナ沖であんだけ沢山使ったF6F-3の大半を
三ヶ月後のフィリピンだとほぼF6F-5に置き換えてるのが
なにそれ怖い
2022/06/11(土) 23:54:16.50ID:OLcjBd72d
日本
めっちゃ軽量で良く回る戦闘機作ったで！
代わりに機体寿命短いけどな！！
→真珠湾から南太平洋まで戦った21型が確認できる

アメリカ
超重いが馬力で強引に動く戦闘機を作ったで！
頑丈だからめがっさ機体寿命長いんや！！
→次から次へと機材更新

・・・(;´Д｀)
2022/06/12(日) 02:32:42.56ID:W2XIxpXH0
ボーデンプラッテ作戦では、前線に米軍の飛行機が余りすぎてたから
ドイツ軍に地上撃破してもらってかえって動きやすくなったとか聞いた
2022/06/12(日) 07:50:30.22ID:ykeQ86g7d
>>643
アメリカほどじゃないけど日本も300時間ぐらいで返納機扱いになるから相当サイクルは短いんだけどね
穴吹氏なんかは200時間ちょいで交換になってたし

まぁ返納された機体は使われなくなるわけじゃないけどね
ただ一線機の部隊の入れ替えは日本もそれなりに激しかったんじゃないかな？
647名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.12])
垢版 |
2022/06/12(日) 07:56:54.71ID:KuII/if5a
>>642
コルセアの方がロール性能いいし高速戦闘向きで将来性ある、
程度の所見から
総意だの頑迷だの導き出す牽強付会よりは普通のレスしてると思うがね

後段について言えば、戦時に既存機の改良かライン切り替えて新型機優先かって話は
高性能だから当たり前、なんて答えで済むものではないだろう
どっちが強い運動会ではなくてパイロット、用兵サイド、メーカーの視点の違いくらいは
総意語るまえに区別するのが歴史的な見方だと思うが
648名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.225.109])
垢版 |
2022/06/12(日) 08:06:26.57ID:AMfFJokqa
>>641
終戦したら即ヘルキャット全部退役って豪勢だなあって思ってたけど、
コルセアも-4以前は全てリザーブに回すって方針だったと最近知ったw

そりゃリストラするんだからそれくらいやってもいいんだけど、貧乏性としてはね
2022/06/12(日) 08:10:47.77ID:ykeQ86g7d
>>647
失礼ながら、アンタは俺とやり取りしてて牽強付会？があんまりだったから周囲から苦言呈されているんじゃないのかね？
＞「コルセアの方がロール性能いいし高速戦闘向きで将来性ある、 程度の所見から」

なんでそう捻くれた見方しかできないのか
F6FよりF4Uの方が総合的に上ってのはパイロットとしての総意で、これは紛れもない事実なんだから素直に受け入れられないものかね？
ライン切り替えだのメーカー視点だの作戦屋含めた用兵サイドだのは後(または上流)の工程が考えれば良い事じゃん
パイロットはあくまで純粋に性能評価を行う以上の事は干渉しないんだから、丸2018年12月号で張られてたテストはアンタの馬鹿にした表現でいうところの「運動会」で良いよ
2022/06/12(日) 08:12:49.06ID:ykeQ86g7d
「パイロットとしての総意」というべきところを変に米海軍の総意とか言っちゃったから話が拗れたのは謝る。
2022/06/12(日) 08:14:18.58ID:DHpyjgGc0
まずF4Uのような奇矯な形の戦闘機が同時代に存在感しないと言う事
それは奇を衒ったデザインはそれによるメリットと共に必ずデメリットが存在するからだ
F4Uの場合はそれを米国ならではの工作技術の高さやエンジンパワーやパイロットの技量でおさえつけているのであってマトモな状況とは言えない
大戦末期の米海軍搭乗員がもし皆新米ばかりだったならF4Uは選択し難い


全然話が違うけれど、フランスのドボワチンD520が仮にスピットファイアのようにエンジン換装し続けたらどうなってたんだろう
652名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.153])
垢版 |
2022/06/12(日) 08:30:49.84ID:lS2aJ31Ua
>>650
こっちも感情的な言い方して悪かった、そこは謝罪します

>>649
> パイロットはあくまで純粋に性能評価を行う以上の事は干渉しないんだから

多分、あなたと自分の意見が分かれてるのはむしろここの部分で、
「その時点での文脈」ぬきにした純粋な性能評価は果たしてあるのかというの点

例えば1年前、43年前半にコルセアとヘルキャットの比較試験してるけど
実はこの時点でコルセアはVF-12とVF-17で艦上運用試験クリアしていたし、
両飛行隊は実際コルセアを高評価していた
でもそれから1年間艦上戦闘機として使われたのはヘルキャットで、
これは性能よりもむしろ、空母で運用するときの機材統一が優先されたと言われている
でVF-12は一度ヘルキャットに機材更新となった

で1年後の44年に今度は逆にコルセアを空母に載せる流れになったけど
こういう動きは性能試験の所見そのものには反映されないわけで
その時点で誰が性能の中の何を重んじているかが重要つか
653名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.25])
垢版 |
2022/06/12(日) 08:48:25.45ID:Be5DTuMua
44年5月のハワイでのテストは今度は参加したパイロットが
一番重視されたのはコルセアが本当に艦上運用で問題ないのかという点だった、と言ってるけど
結局、コルセア自体がヘルキャットと比べてどういう性格の機体なのかっていうのは
テスパイレベルではとっくにわかってて、
その度ごとに大差ないからヘルキャットにしよう、空母に載せる方針に変わったから
コルセアの方が優れてることを強調して切り替えに説得力持たせよう、みたいにやってんじゃないと
捻くれた自分はどうしても考えてしまう

パタクセントでは44年1月にコルセアとマスタングの比較して、
勝るとも劣らない機体なので海軍としてはコルセアを推薦しますて結果出してるが、
同年9月にやってることは海軍型マスタングの空母運用試験したけどやっぱ採用やめました、だし
654名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-gz30 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/12(日) 10:05:55.17ID:OyBUr8SE0
逆ガル翼のメリットって脚が短くなることぐらいなのにね
空力的にも不利な形状、ストールも起こし易い
でも未だにファンが多いのは単純に格好いいからなんだろう
主翼の折り畳み構造は単純で操作性は良さそうだけど
グラマンの後方ひねりにはスペースの面で及ばないし
655名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-mfrx [138.64.198.34])
垢版 |
2022/06/12(日) 10:10:09.63ID:oQFBR+hu0
F4Uは意図的にスピンに入らせてはいけない、スピンからの回復が困難な方だ、と指摘されてる
F4FやF6Fはスピンからの回復が非常に容易だし、空戦には安心して機動できるような飛行特性が飛行時間の短い若い搭乗員には重要うなんだろ

F4Uは穏降下における方向安定性が非常に高いので戦闘爆撃機とっして優れて搭載量も大きい
からアベンジャー、SB2Cやらの代わりにF4Uでロケット弾も爆弾も投射できる
空母で機種統一して戦闘機も対艦攻撃も1機種でまかなえて両方で戦力アップと美味しい
SB2Cは縦安定がゴミ出し、問題多いから、SB2Cを搭載するよりはF4Uにしたいわな
2022/06/12(日) 11:16:24.77ID:YwOe5V0B0
>>654
その代わり、ただでさえ長い脚が、中翼気味な配置のせいでもっと長くなってしまい強度が不足していたという
2022/06/12(日) 11:59:59.03ID:H7gfuKY7p
紫電「わかる、わかるぞ」
2022/06/12(日) 12:11:21.21ID:ykeQ86g7d
>>654
Wikipediaレベルの知識を今更書くのもどうかとは思うんだが、一応相手の程度に合わせて説明するけど
下方視界がいくらかマシになる
干渉抵抗が減らせる
(脚が短くなる事と関連して)余計な重量が節約できる

脚って飛行には必要ないものだからできるだけ重量減らしたいんだよ(中島製戦闘機を見ながら)

陸着陸(艦)時に左翼がストールするデメリットは右翼にでっぱり(一種のスポイラー)を設けて、艦載運用には支障無いレベルまで改善された(勿論抵抗源にはなった)
2022/06/12(日) 15:08:00.37ID:SbXGxqXkM
流星にはストールの話は聞かないし
F4U特有の欠点な気もするが
2022/06/12(日) 15:30:33.62ID:txHDC1Aj0
https://twitter.com/uchujin17/status/1318622684712849410
逆ガル翼のせいではなく、大直径プロペラによる強い後流のためのようだが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/06/12(日) 16:14:44.29ID:BqAd1bVj0
あっちは速度と馬力に余裕があって零戦が大嫌いな5００キロ近辺で格闘戦かけてくるわ零戦の最大速度近くで機体をぶん回してくるわその速度域だと加速上昇機動すべてで勝てないわどうしたらいいんだろうって零戦乗りの気持ちになると思う
662名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-gz30 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/12(日) 18:01:40.10ID:OyBUr8SE0
>>655
Ｆ４ＵにしてもＦ６Ｆにしても
戦争終盤には1トン近い爆弾搭載してたからな
日本だと重爆だよな
2022/06/12(日) 18:24:01.65ID:W2XIxpXH0
流星も1トン搭載可能だな
さしずめ1人乗りの流星（エンジン絶好調）を戦闘機にしていたようなもんか
2022/06/12(日) 18:28:07.48ID:rtEgROks0
桜花ぶら下げたりしてるから1トン以上積めないわけではないけどね
搭載スペースの問題はあるが
とはいえ戦闘機で１トンは丈夫な機体と馬力の勝利ではある
2022/06/12(日) 18:38:48.81ID:VacA9f8I0
500km以上なら流星は零戦に回り勝てる
2022/06/12(日) 18:41:20.75ID:txHDC1Aj0
恐ろしいことに後期型であるF6F-5では3000ポンド（1.35t）、F4U-4では、4000ポンド（1.8t）も搭載可能
667名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-dkCl [36.240.57.171 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/12(日) 18:45:17.67ID:BqAd1bVj0
まあある航続力でこの爆弾搭載量つめるっていう話なのでやろうと思えば一式もかなり積めるよ。
逆に陸攻や重爆が想定した距離であの搭載力を持とうと思ったら4発出さないと無理
2022/06/12(日) 18:47:07.64ID:lRQEtmsR0
桜花搭載した状態の一式陸攻君は重すぎて下手に旋回すると、たちまち失速してしまうそうだ
まぁあれは、自重からして800kgほど増えているので、2.2トンではなく3トンの爆弾を搭載した状態にも等しい訳だが
2022/06/12(日) 18:56:33.31ID:Z4yrh0xKM
https://pds.exblog.jp/pds/1/201308/07/11/c0062511_23215218.jpg
逆ガル翼を真後ろから見た時
屈曲部、翼上面のＶ型凹み点を起点Ａとし、後縁の凹み点を終点Ｂとする
点Ａから最短距離となる後縁点は終点Ｂから左右にズレた2点（Ｃ・Ｄ）となり
点Ａから点Ｂの長さはそれよりも長い

上面図で見た時の長さは逆にＡ-Ｂ点の距離がわずかに短くなり、従って傾斜勾配が急になっている
コルセアは後縁のラインを曲線にしてＡ-Ｂ間の傾斜勾配を緩める工夫がされているが、そこの翼断面形は崩れる
https://cdn.jetphotos.com/full/5/44054_1487457542.jpg

簡単に言って、点Ａ-Ｃ-Ｄを結んだ三角地帯は流れ込みの弱い空白的エリアになりやすい
（点Ａを中心にした円を広げ最小半径で接する後縁の点、内側と外側の2点がＣ・Ｄ）

流星の屈曲部は角度が浅く、プロペラ後流からも離している
http://blog-imgs-96.fc2.com/y/3/1/y312423/b7a-1a.gif
670名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-gz30 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/12(日) 19:09:19.86ID:OyBUr8SE0
>>666
JU87でも1.5t積んでんだよな
2022/06/12(日) 19:26:17.01ID:NmJqsft90
Fw190も1.8トン分の爆弾やら航空魚雷やら積んでたしな
2022/06/12(日) 19:52:11.32ID:0Y0cgFZ7M
>>666
そんな重い物を積んだら
ノロノロで航続距離も短くならないのか？
2022/06/12(日) 20:07:58.28ID:80zd3cMCd
零戦　50番を積んだ場合ノロノロとしか上昇出来なかった
キ43　250kg爆弾二発積んで敵地強襲をやってた

同じエンジン積んでても差は出るんだよなぁ
ふしぎ
2022/06/12(日) 20:51:11.59ID:XKorqW6p0
>>673
不思議でもなんでもない。
隼はふらふらでもビルマだからなんとかこなせただけだよ。
同じことを沖縄戦でやったら隼の虐殺にしかならない。
2022/06/12(日) 20:56:08.97ID:ykeQ86g7d
一式戦の場合はペラの後流を避けてるのがいくらかマシな結果になりそう
もともと2ヶ所に200リットル増槽を懸吊の代わりに吊るしてるものだから、空力的には増槽懸吊状態に近い訳だし
2022/06/12(日) 21:02:32.81ID:ML+SLPGia
>>672
航続距離がどのくらい減るかわからないけど
F4U-1Aなんかも2000lb爆装時の航続距離は半減してるからそんなもんだろう
だからG型が出来たわけだし

最高速は500kphくらいになる
ただ、基本的に事前に降下しておいて、低空を650kphオーバーで突っ込んでくるから迎撃は難しかったらしい
2022/06/12(日) 21:06:38.73ID:txHDC1Aj0
なんで普通にKm/hではなく英語圏みたいにkphなんだ
2022/06/12(日) 21:07:55.61ID:ykeQ86g7d
なお、沖縄戦の飛行第65戦隊(襲撃)は、手違いで400リットル増槽が届けられるも装着しての使用に問題ないことが分かり、上空を抑えられつつあった喜界島を中継しないで知覧から沖縄まで往復しての通常対艦攻撃に駆り出されるというね
零戦は重くなった52型丙とかがかなり配備されている事に注意
たぶん無印52型ならそこまで問題にはならないかと
もっとアンダーパワーなハリケーンとかがヤーボとして活躍してる訳だし
2022/06/12(日) 22:32:34.08ID:XKorqW6p0
沖縄戦の隼は片翼増槽、片翼爆弾でしょ
2022/06/12(日) 22:51:14.57ID:ykeQ86g7d
>>679
片翼の増槽、双発機用の400リットル増槽なんよ
ﾌﾗﾌﾗ度合いなら250kg×2の爆装よりきつい
2022/06/12(日) 23:06:27.51ID:XKorqW6p0
増槽は別に満タンにしなければいけない理由はないわけで
2022/06/12(日) 23:11:34.41ID:ykeQ86g7d
あ、でも迎撃受ける頃には使い切ってるか
失敬
いずれにしても一式戦や零戦は近接した目標には爆弾搭載500kgをデフォにしても良いだけの馬力の余裕はある
鈍重さというよりは、両翼とも爆弾にしてしまっては、近接した目標しか狙えなくなる方が制約が大きいかと
2022/06/12(日) 23:34:53.11ID:XKorqW6p0
バランス的には離陸時はともかく、増槽捨てて片翼だけ250㎏も積んでるほうが操縦に苦労しそうなものだと素人には思えるな。
実際にそれでやってるのだからできているんだろうが。
2022/06/12(日) 23:39:01.13ID:txHDC1Aj0
実はこの場合の増槽は爆弾とつり合いをとるためのバラストで、中身は水という説
2022/06/12(日) 23:52:55.32ID:txHDC1Aj0
なら両方に爆弾ぶら下げればよかろう、と思うところだが、陸軍は対艦攻撃用の二十五番を持っておらず海軍から回してもらっていたので、数がなかったとか
…なら片方は陸軍用の九二式250kgでもよくね？とセルフツッコミ
686名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-dkCl [111.188.121.215 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/13(月) 07:28:33.57ID:g6dS2nD00
>>676
900キロ爆弾積んだ時と1.35とか1.8トン積んだ時と航続力が同じってその理屈がまずおかしいだろ？
2022/06/13(月) 08:09:02.55ID:qH1/mNqu0
飛燕独立戦闘機隊では飛燕一型が燃料弾薬合計1170kg搭載で離陸もアップアップで
主人公が「標準搭載量を200キロもオーバー、まるで重爆だ」とボヤいてるセリフがあったな
2022/06/13(月) 11:21:42.81ID:4I3Hq6Rz0
ま、一式と零戦で極端に搭載能力が違うってことはないだろうが
戦域や使い方の差ではあるけど、一式はCAS的な仕事結構してるよね
689名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-gz30 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/13(月) 18:06:52.63ID:J+dJ+Fo+0
でも沖縄戦って1000機以上の特攻機、護衛戦闘機や偵察機、囮部隊など
合わせると2000機以上なけなしの航空戦力をつぎ込んだのに
沖縄の人にはボロカスだよな、マスコミのミスリードも大きいが
沖縄周辺の海に輸送船だけで1000隻以上、戦闘艦は600隻以上居たのに
戦果は少ない悲しい現実
2022/06/13(月) 18:59:49.32ID:u7tOk/dda
>>686
すまん
短くならないのか？と問われたから
どんな機体も爆装したら航続距離は減るもんだろう、と返したつもりだった
2022/06/13(月) 19:15:29.25ID:P7Gi2CL0p
沖縄戦は米海軍だけで5000人近く死亡してるし、空母は沈まなかったとはいえ10隻以上撃破されて米英あわせて航空機860機以上を喪失
もちろんそれで戦局を挽回できるものではなかったが連合軍も相応の被害は受けてる
その数字を後世の人間がどう解釈するかは勝手だが、戦略レベルの組織的な体当たり攻撃は原爆同様に歴史に残る異常事態ではあった
2022/06/13(月) 19:49:17.84ID:GQn687NPd
>>689
ボロカスってのは具体的にどういう方面で？
何人殺した何隻沈めたから戦果の多い少ないだのって評価は、沖縄の人はしないと思うぞ
逆にそこに固執してるのが俺達軍オタなわけで
693名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-dka2 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/13(月) 20:20:12.52ID:J+dJ+Fo+0
>>692
捨て石にされたってことだよ
2022/06/13(月) 20:36:18.76ID:HLN4jYGL0
陸上戦力、特に火砲はそれ以前の孤島のときより充実しており、米軍もこれまでにない程の砲撃を受けて驚いていたが
2022/06/13(月) 20:49:47.54ID:5XKrjdnh0
>>693
となると>>689は前半と後半が噛み合ってない書き方に見える

勝手に一介の軍オタが沖縄県民という像を借りて戦果の少ない事を強調したいだけに見えた
2022/06/13(月) 20:55:55.77ID:/jwirjcX0
陸海軍で紆余曲折があったにせよ
本土決戦するから沖縄は助けないと方針変更した挙句に本土決戦する前に無条件降伏した事実は変わらん。
沖縄から見れば裏切り以外の何物でもない。
2022/06/13(月) 21:01:38.02ID:5XKrjdnh0
>>696
元の発言者ではない君に言ってもしょうがないけど、それは戦果の多い少ないとは全く別の話だよな。
「沖縄周辺の海に輸送船だけで1000隻以上、戦闘艦は600隻以上居たのに
戦果は少ない悲しい現実」というのは、沖縄県民の評価がどうこうではなくて軍オタが気にしてる事だよね
2022/06/13(月) 22:03:08.64ID:s+S3EvyBd
沖縄を決戦場にしようにも船がやられてどうにもならんしね
チヌ車の20両でも運べたら良かったんだけど
699名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-4m6i [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/14(火) 18:30:18.15ID:UdvXNZmk0
中国が台湾進攻するとか言っているけど
米軍の沖縄侵攻でも2000隻弱の艦艇が必要だったのに
台湾だと10000隻ぐらい必要だろう
中国にそこまでの国力があるとは思えん
700名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-OH2F [106.146.80.154])
垢版 |
2022/06/14(火) 18:41:06.29ID:uuyUR3jGa
大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/
2022/06/14(火) 18:42:32.03ID:BBPTFplhd
>>699
ま ず 核 を 落 と し ま す
2022/06/14(火) 19:51:57.85ID:oD/UZcyJ0
確かに中国人はロシア人よりバカだから核使うかもね
2022/06/14(火) 23:04:05.76ID:pV4flGt40
>>699
民間船を犠牲にすれば余裕だろ
704名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-nuUI [126.35.182.228])
垢版 |
2022/06/15(水) 00:07:33.80ID:gGbA1/NWp
直接浜から揚陸できず、順番に港に入れて降ろさないといけない船で?
2022/06/15(水) 03:13:46.05ID:GadGHaUC0
>>699
しかし、台湾が当時の日本ほど戦えるのか？という側面もあるが。
2022/06/15(水) 07:24:52.60ID:LDdBuQulp
今の中国が当時の歴戦で質量ともにチートモードだった米軍ほど戦えるのか？ という疑問も
2022/06/15(水) 07:54:29.26ID:0AhTwRl1a
現在のいわゆる中華イージスの防空システムはこの前沈められちゃったロシア黒海艦隊旗艦モスクワと原型同じだからホントに米イージスシステムとは比べ物にならないって事が判明しちゃった
2022/06/15(水) 08:05:42.63ID:DP42PWZ70
輸送船団など千門の戦車砲で蹴散らすよ
2022/06/15(水) 08:07:30.71ID:uC2nnsVL0
>>706
国共内戦最後の陸での武力衝突である金門砲戦(1956)では国民党軍が勝利、このため中共は台湾により遥かに中国本土に近い金門島を実効支配されたまま今に至る
710名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-dkCl [1.112.127.220 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/15(水) 08:07:55.11ID:+F8JtXoD0
何のスレだか混乱した。
2022/06/15(水) 09:11:11.71ID:w/6xHr7Pr
気付いてしまいましたか
2022/06/15(水) 10:21:06.60ID:ZP1hMT/p0
F6FガーF4Uガーー！！その他　議論に見せかけたほぼ嵐多数だし
713名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-jzoI [106.130.224.56])
垢版 |
2022/06/15(水) 13:54:36.08ID:oMdgXVz3a
>>712
じゃお前がスレチでない話題出してみろよ
出来もしないくせに文句だけ言うな
2022/06/15(水) 18:09:45.24ID:V5WtEfvAp
個人的にはキ100はライダーマン的な存在だと思っています
715名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-x0W4 [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/15(水) 20:26:50.33ID:h5skpvKG0
テレビで見た中国の上陸演習は
井の頭公園のボートみたいな舟艇で
やってたな
716名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-nuUI [126.35.165.50])
垢版 |
2022/06/15(水) 20:52:58.91ID:xsgqm8yTp
そんなんじゃ重装備が運べないから、先行して上陸する偵察部隊とかだろうか
2022/06/15(水) 22:07:48.05ID:4+xfFejm0
>>713
客がいないからって店に乱入して暴れて「オラ人がいないよりは、いいだろおおっっっ」とか叫ぶアホですか
718名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-4m6i [153.240.212.6])
垢版 |
2022/06/15(水) 22:34:24.65ID:h5skpvKG0
>>716
その先行して上陸する偵察部隊も
井の頭公園のボートなんだろ
2022/06/16(木) 00:14:36.45ID:VVIMzbqTa
>>681
即製機体には秋水みたいな欠陥がある場合もあるわけで
2022/06/17(金) 20:24:41.58ID:ScnDMJhDM
ここで出すなら秋水じゃなくてキ61でしょ
機内増槽を満タンにすると・・・
721名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-RW72 [106.130.224.182])
垢版 |
2022/06/18(土) 11:12:27.29ID:kXhQtGP7a
>>720
それはP-51もP-47Nも同じだよ
2022/06/18(土) 12:02:51.23ID:5pW8VmM5M
>>721
最強クラスの戦闘機に一つだけちょっとした欠点があるのが良いんだよ
最弱クラスの機体にオマケでも一つ追加された欠点って
ただひたすら哀れなだけだわ
2022/06/18(土) 12:15:03.61ID:tfrccN5/0
あれだよ、キ61のはもののあわれってやつだよw
2022/06/20(月) 07:54:20.26ID:3aj7BZmKp
飛燕二型水滴風防タイプは最強クラスのカッコ良さがあるから……
2022/06/20(月) 08:57:53.62ID:77TYgwvMa
それは認める
2022/06/20(月) 11:47:39.23ID:r0HT/ke90
乗ったことがある人によると、なんかキャノピーが胴体にフィットしてなくて隙間があったというやつ
2022/06/20(月) 16:43:02.52ID:IoL7fGaQr
日本機で窓枠少ないやつは大体歪んでたり潰れたり割れたりと評価悪くね
2022/06/20(月) 17:07:55.23ID:r0HT/ke90
プレキシグラス（アクリル）の成形技術が劣っていたんだろうね
2022/06/20(月) 17:44:32.29ID:IS1QEyXrM
ただアメリカのバブルキャノピーは未だに良く分からん
B-29で光の乱反射が問題になってたから
アメリカに特段の技術があった訳じゃないのは確かだと思うけど
2022/06/20(月) 17:53:42.62ID:r0HT/ke90
https://www.fujiwara-ac.co.jp/business/acrylic-polyca.html
現代日本でのキャノピー製造、やっぱ曲がりの強い形状のものはバキュームフォームなのか
2022/06/29(水) 17:38:12.71ID:Rzq+wHord
エンジンを換装して成功した最末期の戦闘機という
五式戦闘機と共通するDB205エンジンを搭載したイタリア戦闘機3機種セリエ5（マッキ C.205、フィアット G.55、レジアーネ Re.2005）は
どれもカタログデータは航続距離以外は五式を大きく上回るので
イタリア降伏が2年近くも早かったことを考えれば
戦闘機の機体設計能力はイタリアが遥かに上と考えていいのかな
2022/06/29(水) 17:42:39.24ID:vqZs5t0Q0
それは非力な国産空冷エンジンをドイツ製の液冷エンジンに換装、さらに大馬力の液冷にまた換装したものだから、単純に比較できんだろ
2022/06/29(水) 18:19:23.54ID:0CPbQSV2d
>>731
三式戦にDB605を積んだら割と凄かっただろうよ
2022/06/29(水) 19:09:04.31ID:aVj7DTqBp
キ100の特徴はスペックに表れない機体バランスの良さ、縦方向の回頭性の良さとエネルギー保持の良さ、存分に振り回せる頑丈さにあると思われるので
数字だけで判断しづらい機体なんじゃないかな
翼面荷重がかなり下なはずのキ61試作機より空戦性能が良いと判定されているし
後期には翼内武装を省略してるからさらに運動性は上がっていただろう
735名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-MDA+ [126.193.99.186])
垢版 |
2022/06/30(木) 02:11:22.28ID:Qzt2Pi3gp
ドイツ人から見ればFw190と真逆でロール率が低く、もっさりした機体に見える五式戦
2022/06/30(木) 02:27:26.34ID:i1M0o7WW0
そのドイツ人がTa152でロール性能が甚だ悪化したにもかかわらず
「テンペスト相手なら低空での旋回性能なら絶対負けない」との評価を下している件
737名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-MDA+ [126.193.94.247])
垢版 |
2022/06/30(木) 03:34:17.73ID:GvKkb5ABp
ロール率は旋回戦闘のためのものじゃない。素早く降下に入ってダイブ＆ズームとか、後ろに付かれたら同じく素早く降下に入ってスプリットS、反対方向に逃げ切ったり
2022/06/30(木) 05:13:40.11ID:00D1r1ph0
低空で下手にロール多用すると自爆になっちゃうもんな
739名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-MDA+ [126.193.67.238])
垢版 |
2022/06/30(木) 05:58:55.75ID:S2gx5GVyp
低空域の戦闘が殆どの東部戦線で、ソ連側からのFw190の評価が低い理由の一つかもしれない
2022/06/30(木) 06:26:58.03ID:t1/I53Pc0
戦後の西ドイツでも他に適当な選択肢が無かったとは言えF-104を低空侵攻用に使ってよく事故ってたよね
ドイツ人もあんまり学習しないとこある
741名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b501-QkdQ [60.72.75.83 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/30(木) 08:00:06.38ID:JI5EwMX70
>>734
エネルギー保持のよさってどうすればいいのかな。
米軍機がみんないいんだがあいつ等その方法知ってたよな。
日本の場合偶然それを手に入れるような空力処理してたってだけで
2022/06/30(木) 12:09:33.75ID:K6W+YlQ3d
>>741
アメリカのはペラ性能でのゴリ押しでしょ
2022/06/30(木) 12:12:23.53ID:t1/I53Pc0
ペラとハイオクとやっぱりエンジン
それと工作精度
2022/06/30(木) 12:17:10.91ID:yX3EYyzX0
>>736
ありゃひでえ皮肉だよな
高高度戦闘機なのに
2022/06/30(木) 12:32:08.22ID:r06w328nd
高アスペクト比の主翼は高高度と旋回時のエネ保持に効きロールは悪くなる
ということでは
2022/06/30(木) 15:10:34.05ID:EIOcLRiFr
ソ連兵のMe109の評価はどーなん？
747名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-QkdQ [126.242.239.48 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/30(木) 17:05:08.70ID:Hph97pGZ0
フォッケよりは格段にいい。
2022/06/30(木) 17:12:01.85ID:TtrTuBoId
戦場の相性が良かったのかね
ハルトマンとかも最後までMe109で闘った印象だし
でも低空での戦闘が多いいならむしろ逆になりそうなのになあ
2022/06/30(木) 17:22:51.43ID:VP4PFMEe0
一方で、G型になると重くなってますます野戦飛行場での離着陸時の事故を起こしやすくなった、
相対的に新型YaKやLaに対し低空での運動性能が劣っていった、ということも
2022/06/30(木) 17:37:09.06ID:t1/I53Pc0
エクスペルテもたいていFw190よりBf109好んでたし、フォッケはファーストインプレッションが凄かったので印象に残るけど長っ鼻も微妙だしTa152系は出力に対し重量過大気味なのでドイツには結局メッサーしか選択肢が無い
2022/06/30(木) 17:40:24.09ID:VP4PFMEe0
なおハルトマンは格闘戦とか一切やらない
大編隊で飛んでいるソ連戦闘機に後上方から少数機で接近、後方の飛び方が新人くさいやつを狙ってダイブ＆ズームで一撃必殺
再び敵の後上方に戻って観察、さっきの攻撃に気づいてないようならまた一撃、気づかれたら速やかに逃走、を繰り返すのが定番
なお冬の場合は白く塗った機体で正面下から接近、上昇をかけながら攻撃というやり方になる
2022/06/30(木) 19:43:17.71ID:i1M0o7WW0
エースの90パーセントは不意打ちすなわちクローズド・コンバットで落とす
残りの9パーセントは格闘戦で勝つ
残りの1パーセントは神業的な見越し射撃ができる
何かでそう見た記憶がある
753名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-QkdQ [126.242.239.48 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/30(木) 20:17:38.36ID:Hph97pGZ0
メッサーの方がえらい軽いから低空だと扱いやすいんだろうな。
ソ連機よりも軽かったりする。
メッサーよりも軽いのはYAK3くらいだ
2022/06/30(木) 21:11:23.51ID:tu8Vx56M0
ああ、そうか
Me109って元が軽いんだったな
2022/06/30(木) 22:03:03.88ID:UdpG5E8y0
もともとがギリギリまで小さくした機体になるべく強力な発動機、って思想だからねー
2022/06/30(木) 22:24:56.95ID:WUv4y22b0
https://topwar.ru/uploads/posts/2019-07/thumbs/1563205073_05-b60546e69fc6002fb4daab6c420ffcf2.jpg
胴体で剛性があるのは操縦席とエンジンの間の防火壁までで、エンジン周りの外皮は単なる空力カバーでしかないBf109
2022/07/01(金) 07:18:00.45ID:UJLmJ+OmM
それ普通
2022/07/01(金) 07:35:43.05ID:sCglrVIl0
エンジン周りなんてどれでもカバー程度だわな
2022/07/01(金) 07:59:13.98ID:SGfbGg5S0
ところが同じエンジンの三式戦やMC.202だと、機首まで剛性が確保されてるんだな、これが
760名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-QkdQ [126.3.26.232 [上級国民]])
垢版 |
2022/07/01(金) 08:37:44.86ID:rxx3cY0+0
だから同じエンジン積んだE7より武装が貧弱なのに200キロ以上重い
2022/07/01(金) 08:54:31.39ID:UJLmJ+OmM
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/npotasm/20010101/20010101005820.jpg
胴体外板を兼ねる、発動機架の一形態
輸入したHe100を参考にしたのかも
Bf109の発動機架より軽量化できるとか
2022/07/01(金) 09:20:41.69ID:SGfbGg5S0
このためだろうが、Bf109では機首上の同軸機銃も防火壁より後方で固定（なのでエンジンを外しても銃身が突き出している）、
モーターカノンも本家のイスパノ系と違ってエンジン架ではなく、胴体側に固定されている
2022/07/01(金) 10:33:10.74ID:sCglrVIl0
ていうかメッサーはエンジンとエンジン架をユニットとして一体でハンドリングするためだと思う(あとエンジンカウルの開口部広くして整備性上げるため)
764名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0b-X82I [133.54.12.32])
垢版 |
2022/07/01(金) 10:54:11.61ID:hxX3twdxM
>>753

Bf108を魔改造したらBf109A-Dになるんだっけ？
2022/07/01(金) 11:20:27.44ID:ap4CLX5ip
メッサーは主脚までも胴体に引っ付けたせいで間隔狭くて生涯にわたってトラブルが多かった
フォッケは脚が頑丈で間隔も広く、その点軍馬として非常に優秀であると評価する声は多いな
零戦も空母での運用にこだわってるだけあって離着陸の問題はほぼ無いのだが、軽戦闘機ならそんなのできて当たり前と思われてるのか評価する人はあまりいないが
766名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0b-X82I [133.54.12.32])
垢版 |
2022/07/01(金) 11:45:28.46ID:hxX3twdxM
13試陸上戦闘機こと2式陸偵は栄20を2基も搭載して最高速度は500km時そこそこ
とはいえ中攻なみに航続距離が長くて航法員も通信員もいて機首には20mm1門搭載して
旋回性能もそこそこ優れてたんだし
もっとじゃんじゃん生産して哨戒や長距離偵察に活用すればよかったような気はする

でも海軍はそれなりに速度が速い98陸偵や借り物の97司偵、100式司偵を合わせて100機ぐらいしか運用してなかった
から
速度の遅い96中攻、1式陸攻で長距離哨戒偵察するので十分と考えていたんだろうか
2022/07/01(金) 13:28:50.69ID:A9A4YwV90
>>764
似てるとこは多いけど別モノだから魔改造しても109にはならんと思うよ
768名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0b-X82I [133.54.12.32])
垢版 |
2022/07/01(金) 13:50:06.97ID:hxX3twdxM
Bf109は初期からモーターカノンをいろいろ試してるけど
実用化が遅れたのはどうしてなんだろうか？

モーターカノンの射撃テストを行うと振動がひどいので試作してみたけど量産はしなかった、
という記述が多かった

機首上面に20mm2門載せてる戦闘機なんて結構あるのに、振動とかあまり問題になってない。
Bf109の胴体が小型すぎてモーターカノンを胴体前部に押し込む余裕がないからか？
769名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-MDA+ [126.141.131.206])
垢版 |
2022/07/01(金) 15:07:47.67ID:awHvlvFY0
砲身がスプリングで大きく前後するエリコンの場合、エンジン近くでの振動と熱が動作に悪影響があったとか?
770名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-MDA+ [126.141.131.206])
垢版 |
2022/07/01(金) 15:23:56.97ID:awHvlvFY0
同じように砲身が前後する、元祖モーターカノンであるイスパノ・スイザ20mmも、不調だったと言うし
一方でショートリコイル式のMG151/20や、ガス圧作動のShVAKは問題なく、多数がモーターカノンとして使われた
771名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-MDA+ [126.141.131.206])
垢版 |
2022/07/01(金) 15:40:16.59ID:awHvlvFY0
>>764
四人乗りの胴体じゃ、丸ごと取り替えなきゃ細い単座機の胴体にならんよ
まあ全体型は設計主任が同じで似てるから、戦後もフランスで作られていた事もあり、昔の戦争映画ではBf109役でよく出てきたけど
2022/07/01(金) 18:43:10.66ID:QcdbYJEz0
ME109ってG6でさえ3.2トン程度でLA5よりも軽いんだよな。
G2だと3トンでYAK9と変わらないそれで馬力は200馬力ほど高い
2022/07/01(金) 18:59:54.41ID:awHvlvFY0
ロシア機が木製なので、小さく作っても見た目より重いってのがある
774名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd54-peji [138.64.198.219])
垢版 |
2022/07/01(金) 19:36:27.95ID:N5WHp0f+0
>>769

エリコンのAP作動式は遊底はロックされずに前後するが
砲身は固定だ
2022/07/01(金) 19:41:30.62ID:awHvlvFY0
https://www.youtube.com/watch?v=HwgebSpFApI
ああ、砲身じゃなくて遊底につながった砲身周りの部品だね、前後する部位の大きさと重さが、モーターカノン時の不調と関係するんじゃないだろうか
2022/07/01(金) 22:14:56.60ID:uEiuTgAs0
>>766
2式陸偵はガダルカナルの初期にガ島へ偵察に出してF4Fに撃墜されてる。
これじゃダメだと判断されたんだろう。

史実では開戦直前の41年11月に13試艦爆の偵察機分の追加生産40機分の提案されたが
もっとはやく偵察機化の提案がされていたら
開戦時から艦隊でも基地航空隊でも重宝されていたかもしれない。
2022/07/01(金) 22:18:47.44ID:PhyIhODcM
月光の生産機からして500km/hを割ってたって言うし
二式陸偵の速度も知れたもんだと思う
2022/07/01(金) 23:17:35.45ID:Lwa3SdDTa
>>777
たかが知れるというか、500km/hちょいのスペックは二式陸偵のもので
それに武装施して抵抗増えた月光は、それより落ちてほぼ確実に500km/h割ってるって話
2022/07/02(土) 00:52:53.90ID:8jlQ4YfZ0
大元の十三試双戦への海軍の要求からして、最高速度280ノット=519km/hだしね
もっともスペック的に優れている極光よりも、小さい月光のほうが戦闘時の機動性が良く、好まれた
2022/07/02(土) 01:10:28.62ID:L7iTfDhWd
月光の何が一番ヤバいって
99式双発軽爆があの機首形状でも同じ最高速度出せちゃってるところなんだよな
2022/07/02(土) 01:26:06.93ID:kkYrq4B7d
>>780
そんなん99双軽と比べて5000mまでの上昇力で
1分くらい負けてる事に比べたらどうってこと無い
2022/07/02(土) 01:30:53.75ID:2r8brTUg0
月光は航続距離求められて主翼拡大した時点でしょーがない
2022/07/02(土) 02:21:13.23ID:8jlQ4YfZ0
海軍に言われるままに作ったら、陸軍の屠龍に比べ無駄に大きい機体になってしまった月光、
中島は次の天雷ではコンパクトにまとめ上げ、誉双発で高性能機を作ろうとしたのだが…
2022/07/02(土) 02:26:39.39ID:6XxA25gxM
>>782
二式陸偵と99双軽の翼面積は40平米で全く同じ・・・
2022/07/02(土) 08:56:55.81ID:4gzUsYV7M
>>759
MC202の発動機架
https://digilander.libero.it/enniotarantola/TarantolaEnnio/Modellismo/C202RealeTrotta05.gif
https://1.bp.blogspot.com/-Y807wKz7Cyw/VX3HaBtIgdI/AAAAAAAAgAw/1LJIIzAEw5M/s1600/_MG_1502.JPG
https://cdn-live.warthunder.com/uploads/10/cdbdbef63cff033ae70c5eff24fe240b42c833_mq/22-1.jpg
786名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.68.114])
垢版 |
2022/07/02(土) 09:28:36.95ID:Fh4Pqgfmp
Bf109と違い、機首側面下部が胴体と繋がって剛性を保ってるのがわかるね
787名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.68.114])
垢版 |
2022/07/02(土) 09:50:20.61ID:Fh4Pqgfmp
空冷星型エンジンだとほとんどの場合、エンジンカウリングはセミモノコックや鋼管フレーム構造の胴体から独立した空力カバーだけど、
機首の細い液冷エンジンだとセミモノコック構造(鋼鉄製のIl-2だと外皮だけで剛性を保つモノコック構造)の胴体の延長部分と大型点検パネルで機首ができている事が多い
で、Bf109の場合は防火壁より前方は空冷エンジンのカウリング同様で、セミモノコック構造になっていない、エンジン架を覆うカバーだという話
2022/07/02(土) 09:51:57.35ID:nlrL2hwA0
>>786
アホか
ttps://ww2aircraft.net/forum/attachments/ma_109f_2-jpg.534838/
ttp://kurfurst.org/Site_illustrations/Motor_DB605D.jpg
2022/07/02(土) 09:53:15.16ID:+xC2CqmWr
109の高速域での運動性の低下は、補助翼の剛性の低さ？
790名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.68.114])
垢版 |
2022/07/02(土) 09:59:08.22ID:Fh4Pqgfmp
>>788
もしかして、「剛性を保ってる」と言うのを「エンジンを支えている」事だと勘違いしてる?
791名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-zMJb [153.240.212.6])
垢版 |
2022/07/02(土) 10:15:26.92ID:WuxaoOAv0
>>782
月光って射銃でＢ２９迎撃に活躍したことしか
言われないが、実際損害の方が多いのでは
Ｂ２９の下部に潜り込み射撃するってことは
上方から少なくとも４艇のＭ２の反撃は受けるわけで
密集コンバットなら３２挺のＭ２の集中射撃を受ける
2022/07/02(土) 10:22:01.93ID:2r8brTUg0
>>788
バルクヘッドから前、プロペラまではエンジンマウントとエンジンが剛体で支えてるわけで
そこに整流カバー貼っつけた構造でも別に困らんよ
というかフツー
793名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.68.114])
垢版 |
2022/07/02(土) 10:27:08.22ID:Fh4Pqgfmp
>>791
黒く塗った機体で下から接近すると、B-29の機銃手からは見えにくいし、レーダー射撃ができる訳でもないから、低空で来る夜間爆撃に対しては一定の戦果を挙げられた
あと夜間低空爆撃になってからは、尾部銃座以外の機銃を撤去して軽量化した物が増えている
しかしまだ明るいうちは当然危険で、B-29の大編隊の下を飛んでしまった月光が、多数の機銃に撃ちまくられて撃墜されたという目撃証言もある
2022/07/02(土) 10:56:30.81ID:4gzUsYV7M
>>790
つまりBf109のエンジンカバー取付け基部は剛性を保っておらずフニャフニャだと言いたいのか?
空冷エンジン機も?
恥ずかしーなーお前…
そもそも>>756で防火壁の先も胴体が続いてるような書き方してるし、今さら誤魔化しても無駄
機体強度を担う胴体と、エンジンカバー取付け基部に求められる剛性を混同してたのはお前の方だろ
795名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.105.105])
垢版 |
2022/07/02(土) 11:13:18.22ID:tVneFzhjp
いや、Bf109では機種部の外皮(エンジンカバー)が、他の液冷エンジン機の多くと違って機体構造から完全に独立してる、って話をしてるんだが？
ちなみに鋼管フレーム構造のハリケーンからテンペストなどは、エンジンの下までフレームが入り込んで、その部分の剛性を保ってる
796名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.105.105])
垢版 |
2022/07/02(土) 11:17:00.34ID:tVneFzhjp
あと756の文と画像から、どうやったら「防火壁の先も胴体が続いてる」なんて読み取れるんだ?意味がわからん
2022/07/02(土) 11:46:03.21ID:4gzUsYV7M
>>795
「機体構造から完全に独立」しているならハズレて吹き飛ぶしかないな
エンジンに直付け?
それなら「間接に」取り付けで「完全に独立」とはならない
Bf109のエンジンカバーは剛性を確保しているのか?していないのか？どっちだ？
>>796
意味わかるだろ>>756に続いて>>759を書いてるんだぞ？
2022/07/02(土) 11:51:07.58ID:9x4+yGCe0
「それ普通」とか言ってるけど、Bf109は三式戦とMC.202は構造が違ってるぞ、という話だが？全く何を言ってるんだか
2022/07/02(土) 12:02:28.88ID:nlrL2hwA0
>>795
ttp://www.markwaki.com/images/Fw-190D-9%20Model/EngineRight-2.jpg
そもそもエンジンカバーが機体剛性を担うとか意味分からん
2022/07/02(土) 12:05:52.64ID:9x4+yGCe0
いったいどこに「エンジンカバーが機体剛性を担う」なんて文章が？存在しないものを脳内で勝手に作らないでいただきたい

機首側面/下面が胴体の延長である三式戦
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/33/25/c04284f2fffed644c2fdbc89c3cdd841.jpg

機首外皮がカバーでしかないBf109
https://4.bp.blogspot.com/-fHffert-d_s/W4tFbPJ8zzI/AAAAAAAAdcQ/U_E62RdQMygh7ERXoC5pXckXG1puNSHeQCLcBGAs/s640/Endmontagehalle.jpg

で、液冷エンジンでBf109みたいな構造って「普通」なのか？他の国で、Bf109的な構造の戦闘機って具体的に何？
801名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-sTtd [126.141.196.69 [上級国民]])
垢版 |
2022/07/02(土) 12:35:13.40ID:SjGV3P850
>>789
操縦席が狭すぎて腕が動かせれないので力が入らない。
スピットの2/3くらいしか力が入らない。
当然運動性にも影響大
2022/07/02(土) 12:55:09.66ID:4gzUsYV7M
>>800
胴体の延長か…

それがカバーの取付基部も兼ねた「発動機架」だって事がなぜ理解出来ないんだろう
外皮を見せてるから「胴体」なんだという思い込みなのか？
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2005/12/images/walkaround_p51_d_036.jpg
https://acesflyinghigh.files.wordpress.com/2012/02/fhc-spitfire-merlin.jpg
P51もspitfireも機首外皮はカバーでしかないぞ
Bf109と何がどう違うのかな?
さすがにもう「胴体構造から完全に独立」は主張しないよな？
2022/07/02(土) 13:12:55.83ID:9x4+yGCe0
あの～、P-51の機種も機首の骨組みは胴体から繋がっていて、そこにパネルでカバーしてるんですけどるんど？
Bf109（や、元が空冷なの先端に冷却器付きのユニット型の液冷エンジンにしたFw190Dや発展型Ta152）は
エンジン架の周りにパネルをかぶせた空冷のカウリングみたいな構造、全然違うんだけど理解できてる？
あとどの飛行機もエンジン架で支えてるのはわかってるし関係ない話、機首外皮の役割の話だとまだおわかりにならない？
2022/07/02(土) 13:17:48.16ID:nlrL2hwA0
すげーバカw
まさかパネル取り付けフレームが機体剛性担ってると思ってたとは…
2022/07/02(土) 13:24:10.97ID:9x4+yGCe0
フレームが入ってるんだから剛性はあるだろ、何言ってるんだ？というか「剛性」の意味を理解できてる？
そして構造が全く違うP-51を挙げた意味は？Bf109式が「普通」なら、さっさと同じ例を沢山挙げてくださいな
2022/07/02(土) 15:49:14.07ID:4gzUsYV7M
>>805
とうとう話がすり替わったなｗ
自分で書いた>>756を良く読め
＞胴体で剛性があるのは操縦席とエンジンの間の防火壁までで
はい、それ普通。
飛燕もMC202もP51もspitfireも胴体強度は防火壁まで
外皮支持の骨組みにはその分の強度しかない
剛性のある物が防火壁前に伸びてるじゃないか！とか言うのはお子様でしかない
仮にBf109の機首外皮がエンジンに直付け>>797だとしても発動機架にその分の強度が盛り込まれている

＞エンジン周りの外皮は単なる空力カバーでしかないBf109
はい、それも普通。
>>802で挙げた機体の機首外皮が空力カバーじゃないとしたら何なの？

しかし>>786はひどいねー
Bf109が剛性を保ってないかのようだ
2022/07/02(土) 16:10:44.30ID:tdS8ftSC0
>>791
月光のトップエース遠藤幸男大尉が大戦果を挙げて感状をもらい、
新聞で大々的に宣伝されて全国からファンレターがたくさん送られたとき、
「夜間だから撃墜数ホラ吹いてるんだろ」と陰口を叩かれたのに憤慨して
じゃあ昼間に撃墜してやると出撃したら1度は見事撃墜したが、2度目は返り討ちにあったというエピソードがある。
808名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2901-sTtd [60.75.253.47 [上級国民]])
垢版 |
2022/07/02(土) 16:22:24.18ID:61sYWHSo0
>>807
B29が日本軍に撃墜された数を考えると3倍はウソ言ってるだろうな
809名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee84-aRH9 [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/02(土) 16:28:05.42ID:kLEOucQh0
>>808
朝鮮戦争で失われたB-29は「34機」ね！
2022/07/02(土) 16:44:21.31ID:XeHnYMU00
>>806
最初に読み違えた挙げ句、つじつま合わせで話がズレていき、書いても居ないことに文句をつけ続け、あげく求められた実例を提示できない
といか、こちらがBf109の構造について書いたことに対し、それが何かを批判してるかのように思い込んでるあたり、歪んでるねえ
2022/07/02(土) 17:14:43.50ID:4gzUsYV7M
>>810
誤魔化しても無駄
>>756は読み間違えようがない
>>787でセミモノコック構造だと自分で書いちゃって
>>800で否定する辺りがお前の限界
2022/07/02(土) 17:24:50.37ID:XeHnYMU00
「ボクは何もまちがえてない！」まで読んだ
2022/07/02(土) 18:10:43.77ID:L7iTfDhWd
セミモノコックって、単に応力外皮とフレームの両方で強度を受け持つっていうだけの簡単な話ではなくて、ストリンガー・リブと外皮がピッタリ組み合わさる事ではじめて力に強い構造になるわけで とてもじゃないが大半の液冷機の機首は厳密なセミモノコックのそれとは言えるようなものじゃないのでは？

とりわけ円框（えんきょう)とストリンガーの体を成していないのは大きな違いかと 従来型のフレームに金属製の外皮が付いただけとも言える

単にフレームとカバーがそこにあるという以上の何物でもないかと　
カバーをどれだけ厚くしても、フレームとカバーがそれぞれ別々に仕事してるだけのものは大した構造ではない
飛行機の極限の軽量化を可能にしたセミモノコックがこの程度の思想だったなら、レシプロ飛行機が時速700キロオーバーで飛び回る事なんてなかっただろうね
814名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-zMJb [153.240.212.6])
垢版 |
2022/07/02(土) 18:26:12.31ID:WuxaoOAv0
>>807
実際２０ｍｍが命中していればＢ−２９と言えども
マリアナまで無事帰ることは稀だった
燃えやすいマグネシウム合金、被弾に弱い与圧キャビン
Ｂ−１７に比べ脆弱な機体構造
硫黄島を占領するまでは記録より多くのＢ−２９が損失してる可能性は高い
2022/07/02(土) 18:32:30.32ID:/pxVPH+Ip
太平洋でのアメリカ機の損失って戦闘以外が無茶苦茶多いからな
2022/07/02(土) 18:49:49.98ID:OCCriWcP0
エンジン覆いは形さえ保って変な振動を起こさなきゃ良いんで
機体の剛性とはあまり関係無いだろ
2022/07/02(土) 19:00:37.39ID:v01aBmZLM
単純な喪失数だけなら欧州戦線より太平洋戦線の方が多かったからな
まぁ欧州にはソ連機やイギリス機も居たから
ルフトバッフェが異常なレベルの善戦をしてたのも確かだけど
2022/07/02(土) 20:17:10.56ID:XeHnYMU00
http://data3.primeportal.net/hangar/scott_dimmick/p-39q/images/p-39q_17_of_17.jpg
思いっきり例外だが、エンジンが後方なP-39、機首もエンジン周りもがっつりセミモノコックのボートみたいな胴体

https://pbs.twimg.com/media/DkKwcJmVAAA4pmB?format=jpg
装甲板（高張力鋼）の外皮なので、胴体前部から機首までセミモノコックどころかモノコックなIl-2、なお胴体後部は木製なので腐って消えた
2022/07/02(土) 20:29:54.58ID:nlrL2hwA0
>>818
まさか断面の折り返し見てその厚さだと思って無いよね？
つかストレスメンバーのエンジンが無いんだからガッツリフレームが無いとプロペラ反力受けられないでしょうに
2022/07/02(土) 20:42:58.94ID:XeHnYMU00
ボートみたいと表現したように、P-39の場合機首の下半分が胴体から一体でセミモノコックで、断面なんて見えてないんだが？
2022/07/02(土) 21:51:14.25ID:oWGsnYSJM
https://conceptbunny.com/wp-content/uploads/2018/02/Bell_P-39_Airacobra.gif
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra
＞胴体の構造は、兵器、コックピット、エンジンを組み込んだ強力な中央キールに基づいており、珍しく革新的でした。左舷と右舷への2つの強力な胴体ビームが構造の基礎を形成しました。これらは前後に上向きに角度を付けて、T9キャノンとプロペラ減速ギアボックス、およびエンジンとアクセサリーの取り付けポイントをそれぞれ作成します。強力なアーチ型の隔壁は、翼の主桁の主要な構造的取り付け点を提供しました。
＞コックピットの前方では、胴体の機首は大きな取り外し可能なカバーで形成されていました。ノーズ下部にはロングノーズホイールウェルを採用。エンジンと付属品はアーチの後部と主要な構造梁に取り付けられました。これらも大きな取り外し可能なパネルを使用して覆われていました。従来のセミモノコック後部胴体は、主構造の後方に取り付けられていました。

セミモノコックは閉じた断面の胴体には有利だが大きい開口部を持つ胴体には向かない
そんなわけでP39は後部胴体のみがセミモノコック
テキトーな事ばっかり書いてるから突っ込まれる
2022/07/02(土) 22:35:27.20ID:4uiFWwy50
>>これらは前後に上向きに角度を付けて、T9キャノンとプロペラ減速ギアボックス、およびエンジンとアクセサリーの取り付けポイントをそれぞれ作成します
つまりプロペラの直ぐ後ろのゲンソクギアボックスまで、機首下面の殆どがセミモノコックって書いてあるじゃん、何をどう解釈したんだ？
2022/07/03(日) 00:04:14.60ID:xgMOmjJ/0
ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY
ﾜｯﾁｮｲ 0101-QBhF
2022/07/03(日) 13:09:05.83ID:+BXay0vZM
>>822
セミモノコックが好きだなお前、それしか知らないの？
＞強力な中央キールに基づいており、珍しく革新的でした。左舷と右舷への2つの強力な胴体ビームが構造の基礎を形成しました。

セミモノコックは後部だけ
同じこと書かせんな
2022/07/03(日) 15:54:37.49ID:CHYk05T/0
明らかに機械翻訳の日本語を読み違えてるんだけど
2022/07/03(日) 16:01:31.03ID:CHYk05T/0
https://pbs.twimg.com/media/FLni8AbakAExvan?format=png
組み立て中のP-39胴体前部、もちろん画面奥側が機首ね
2022/07/03(日) 16:04:39.42ID:CHYk05T/0
ボツになったエンジンが操縦席より前に来るレイアウト案、これもまた機首下面までセミモノコック
https://pbs.twimg.com/media/FEDCxwFVQAEr3AW?format=png
2022/07/03(日) 16:07:36.43ID:NnFsUXfJ0
ていうかどんだけバカなら例外中の例外のp-39を延々と…
2022/07/03(日) 16:33:08.52ID:CHYk05T/0
まあ元が空冷のP-36だったのを液冷にしたP-40が、Bf109やFw190Dなどと同様なのは認める
2022/07/03(日) 19:31:44.71ID:+BXay0vZM
>>826
何でもセミモノコックに見えてしまう病気だなw
どの翻訳方法ならビーム構造がセミモノコックに改変されるんだ？
画像挙げる前にセミモノコックだという解説を探してこいよ
「俺的にこれはセミモノコックだ！」という馬鹿な主張には付き合いきれんなw

いまだに>>829のような阿呆な分類にこだわるお前が
人並みの理解力を持っているはずもないしなw
2022/07/03(日) 19:45:43.27ID:CHYk05T/0
フレームとロンジンが入ってるところまではセミモノコックでは？
2022/07/03(日) 19:58:14.67ID:CHYk05T/0
あ一文字抜けてる、ロンジロンだ、縦通材の太いやつ
2022/07/03(日) 21:28:05.59ID:+BXay0vZM
>>831
お前の自己流解釈なんてどうでもいい
>>825で誤訳だと断言した以上、セミモノコック確定の証拠を出せよクズw
この先は読まなくていいぞ、お前はな

>>826の画像、胴体左右に箱形桁(ビーム)を通した構造
後端に後部胴体と接続するフレームが見える
仮にそこから機首までセミモノコックだとすると上下高さが凹み過ぎている(後部胴体に対して)
震電の主翼桁の凹みと同様、高Gの負荷に耐えられずに折れる
上面がほぼ全長に渡って開口した構造をセミモノコックで造るのは利口じゃない
>>821の画像、乗員のロールバーは胴体左右の箱形桁から立ち上げるなら簡単だがセミモノコックからとなると強度伝達が難しい
転覆時に前後に倒れないよう斜め支柱が欲しいところだが実際は見ての通り
834名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.187.192])
垢版 |
2022/07/03(日) 21:32:13.81ID:CHYk05T/0
それこそ「お前の自己流解釈」じゃん、おまゆうの一言
2022/07/03(日) 21:49:05.35ID:+BXay0vZM
>>834
お前は読むなって書いただろクズw
セミモノコック確定の証拠はまだか？
2022/07/03(日) 22:07:04.58ID:Yyk3uaHF0
まーた議論ごっこのゴミか・・・
三式は（珍しく）エンジンマウントが外板に沿うようにわざわざ削り込まれてっけど・・・
だから何ってハナシじゃあないねえ
バルクヘッドに剛結されたエンジン自身がいわばフレームなわけで
837名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0554-zb39 [138.64.212.248])
垢版 |
2022/07/04(月) 01:28:54.37ID:QD7enxgr0
> 上面がほぼ全長に渡って開口した構造をセミモノコックで造るのは利口じゃない


彩雲の胴体って上面がやたら長い三座の風防の穴が空いてたな
2022/07/04(月) 02:25:16.83ID:C7LMGmvU0
でかい開口部が作れないのはセミモノコック構造じゃなくて、ヴィッカースの大圏構造とかだろ
839名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.115.70])
垢版 |
2022/07/04(月) 05:32:18.32ID:WNdAopN0p
つうか爆弾倉ハッチとか、腹に大穴空いてるセミモノコック構造の飛行機なんていっぱいあるのに、また訳の分からんことを
2022/07/04(月) 06:06:00.26ID:oQuBh2RcM
>>837
https://wing-club.co.jp/files/topics/181_ext_07_0_L.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/koubou625/imgs/c/f/cf27843c.jpg
https://livedoor.sp.blogimg.jp/koubou625/imgs/9/f/9fec0a1c.jpg

胴体の上下高さが充分にあるなら補強でしのげる、高G機動しない偵察機だしな
戦闘機のP39は無理、前輪の引込み穴もあるし主翼桁と大差ない上下高で耐えるにはビーム構造しかない
841名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.187.192])
垢版 |
2022/07/04(月) 08:23:05.55ID:C7LMGmvU0
まるで飛行機の構造の分類に「ビーム構造」なんて物があるみたいな言い方だな
2022/07/04(月) 08:59:45.72ID:mjyugBa60
デビルビームは鉄鋼線
2022/07/04(月) 10:04:49.78ID:oQuBh2RcM
飛行機の構造なんて興味がなければ勉強しないし、不勉強なら「あの機はこう、この機はこう」と実機を持ち出して語るのが精一杯
>>756からの流れで、思いっきり無知をさらしたｻｻｸｯﾃﾛも
途中で勘違いを認めてれば、ここまでみっともない事にはならなかった
倒されても倒されてもゾンビのように立ち上がり余計に恥をかいたｻｻｸｯﾃﾛ…
その涙ぐましい姿は伝説となるだろう
844名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.186.150])
垢版 |
2022/07/04(月) 10:28:50.74ID:eG5bGSXB0
むしろ自分が間違えた事に対して引っ込みがつかなくて必死だなあ、としか
以前、なんのスレだったかで、今どきHEAT弾が貫通する原理を高熱で溶かす物と勘違い、相手が間違ってるみたいに煽った挙句、
自分の間違いを認められず食い下がったがググッてやっと自分が間違ってるとわかったらしく、スレ違いだとその話を止めさせたがったのがいたなあ
2022/07/04(月) 12:50:08.08ID:oQuBh2RcM
>>844
その誰かより、はるかにみっともないのが今のお前だから自覚しろクズw
P39の胴体がセミモノコックの証拠はまだ出てこないのか?w
2022/07/04(月) 13:18:45.79ID:9iQZeXxZ0
は？縦方向の円框（フレーム）と前後方向の縦通材（ロンジロンとストリンガ）で補強された応力外皮構造＝セミモノコック構造
以外のどんな分類があると？まさか「ビーム構造」とかいう飛行機の構造の分類が存在するとでも？
2022/07/04(月) 13:32:13.36ID:9iQZeXxZ0
ハリケーンやYaK-1みたいな鋼管フレーム構造とか、タイフーンやテンペストみたいな操縦席周りが鋼管フレーム入りで
後半はセミモノコックというミックス、それ以外の当時の金属外皮の航空機で、セミモノコックじゃない方式ってあったかね？
2022/07/04(月) 15:51:55.16ID:ZQBskPJi0
まー機首全体が外皮含めて剛性を保って「機種部材全体が」エンジン支えてる、ってんならなかなか斬新な構造だし、
それでエンジン架より軽くなるなら結構だが・・・

仮に「エンジンとエンジン架があるのに」わざわざ外板まで剛性確保させてるなら何がしたいんだか、って感じだな
Me109は機首がよわよわで、ダメだった！　P-51もそうだった！！　とかいう話でもあるなら別だが
2022/07/04(月) 16:11:05.92ID:oQuBh2RcM
>>846
＞強力な中央キールに基づいており、珍しく革新的でした。左舷と右舷への2つの強力な胴体ビームが構造の基礎を形成しました。(>>821)
これを否定するソースも出さず
構造強度に無知な主張を押し通すのかい？
お前が救いようのない馬鹿だと、お前自身が証明してくれて手間が省けたわw

>>847
https://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-36-design.htm
＞4分割された爆弾室の総容積は、爆撃機胴体の総容積の68％でした。爆撃機のための非常に大きな切り欠きは、設計者に、当時一般的に受け入れられていた胴体のセミモノコック設計を部分的に放棄することを余儀なくさせました。2つの気密キャビンの間に位置する胴体の中央部分は、軽いマグネシウム被覆を備えたトラス構造でした。

B36は金属外皮の非セミモノコックだぞ、また恥をかいたなw
鋼管骨組に金属外皮は他にもあるぞ無知ゾンビw
2022/07/04(月) 16:19:05.04ID:tEwfzv7T0
つかメッサーに限らずほとんどのドイツ機はエンジン架-エンジン-(あればラジエーター)-プロペラを1つのユニットとしてハンドリング(取り付け､取り外し)してるんだが?
少なくとも機上でエンジン架とエンジン切り離してエンジンだけ下ろしてる写真見たこと無いし
2022/07/04(月) 16:21:09.27ID:tEwfzv7T0
まあプロペラは流石に下ろしてからの取り回し悪くなるから先に外すか…
852名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.147.205])
垢版 |
2022/07/04(月) 18:17:10.79ID:vkofw4Ry0
>>849
そのキール(竜骨)ってのはセミモノコック構造の縦通材の事で、自分がP-39の胴体の作りをボートに例えたように、その文でも船の構造材の名を使って表現してるんじゃん、読解力無いな
そもそも内部図解を見ればセミモノコック構造以外の何物でもないのだが、じゃあ具体的に何構造なんだ?まさか自分が作ったキール構造なる新造語で通すとか無いよね？

あと極めて例外なので再度上げなかったが、Il-2やIl-8、Ilー10といった鋼鉄製外皮で縦通材が無いモノコック構造胴体の例があるが、
B-36だと内部写真みると胴体部は普通に縦通材と円框が入ってるセミモノコックだし、先端のコクピット周りだけ縦通材が無いようだが?
2022/07/04(月) 18:51:08.03ID:vkofw4Ry0
しかし前のレスを読み返してみると、どうも航空機では標準的な構造のセミモノコック構造を、
外皮だけで剛性を保つ純粋なモノコックと混同してトンチキな事ぬかしてるみたいに見えるな
いやまさか、そんなレベルで偉そうにできるわけがないか、一応書き込む前に自分の知識を
疑ってググッて確認くらいは、普通はやるだろうし
2022/07/04(月) 20:12:04.26ID:oQuBh2RcM
>>852
そう主張しているのがお前だけなんだわ
お前の主張なんてすでに信憑性ゼロなんだわ
だからソースを出せと言ってるのに出せないんだわ
俺様定義を主張するだけの痛々しい姿に目頭が寒くなるんだわ
致命的に馬鹿をさらし続けるゾンビはソースを出す事を知らない
出せないんだよな、ソースなんて有るわけないもんな、単なる個人的決めつけ、妄想なんだから
2022/07/04(月) 20:39:59.45ID:vkofw4Ry0
このいちいいち罵倒し否定し決めつけるだけで、相手を納得させられる回答ができないところに
「自分の間違いがバレるからもうこの話題はやめてくれ」という心の叫びが聞こえます
2022/07/04(月) 20:42:01.00ID:vkofw4Ry0
そもそも「ソース」も何も、ネット上の図解や写真でいくらでも確認できるのに、何でセミモノコック構造だと認められないのかね？
やっぱ本当にモノコックとセミモノコックを混同していた？
2022/07/04(月) 21:08:31.47ID:oQuBh2RcM
ソースを出せない奴の常套句が出たなw
後はもう全力で誤魔化すモードに入ったようだ
いつもホラ書いて咎められ、追い詰められてきた結果
誤魔化して逃げ切る術だけが身に付いたんだろう
まったくミジメなゾンビだぜw
2022/07/04(月) 21:27:09.65ID:vkofw4Ry0
必死さがビンビンに伝わってきます
そして勘違いしてるだろうと指摘されたことはガン無視で否定しないとか、バレバレですわな
よくまあそんな基礎中の基礎も知らずに偉そうにできるもんだ、前述のHEAT弾の知識を間違ってた奴と同じレベルだわ
2022/07/05(火) 07:37:19.98ID:hDpWjl2rM
ソースなき個人的妄想だとバレてからの露骨な戦術転換は見事だねえ
お前流の敗走手続きなんだろうが、いつも自分が言われて悔しかった事を書いてるの？
負け慣れてるんだね
860名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.190.177])
垢版 |
2022/07/05(火) 15:37:25.32ID:6Z+FrW/D0
マジでセミモノコック構造がどういったものか理解せず、フレームとロンジロンなどで補強されてない純モノコックと勘違いしているから、話が全然噛み合わなかったんだな
ソースも何も、そっちに一般常識が無いってだけだと自覚しようね
2022/07/05(火) 15:52:55.62ID:hDpWjl2rM
ｻｻｸｯﾃﾛ/ﾜｯﾁｮｲを使い分ける奴の
(*/□＼*)恥ずかしい勘違いのまとめ

Bf109以外の液冷機のエンジンカバーはセミモノコック>>787
粉砕>>794

機体構造から完全に独立>>795
粉砕>>797
2022/07/05(火) 15:54:48.04ID:hDpWjl2rM
ｻｻｸｯﾃﾛ/ﾜｯﾁｮｲを使い分ける奴の
(*/□＼*)恥ずかしい勘違いのまとめ2

P39の舟型胴体はセミモノコック>>818
粉砕>>821

それは誤訳だと主張>>825
粉砕>>830
2022/07/05(火) 15:57:17.39ID:6Z+FrW/D0
いや出先から、または無線LANの範囲外からスマホだとｻｻｸｯﾃﾘﾛになるだけだが？そっちが格安スマホからだとｵｲｺﾗﾐﾈｵになるように
2022/07/05(火) 15:58:35.41ID:hDpWjl2rM
>>860
誰も書いていない事をデッチ上げて勝利宣言かい？
まあお前らしいやw
お前のケッサクな書き込みが、他スレや次スレ以後も引用、楽しめるようにまとめておいてやったぞ喜べ

https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1651022614/861
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1651022614/862
2022/07/05(火) 16:02:56.24ID:6Z+FrW/D0
それについてガン無視で肯定も否定もしなければ、間違えていたことにはならないという都合のいい発想w
2022/07/05(火) 18:58:43.06ID:MExQFf1H0
帰宅までに電池消費は25%。良いね
2022/07/05(火) 21:03:57.20ID:hDpWjl2rM
>>865
「間違えてて欲しい」という願望から妄想がふくらんでしまうのか？
病院に行った方がいいな精神科

https://mobile.twitter.com/uchujin17/status/1359958170660085760
ここから引っ張って来ただけなのなお前
付け外し必須のエンジンのカバーはどの機も構造的負荷は負っていない
ただカバー自体の自重と高速飛行に耐える強度を持てばいい
パネル取付け基部も同様でエンジン外周に通す機が多いがBf109はパネル側にその骨が通っているだけの違い
https://media.defense.gov/2022/Mar/11/2002954913/2000/2000/0/220309-F-AU145-1052.JPG
https://media.defense.gov/2022/Mar/11/2002954912/2000/2000/0/220309-F-AU145-1049.JPG
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2005/12/images/walkaround_p51_d_036.jpg
パネルが大きくて固定箇所が少なく遠いBf109は、固定箇所が多くて近い機に比べ、パネルが重くなる傾向になる
川にかかる橋の橋脚の数に似ている

https://mobile.twitter.com/uchujin17/status/1359956443051397123
ここにはセミモノコックとは書いてないな、そこだけはお前のオリジナルだなw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
868名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.90.227])
垢版 |
2022/07/05(火) 21:23:06.01ID:oGMhPK0mp
肯定も否定もしないのは、否定すると嘘になってしまい、(勝ち負けの問題じゃないのに)自分の中で負けたことになってしまうからだろ
2022/07/05(火) 22:06:11.81ID:hDpWjl2rM
>>868
何の事を言ってるのかサッパリわからんが
もし>>856や>>860の事なら完全にお前の妄想
無知なお前が勝手に定義したセミモノコック論を元に
「ここが違ってるからアレをこう勘違いしているに違いない」
という決めつけで
「間違えを認めろ」とか本気で言ってるならKICHIGAIそのもの
B36にしても>>849の引用を読んだ上で「あれはセミモノコック構造だ間違えを認めろ」とか完全に@ってる
まずお前がトラス構造じゃない事を立証しろよw
870名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.64.133])
垢版 |
2022/07/05(火) 22:37:08.09ID:izIIymktp
まず「セミモノコック」でググッたら?
P-39の胴体がセミモノコック構造じゃないとか、トンチキな事言ってないで

あと家にネットの回線無いのか？ずっとマイネオで繋いでるけど
2022/07/05(火) 22:57:24.52ID:hDpWjl2rM
マジ無知ゾンビw
無限ループだわ
こんなKICHIGAIが相手だったとはw
ささき氏のツイートを横取りして持ってくる時点でお察しですわ
今回お前を丸裸にできて良かった
誰もまともに相手にしなくなるだろうが自業自得w
872名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.94.205])
垢版 |
2022/07/05(火) 23:20:56.96ID:4SsFmyO2p
良かったね、自分の間違いを認めずに話題を打ちきる口実ができてw
2022/07/06(水) 08:37:16.51ID:rMKXOQux0
そろそろやめてくれないかね
2022/07/07(木) 10:32:22.35ID:Fhplk6vLM
https://pbs.twimg.com/media/Et-I1AVVgAAreja?format=png&name=900x900
＞longitudinal beams／縦梁

https://img525.imageshack.us/img525/2236/bellairacobrai1939airen.jpg
＞22. Starboard longitudinal fuse-lage chassis beam／シャシービーム

https://www.flickr.com/photos/daviddb/8527317615/in/photostream
＞Deep web chassis／ディープウェブシャシー

https://www.lixil.co.jp/reform/yougo/kouhou/tekkotsu/pic/i-096.gif
ウェブは骨材にはあるがセミモノコックには無い
https://www.researchgate.net/profile/Narayana-Gopalaiah/publication/303583346/figure/fig3/AS:366587585548290@1464412699937/Fig-4-The-most-common-airframe-construction-is-Semimonocoque.png

https://mobile.twitter.com/CaenMkXIV/status/1303317785053806598

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSatKom-vy24Ev2b0Ss3mZDtm3-4qqwZCJ8-w&usqp=CAU
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/07/08(金) 01:09:26.13ID:zP+HS4E5r
レシプロ機を真面目に語るスレはここでつか？
2022/07/08(金) 04:10:10.59ID:ks1J0m6Aa
>>837
戦闘機のように高G運動を行ったり急降下制限速度を高める場合は 構造重量比を増して頑丈に作る必要があるが、偵察機や低速な哨戒機はそうではない
877名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0101-8NLY [126.141.223.73])
垢版 |
2022/07/08(金) 09:41:56.98ID:umVfsSyN0
いや機体強度が必要な急降下爆撃機にも、例えば彗星ならコクピット周りと爆弾倉、上下に大穴が空いてるんだが
2022/07/08(金) 10:26:18.40ID:Ido+k49A0
大穴開けても大丈夫なように作ってるつーことやな
いいかげん「ぼくのかんがえた、すごいせみものこっく」の議論ごっこはどっか行ってくれませんかね
まあいつものトムとジェリーなんでしょうケド

（そして自演とか言われた瞬間に二人してなかよく「あ、あいぴー！！あいぴーーでてるのに、きてぃがいっっっっ！！」とかツバ飛ばしだすんでしょうが
2022/07/08(金) 17:16:52.75ID:lNtDAOeZ0
卵の殻みたいな純モノコックなら大穴あけたら剛性を保てないが、フレームとロンジロンで補強されているセミモノコックの航空機は開口部だらけ
モノコックとセミモノコックを混同してなきゃ、開口部がどうたらとトンチキな話はしないだろ
2022/07/08(金) 18:58:26.58ID:DSf7EQWTd
結局、例外だが〜…とかいってP-39を持ち出してる時点でbf109に限らずただのカバーなのはもう結論出た様なもんだと思う
881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-SdBE [219.24.235.99])
垢版 |
2022/07/08(金) 19:07:13.55ID:2L3I40QW0
急降下爆撃機に必要なのは強度じゃなくて引き起こし荷重に充分な剛性と等速降下に必要な
空気抵抗発生装置だとあれほど・・・
2022/07/08(金) 19:18:18.80ID:R+cHf88dM
>>826
奥行き15機、横並びで8機
合計120機か

キ61Ⅱより多いな
883名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf9-8NLY [126.193.78.49])
垢版 |
2022/07/08(金) 20:31:50.93ID:5a5ZCYyop
>>881
すまんが君の言う「強度」と「剛性」の使い分けについて理解できるよう説明していただけないか？
2022/07/08(金) 21:18:41.98ID:f8nbZLn+0
破壊に耐えるのは強度なんだが
2022/07/08(金) 21:53:15.06ID:FBLR9oNz0
ただのカバーであっても形状を保つだけの剛性はある
2022/07/08(金) 22:17:13.86ID:7oJ2YF93M
ワイのカバーも剛性があり過ぎる
2022/07/09(土) 07:06:55.54ID:Q+RlOwMc0
「剛性（ごうせい、英: stiffness）とは、曲げやねじりの力に対する、寸法変化（変形）のしづらさの度合いのこと。
力に対して変形が小さい時は剛性が高い（大きい）、変形が大きい時は剛性が低い（小さい）という。」

要するにたわんだり歪んだり曲がったりし難く、原型を維持できているのが「剛性が高い」
零戦だと薄い機体外皮が高Gによりシワがよる（そしてまた戻る）が、外皮を厚くして剛性を高め、フレームとその接合リベットを減らしたのが彩雲
888名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-Lcib [106.146.56.128])
垢版 |
2022/07/09(土) 11:59:48.47ID:cBZcCSgba
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
2022/07/09(土) 13:19:58.20ID:Lczxe7sNM
三菱が火星も瑞星も作らず震天もかなぐり捨てて
ひたすら金星シリンダーエンジンの開発に邁進していたら・・・
もちろん前方集中プッシュロッドも改めて

ハ43-11
離昇　2400HP
一速　2130HP（高度1,800m）
二速　1930HP（高度8,300m）

一気筒当たりの出力を揃えて

スーパー金星
離昇　1870HP
一速　1660HP（高度1,800m）
二速　1500HP（高度8,300m）

【参考】
誉21型
離昇　2000HP
一速　1860HP（高度1,750 m）
二速　1620HP（高度6,100 m）

火星26型
離昇　1760HP
一速　1590HP （高度2500ｍ）
二速　1400HP　(高度6800m)

もう金星系だけで良いじゃんけ
2022/07/09(土) 13:36:05.81ID:Vk0oFOKza
水冷をものにできなかったのも、栄や瑞星のような小径の空冷星形に走った一因なのかな
2022/07/09(土) 13:57:19.03ID:K9jXZ0+f0
燃焼安定させるには水冷の方が楽なんだけどね
2022/07/09(土) 13:58:57.51ID:Lczxe7sNM
>>890
三菱は初期は液冷を主体にやってたけど(ハ2、ハ4など)、
そこに見切りを付けて星形空冷に走った。

中島は最初から空冷主体だけど、
栄と同時期かやや後に
DB600系列に目が眩んだ海軍から依頼されて
倒立V型エンジンやW型18気筒の試作をやってはいる。
ちなみにこの液冷への回り道が無かったら
誉の登場を年単位で前倒し出来た可能性があるらしい
2022/07/09(土) 14:04:12.55ID:K9jXZ0+f0
つか破壊に至らない段階での変形に対する抵抗力が剛性、破壊そのものに対する抵抗力が強度だと何度言ったら…
鋳鉄は剛性は高いけど強度は低い、カーボンファイバーは引っ張り強度は高いけど繊維のままじゃ剛性はゼロ
2022/07/09(土) 14:09:11.51ID:K9jXZ0+f0
つまり空中分解に至る状況では剛性が～なんて段階ではないってこと
2022/07/09(土) 17:21:49.77ID:FUqMxqTJ0
P-40を追いかけて急降下からの引き起こしで主翼が根本から折れた隼I型は、機体剛性も主翼桁の強度もどっちもない
2022/07/09(土) 22:05:59.69ID:JiTvNlRxd
南方攻略戦での話で、一空戦終えた64戦隊が基地に帰還して機体を検査したら付け根にクラックが入ってる機体が沢山あったとかいうアレな機体設計を物語るエピソード
2022/07/09(土) 22:19:29.96ID:QXnRcKxp0
隼1型は欠陥機なのわかってて実戦投入してるから許して
898名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-UXSH [126.193.92.22])
垢版 |
2022/07/09(土) 22:36:37.67ID:+nfNhhRsp
>>894
後の型で、急降下制限速度を上げるために主翼外皮を厚くした零戦の例を見ても「剛性は関係ない」んですかねえ?
2022/07/09(土) 22:48:02.46ID:K9jXZ0+f0
>>898
バフェットから外板断裂とかって話なら剛性ではなく強度不足
2022/07/09(土) 22:50:20.83ID:K9jXZ0+f0
もしかして板厚を上げると剛性しか上がらないなんて思っちゃってる？w
2022/07/09(土) 22:52:42.59ID:EWbcjoYK0
剛性と振動は深い関係があるけど
902名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-UXSH [126.193.66.182])
垢版 |
2022/07/09(土) 23:18:17.80ID:vz1sY/Q0p
バフェッティングは剛性が足りないから発生するだろ?
2022/07/10(日) 00:00:25.66ID:YEaGOfIi0
何度言っても理解出来ないんだね
振動は剛性不足で起きても破断は強度不足だと何度言えば分かる?
904名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-UXSH [126.193.111.156])
垢版 |
2022/07/10(日) 00:15:17.58ID:e2cfFk37p
第二次世界大戦の全金属製航空機で、剛性は低いが強度は高いなんて機体があったか?
2022/07/10(日) 01:25:15.27ID:58YU2NuB0
翼に重し載せて強度はかってた時代なんだから、基本的に強度と重量だけしか見てないでしょ
旅客機ならともかく、激しい機動をする戦闘機においては、翼の剛性下げるなんて設計は現代の新素材と電子制御使わないと無理じゃね
2022/07/10(日) 04:53:33.33ID:YoAYTnnXa
未だにバフティングとフラッターの区別が付いてない奴が複数いるのか？
2022/07/10(日) 06:35:15.68ID:mRpKSriy0
フラッターは機体の部位による固有振動数の差とかで発生したんじゃね？
908名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5501-Z62H [126.74.126.213 [上級国民]])
垢版 |
2022/07/11(月) 19:14:20.11ID:pmGBg9IP0
>>906お前は馬鹿だ
909名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.94.169])
垢版 |
2022/07/16(土) 10:37:24.35ID:Sss3ep7ia
>>891
ヨーロッパ西部戦線主力機「P-47サンダーボルト」は空冷だよ？
2022/07/16(土) 16:44:46.78ID:VOYTfzX4d
よほど冷却設計をあやまらない限り、空冷星型の技術的に難しい点って、どうしても下の方の気筒にオイルとか溜まってしまうとかぐらいじゃないの？
2022/07/16(土) 18:15:26.85ID:zAdUEgHWp
空冷は見た目がズン胴になりやすいのが重大な問題
2022/07/16(土) 19:43:31.36ID:/bBhGrN40
まず飛行機のエンジンは止まってはいけないという大前提があるのでノックギリギリまで攻める訳にはいかない
なので水冷でないと成立しないとこまでいかないから排気量稼ぎやすい空冷に行きたくなるのは当然だよね
まあ馬力取るか前面面積取るかだけど
2022/07/17(日) 09:37:35.88ID:ra2wd9DiM
日本が成すべきは空冷への全振りだったな
愛知や川崎、中島の液冷チームも全部空冷に振り向けたら良かった
2022/07/17(日) 10:55:28.34ID:Uoe6xLHHp
でも飛燕がなくなるのは寂しいんじゃ……
915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-6/kI [126.161.150.95])
垢版 |
2022/07/17(日) 11:06:47.48ID:5q2qtx6o0
まず一番先にドイツのように、熟練者でなくてもそれを使えば精度の高い部品作れる工作機械を、多数購入すべきだった…が、みんな貧乏が悪いんや
916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-16Y+ [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/17(日) 11:31:34.40ID:4VzBtNfU0
>>915
それからユダヤ人とスラブ人を死ぬまでコキ使って潰すための絶滅収容所もなw
2022/07/17(日) 11:39:30.73ID:5q2qtx6o0
「ドイツの精密機械の秘密は、よい設計をし、よい材料とよい工作機械を使い、よい検査器具でチェックするという、あくまで正道以外のなにものでもない」　佐貫亦男
2022/07/17(日) 12:27:13.39ID:SXmn0Aqqd
>>914
土井と言う当代一の開発速度を持つ男を液冷で拘束しあのが無駄過ぎたわ
液冷がなけりゃキ64もキ88も無いんだぞ
2022/07/17(日) 13:03:32.42ID:ywvTr/IKa
まあ拘束されなかったら何が出来たのかという話だけど
2022/07/17(日) 15:14:21.76ID:VPFGthVrd
海さんと違って戦闘機設計は間に合ってんだよなぁ
まぁキ84を中島と競わせても良いかもしれない
2022/07/17(日) 16:37:22.35ID:PVH4CBJ40
別に液冷が悪かった訳ではない
精密加工機械前提のドイツをコピーしようとしたのが間違いだったってだけ
戦時中からそうだったかは知らんが大型加工機械が定盤の上に据わってるの見たとき唖然としたわw
2022/07/17(日) 16:39:39.08ID:PVH4CBJ40
ただしまあ長いクランクってのはどうやっても難物ではあるけど(組み立て式にしようとも)
2022/07/17(日) 16:44:10.63ID:PVH4CBJ40
>>910
ヘッドも含めて星型は潤滑的にはやりたくないだろうね
2022/07/17(日) 16:55:16.77ID:E4coVmFSd
>>921
BMWにも苦戦してるからなぁ
正立V型ならもうちょっとはマシだったはずだけど
そもそもモートルカノーネ欲しさの液冷だから採用の目はないし
2022/07/17(日) 17:11:44.42ID:Z0k2T7MEd
>>924
日本で唯一モーターカノンを実装した中島キ12のエンジンは正立V型12気筒のイスパノスイザ12 Xcrsだぞ。
2022/07/17(日) 17:12:54.06ID:Z0k2T7MEd
>>925
あ、九六式三号艦戦(A5M3a)も忘れてたわ
927名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.92.152])
垢版 |
2022/07/17(日) 18:38:11.69ID:eSBXu2eLa
ちなみにルフトバッフェのある日の稼動率はこちらw

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

917 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-Vb2/ [126.161.150.95]) sage 2022/07/17(日) 11:39:30.73 ID:5q2qtx6o0
「ドイツの精密機械の秘密は、よい設計をし、よい材料とよい工作機械を使い、よい検査器具でチェックするという、あくまで正道以外のなにものでもない」　佐貫亦男
928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-6/kI [126.161.153.162])
垢版 |
2022/07/17(日) 18:39:58.64ID:P/4OKVZm0
なんか一人、論点のズレたドイツアンチがいるな
2022/07/17(日) 19:03:20.45ID:PVH4CBJ40
ガソリン無くなったのと精密加工と何の関係あるんだろね
2022/07/17(日) 19:16:12.78ID:U6O8eW9Bd
ボロクソな評価を頂戴してるこの動画内でさえ、機械的信頼性の良さは評価されてるぞ(主にソ連軍から、だが)
https://youtu.be/YvhKxawD9Ts

日本のハ9やハ40の信頼性はソ連を笑える様なものではなかったわけだし、得意の空冷でさえハ41/ハ109や護みたいな駄作エンジンを「開戦後に」作ってるわけだ
2022/07/17(日) 19:39:51.25ID:TgMegSwmM
DB605の信頼性は低かったとも言うが
DB603も単発機に採用されなかったことを見たら察しだし
2022/07/17(日) 19:52:27.06ID:Cd0/LZaO0
ロシア戦線だと近場を偵察して適当な平地をそのまま飛行場にしたような劣悪な環境だからなぁ
参考にもならない。

末期でも飛ばす燃料とまともなパイロットがいないだけで動かない話は聞かないし、
DB605みたいのは日本の彗星や飛燕のようにエンジン整備に精通した整備兵が払底してたのも理由の一つだろうな。
2022/07/17(日) 19:55:51.30ID:wakEqwgTd
日本はDB605の信頼性を笑える立場じゃなくね
もしDB605が量産前期誉やハ40並に故障がちならただでさえ保有数が少ない中でここまでの戦果を上げる事は有り得ないと思うが

Finnish Air Force ordered 162 aircraft (48 G-2s, 111 G-6s and three G-8s) from Germany, but 3 were destroyed during transit, leaving the FAF with 159 Bf 109s. FAF pilots had 663 air victories during 1943–44 with Bf 109 G's and lost 34 in combat (20 shot down by enemy aircraft). 23 were non-combat losses and other write-offs. 102 Bf 109 G survived the war.
2022/07/17(日) 20:01:01.98ID:dyCdqkl9M
(DB601との)設計上の大きな違いの1つは、
ボールベアリングからすべり軸受への切り替えでした。
これは、ますます貧弱なグレードの潤滑剤と組み合わせると、
エンジンの火災など、サービスに深刻な問題を引き起こしました。
たとえば、当初、非常用電源の使用は禁止されていました。
ダイムラーベンツはベアリングを再設計し、オイルスリンガーとそれに関連するクーラーを追加しましたが、
RLMはDB 605を「シックエンジン」と見なし、
戦争の終わりまでに問題は完全には解決されていませんでした。
935名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e301-UhWo [219.24.235.99])
垢版 |
2022/07/17(日) 20:07:21.10ID:jwHK3xBO0
生産数が桁違いなんだから稼働率が大差なくても桁違いの戦果はあるだろ
936名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.103.221])
垢版 |
2022/07/17(日) 20:41:56.82ID:wZ6/fMiNa
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！
937名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.103.221])
垢版 |
2022/07/17(日) 20:45:04.91ID:wZ6/fMiNa
>>932
>末期でも飛ばす燃料とまともなパイロットがいないだけで動かない話は聞かないし、

するとご自慢の石炭液化はクソの役にも立たなかったのか？
2022/07/17(日) 20:45:26.27ID:P/4OKVZm0
バルバロッサ作戦の規模と敵に与えた損害は、大陸打通作戦の比じゃないよね
2022/07/17(日) 20:46:05.85ID:PzuVmJZfd
>>935
>>633で挙げた(終始負け越してた日本軍にとっては桁違い？かどうかは知らんが)戦果はフィンランド空軍のものだぞ
2022/07/17(日) 20:46:48.98ID:PzuVmJZfd
>>939
アンカミス、>>933ね
2022/07/17(日) 22:02:22.94ID:Cd0/LZaO0
フィンランドは正直例外で参考にならんよな。
どう考えても二線、三線級でも普通に戦果あげちゃうし
2022/07/17(日) 22:55:27.94ID:jgZp36cvd
>>941
それは普通に動く戦闘機という前提があってこそでしょ
いつ発動機が止まるか分からない様な状況で無双なんかできない
2022/07/17(日) 23:07:58.89ID:VrCKqPDQr
粛清後のソ連はボーナスステージ
2022/07/17(日) 23:10:58.55ID:Cd0/LZaO0
>>942
それただの印象じゃん
本当に何時とまるかわからない状況ならそもそも出撃させないんだから。
2022/07/17(日) 23:47:35.78ID:WcvlPllSr
>>915
そうなんだよなぁ、日露戦争の借金もまだあったし、きちんと公差内で大量生産できる精密専用工作機械を買いたくても金が無かったのがなぁ。
仕方なく汎用工作機械を買ったけど、やっぱり欲しいと思って作ろうしたが、それを作るための工作機械がなく、それも作ろうしてもそれを作る工作機械もない。
その頃の米国じゃあネジのみを作る機械をコーラを飲みながらネーチャンが動かしていたり、
溶接をオバちゃんがやっていたりしたからな。
2022/07/18(月) 00:08:54.63ID:XfWJU0Jtd
>>944
ひろゆきかよ
神雷部隊の護衛の零戦は半数が故障で引き返してる
何度も繰り返すが信頼性あってこその活躍だよ
滅茶苦茶故障しまくりだけど活躍したなんてのは膨大なリソース垂れ流せる米帝ぐらいだ

いつ止まるか分からん発動機では、出撃させてもらえないし出撃したところで撃墜されるかパイロット帰ってくるのがオチだ
いずれにしても無双は有り得ない
2022/07/18(月) 02:42:27.25ID:SY8fY5Sb0
>>946
出た印象操作。
神雷部隊の零戦以外で零戦の半数が引き返したなんて例を挙げてみな。

そんな例外的な一例を挙げても無意味
948名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.104.188])
垢版 |
2022/07/18(月) 06:38:02.13ID:KCFzMboNa
>>945
>その頃の米国じゃあネジのみを作る機械をコーラを飲みながらネーチャンが動かしていたり、

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
2022/07/18(月) 06:48:30.07ID:NKGIcCBu0
なにしろ航空機工場に隣接して託児所が作られ、レクリエーション私設まであるホワイト企業
一方、ハチマキしめて一斉に、万力で固定した部品にヤスリがけする日本の学徒
950名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.112.137])
垢版 |
2022/07/18(月) 07:19:19.22ID:cV8MOeYJa
大陸打通作戦で3000ｷﾛ進撃して、行く先々で中国チンピラゴロツキが次々と虐殺されていった。
これはナチスドイツのバルバロッサ作戦でさえもなし得なかった快進撃ぶりだった。
中国抗日など日本軍の敵ではなく戦線は次々と突破され、中国抗日戦争なる化けの皮は剥がれた。
チンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。
ドイツは戦争責任を反省しているのではなくて、東と西で徹底的に粉砕されて平身低頭してるだけ。
これに対して日本は太平洋戦争では負けても日中戦争は連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れて
いたという優越感はそのままで、チンピラゴロツキと差別することもできる。中国人の先天的かつ絶望的
な知能障害とその腐った脳みそは、米軍がいくら支援をしてみたところでどうにもならなかった。
他の反ファシズム連合国が一斉に勝ち進む中で、ひとり中国だけが連戦連敗を喫した。
チンパンジーにいくら言語教育を施しても、チンパンジーは人間の言語を話すことはできない。

弱小なる旧日本軍に連戦連敗だった、惨めな惨めな中国軍。だが米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」さえ撃破できなかった。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ！

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！
951名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-16Y+ [106.146.112.137])
垢版 |
2022/07/18(月) 07:20:35.79ID:cV8MOeYJa
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
2022/07/18(月) 08:03:44.74ID:z+sIhS4Hd
>>947
それは君が知らんだけやで。
もしDB605の稼働率が悪い(それこそ故障だけで殆ど飛べないレベルなら)なら、動く方のエンジンだって、「いつ止まるか分からない」っていう以外の表現が無いだろ
稼働率「しか」見ないオタクにありがちな勘違いで動いてる機は100%で0か100しか見ないと思ってるのがダメなんだよ

内地で補充再編成を行った第12飛行団80機が44/11/17フィリピンに再到着する時には半数に減っていた。しかもちゃんと「故障で落伍する機が多く」とあるわけで(碇　義郎 決戦機疾風)

DB605の故障が本当に頻発してるなら、飛べない機体は勿論、飛べる機体だって空中で発動機止まって作戦どころじゃないよ
戦闘機って「飛行して帰ってくる所まで何もかも順調で整備中にある時当然一気に悪くなる」って思ってる？
不具合は動荷重が反復してかかったり不規則な動作や外力を受ける空中(エンジン回転中)でも当然起こる
953名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-16Y+ [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/18(月) 09:33:29.80ID:gA4aolsV0
異論無いぞ？

>>952
>DB605の故障が本当に頻発してるなら、飛べない機体は勿論、飛べる機体だって空中で発動機止まって作戦どころじゃないよ

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞
954名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-16Y+ [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/18(月) 09:40:00.58ID:gA4aolsV0
アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部 ドイツに大々的に兵力を集中させた。九月十二日には四〇〇機以上
が防空任務に 出撃できる体勢にあったが、悪天候のため離陸命令は取り消された。ところが ゲーリングは
この決定に納得せず、自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出 してしまった。この馬鹿げた命令 によって
戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセ ントを失ったといわれ、そのため 九月の戦力収支決算はますます落胆
すべき ものとなった。本土防空に投入された 戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜 は三〇七機であった。
ただしドイツ 空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、 損失率はそれぞれ
〇．七パーセント対一 四・五パーセントとなるのである。 この数字はとても引き合わないどころでは すまないものであった。
＜ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」＞
955名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdde-You7 [150.249.168.138])
垢版 |
2022/07/18(月) 13:05:07.20ID:SY8fY5Sb0
>>952
馬鹿かな？それとも日本語が読めない？

>>947
>神雷部隊の零戦以外で零戦の半数が引き返したなんて例を挙げてみな。

に対するレスが
ﾊ45装備の疾風でしかもフィリピン進出という特殊な事例。
そんなんでいいなら彗星やら飛燕やらいくらでも出せるが
オマエの暴論だと疾風も彗星も飛燕もまともに戦闘できなかったことになるなｗ

数字すら見れないヲタク以下のゴミ無知くんｗ
反論できる？ｗｗｗ
956名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-6/kI [49.98.147.233])
垢版 |
2022/07/18(月) 13:47:11.12ID:uq/1XS7ed
神雷部隊で護衛に出撃した零戦の異常な故障率は
ある程度の知識がある人間には常識だわな。

それを臆面もなく、一般例として挙げてる時点で
自分にはニワカ知識しかないと946は自白したも同然。

必死にネット探して出てきたのが疾風のフィリピン進出ときう
これまた有名な事例なのだろう。

知識が浅はかすぎて、それを必死に誤魔化してるのがバレバレ…
2022/07/18(月) 14:20:25.60ID:idWOOcgMd
>>955-956
零戦縛りに付き合う理由ないのでね。
零戦も彗星も半分が故障した例あるよ
＞＞オマエの暴論だと疾風も彗星も飛燕もまともに戦闘できなかったことになるなｗ

彗星なら4 沖縄戦中の4月16日の出撃で、彗星9機中、4機が故障で引き返すか不時着、2機が未帰還で、作戦に従事して帰還した機はわずか2機、零戦は8機中、5機が故障で引き返し、3機が未帰還、作戦に従事して帰還した機はなし

フィンランドのBf109がもし仮にこんな調子だったら戦果なんてあがるわけ無い。したがってDB605が故障しまくるなんて話は眉唾でしかない
2022/07/18(月) 14:32:53.71ID:idWOOcgMd
第12飛行団フィリピン再進出の話はググって出るような話じゃないよ。そもそも俺が持ってる本に書いてある事だし。
故障が少ないけど戦果を挙げられなかった機体はあれど、逆は無いんじゃないかな(米除く)
フィンランド軍の戦果で、DB605は安定してるといって良いかと
2022/07/18(月) 17:01:32.83ID:5M+mgNpcd
>>958
Me262全否定ですか・・・
2022/07/18(月) 17:10:36.98ID:idWOOcgMd
>>959
あーはいはいジェット機があったね…
日本軍機やbf109は信頼性の差を覆すほどの空中性能があるとは思えないね
あの程度の性能差で頻繁に故障が起きてるならフィンランド軍の活躍はどう説明付けるんだという話
2022/07/18(月) 17:12:58.23ID:4aTTZmgZ0
フィンランド軍のメンテナンス能力て物凄く高いけどね
2022/07/18(月) 17:27:33.52ID:ESLOlHXP0
>>960
それを上回るくらいソ連空軍がすかたん過ぎたに尽きる
パイロットまで粛清対象だったからな
963名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e301-UhWo [219.24.235.99])
垢版 |
2022/07/18(月) 18:22:46.15ID:VRy2qONd0
零戦は火山灰の積もるラバウルでも高い稼働率を誇って陸軍パイロットを羨ませたくらいだろ
末期の何もかもgdgdになってからの故障なんかどこでも劣悪な状況なら頻発して当たり前
964名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-16Y+ [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/18(月) 19:11:51.01ID:gA4aolsV0
―戦いの合間にはどのようなことをされていましたか？地上にいた時、ロシアではどうやって休息の時をすごし、何を食べていたのですか？
　また、どんなタバコを吸っていましたか？
　私はタバコは吸わないですし、今までも吸ったことはありません。サッカーをやりましたね。
ロシアは非常に暑かった。ある時、暑い中でサッカーをしていたところ、空襲警報が発令されました。
私たちはサッカーのユニフォームのまま離陸したのですが、高度を上げてみるとものすごい寒さです。
サッカー用のパンツのままだったからとてつもなく寒く、気温は０℃を何度か下回っていましたっけ。
脚が凍るようでしたよ…当時はふつう高度３０００から４０００メートルで戦っていて、
後にドイツへ戻った時は７０００から１００００メートルというところでした。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353
2022/07/19(火) 15:14:26.84ID:7tmiopiC0
いつものトムジェリ
必死でいがみ合いごっこ
2022/07/19(火) 20:06:23.62ID:V+izko4xr
>>965
気付いてないようだが、実は1番いらない子はお前
967名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-16Y+ [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/21(木) 20:44:45.97ID:m7adSaT/0
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。
2022/07/25(月) 06:14:22.08ID:sPjCqWZV0
ツッコミどころだらけのコピペだが、とりあえずシェンノートが指揮官だった義勇兵部隊AVGは、その実戦参加からたった7ヶ月の1942年7月に解散
シェンノートは米第10空軍の一指揮官として軍に復帰しており、「シェンノート空軍」なんてものは存在してない
969名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1684-Z4ud [49.128.139.7])
垢版 |
2022/07/25(月) 10:35:12.30ID:PJsFqVi80
>>968
>シェンノートは米第10空軍の一指揮官として軍に復帰しており、「シェンノート空軍」なんてものは存在してない

　統合参謀本部は、中国情勢についての反対意見書を作成し、スチルウェルの立場を弁護する準備をした。
　その意見書は、蒋介石の誤ったシェンノート支持と、第14航空軍司令官としてのシェンノートの
戦略・戦術の幼稚さに、非難が集中した。
　ペンタゴンの軍首脳者たちの考えは、総体的に、シェンノートの航空作戦計画、およびそれを支えるた
めの大量補給の努力は、アメリカの兵力、資材の浪費であって、ほかの地域の作戦を妨害するもので
あるということに一致していた。
　シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。
　それは、飛行機やそのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
　この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の危機に関する
統合参謀本部の公式報告に記述された。
　この公式報告は、シェンノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された文書のなかでも、
一番おかしな内容の文書であった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina8.htm
2022/07/25(月) 11:00:44.16ID:VldPEmoK0
トムジェリちゃん悔しいのうwww
言い逃げで勝ったつもりのアレな子ちゃん
971名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enBS [60.83.222.2])
垢版 |
2022/07/25(月) 15:51:23.34ID:pVsMasC50
>>969
第14航空軍って、第10空軍麾下のCACW(中米混成航空軍)だろ、シェンノートは中国方面のアメリカ陸軍航空軍のトップじゃなくて、いち航空部隊のトップでしかないというのに
厚木航空隊を「小園空軍」、343空を「源田空軍」と呼ぶようなもんだ
2022/09/26(月) 21:27:54.83ID:s1TRL1Xs0
保守式
2022/10/06(木) 02:38:50.60ID:Vn0v6F9Y0
飛行可能な零戦が鹵獲された例として、1942年11月のアリューシャン列島におけるアクタン・ゼロが有名だが、
日米開戦前の1941年11月の段階で不時着した2機が中国戦線で鹵獲されており、後にAVGに回収され飛行
可能な1機に修理・復元(カウルフラップまわりがオリジナルと違う)され、インド経由でアメリカに渡ったが、
しかしその頃までにアクタン・ゼロの研究は終わっており、零戦に対する空戦技術への影響はなかった
2022/10/07(金) 21:07:03.17ID:W0IYWdjB0
五式のファストバック型の写真が異様にダサく感じる
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLyGVLWCSlKZKANghCK4UECbp_oglIaqDUmQ&usqp=CAU

やっぱり外観的にも水滴型の方が良いかね
2022/10/07(金) 21:15:34.97ID:NRXipZyt0
あれはあれで味があると思うけどな
2022/10/07(金) 23:49:23.01ID:wDCSrcL20
空気抵抗はファストバックの方が小さいからなぁ
P-51BとDみたいなもん
2022/10/09(日) 01:08:56.15ID:JqIkLVIN0
P-51の後方視界についてはマルコムフードの方が良いと言う証言もあるからなんとも。
あれのバブルキャノピーへの転換はノースアメリカンも不承不承で
斜め切り上げみたいな反則技使ってるしね
2022/10/09(日) 03:45:02.29ID:E255OHVD0
La-5もLaGG-3から引き継いだファストバック型から変更されたけど、
La-5FNとかキャノピー最後部で切り上げて胴体後部の高さに合わせてる
2022/11/19(土) 17:34:12.29ID:5nW2vRmKp
保守式
980名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Safd-9uuH [106.154.4.129])
垢版 |
2022/12/16(金) 02:32:21.35ID:u35IIENWa
こっちも早めに埋めようぜ
2023/01/11(水) 17:59:52.51ID:L839YZf4p
ソウハサセヌ
2023/02/28(火) 19:45:37.39ID:kO/nLx6W0
人いないね
2023/02/28(火) 19:54:38.91ID:ZdAJAfYwr
基本的に一つのスレしか進行しないからね
今は戦闘機総合スレ
2023/03/01(水) 02:06:32.33ID:51DOH9F90
五式戦じゃないけど飛燕のエンジン見つかったなぁくらいだな。
掘り起こせば五式戦も見つかるんだろうけど大半はボロボロで土に還ってるだろうな
2023/06/08(木) 23:00:17.79ID:zNJy9lpl0
結局は性能じゃなくて見た目
2023/06/17(土) 23:29:23.80ID:3G9kCo/T0
>>985
ほんそれ
2023/06/21(水) 17:06:21.10ID:gNXEnbMk0
下手に設計凝るより表面を綺麗に仕上げたほうがスピード出るしな
2023/06/21(水) 20:49:54.04ID:AxYz5v2D0
>>985
わかってるやん
2023/07/18(火) 11:07:13.17ID:kjYIX/gSp
キ100は見た目もカッコいいよな
990名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b8-pzw1 [202.213.176.46])
垢版 |
2023/07/20(木) 01:16:34.55ID:8bDqCbiT0
見た目で言ったらエンジンカウリング直後から後端までほぼ真っ直ぐに胴体を絞ったFW190のほうがカッコいい
2023/07/20(木) 01:38:18.64ID:2LYlmn1SM
同じくらいの出力のエンジンを積んで
遥かに太い胴体のJ2M1や、
ずっと大きな主翼面積の零戦54丙、
複座の彗星33型と速度が大して変わらん辺り
統一懸架装置による速度低下を考えてもなお
キ100の機体の空力特性は良好とは言いがたかったのだろうとは思う
2023/07/20(木) 02:35:41.03ID:IPvQsSWLa
用途が違うもので比較したところで意味は無さそう
排気量デカい方が正義と言いたいところだけどほぼ同じプロペラだし
2023/07/20(木) 12:08:03.38ID:fEXeVS5B0
フォッケはどちらかといえばマッチョ系のかっこよさだな
伸びやかな翼を持つキ100は優美さと力強さの同居が良い
2023/07/20(木) 22:18:43.85ID:ATPd+ul30
フォッケはイビツなちびマッチョと言うか
ドワーフ的な印象
995名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d6f2-9XzC [153.151.137.181])
垢版 |
2023/08/07(月) 21:52:30.05ID:zLTrLVzD0
>>991
彗星は元々高速志向だろ
22型なんて580km/hも出てた
2023/08/09(水) 18:26:03.12ID:mPu2YcGq0
彗星は翼面積がヤバい
艦爆であんな小さい主翼を最小するとか天才か基地外
997名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82ad-tohn [61.24.195.210 [上級国民]])
垢版 |
2023/08/12(土) 12:48:32.55ID:28xNhdvc0
カワサキが誇る名機「飛燕」をドレミコレクションが初公開?へ！

https://news.webike.net/bikenews/329462/
2023/08/15(火) 13:23:29.07ID:s0FW/TNUM
キ100
翼面積20.0平米　ペラ径3.0m　580km/h(6000m)
【補足】統一懸架装置で速度低下してた可能性あり

彗星33
翼面積23.6平米　ペラ径3.0m　574.1km/h(6000m)

零戦54
翼面積21.3平米　ペラ径3.0m　572.3km/h(6000m)
【補足】596km/h説あり。試作機の出来は悪かったとの回想あり。

J2M1
翼面積20.0平米　ペラ径3.2m　574.1km/h(6000m?)
【補足】推力排気管無し、風防低い


キ100の速度性能はエンジン出力と比べ良く悪くも平凡、
強いて言えばやや悪いくらいに思える。
そして彗星ｽｹﾞｰ、もう零戦に彗星の主翼をくっつけろよ
999名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4f-iwv0 [126.33.246.210])
垢版 |
2023/08/16(水) 01:47:16.77ID:ol4WALLsp
>>998
それぞれの上昇力もヨロシク
1000名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.242.30])
垢版 |
2023/08/16(水) 07:34:52.16ID:whV0tJ7h0
米海軍は彗星を恐れた
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 475日 21時間 11分 18秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況