五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

2022/04/27(水) 10:23:34.62

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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/09(木) 00:11:18.26

>>542
数字に表れないものは無視なんて言ったら、

機体：ヤワくても軽ければ軽いほどよい
翼面荷重：高ければ高いほどよい
航続距離：短ければ短いほどよい
武装：少なければ少ないほどよい
防弾：無防備であればあるほどよい

この条件すべて満たした機体が大馬力エンジンを活かした機体になっちまうな

2022/06/09(木) 00:13:29.91

>>541
別に旋回率とかでも良いぞ
ゴリゴリ回り勝てるというなら是非見せてもらいたいものだが

>>542
それはコルセアやP-47も同じでしょ
更にいうなら大して大馬力でない一式戦も軽量故のキャパがあるわけで、防弾鋼板とタンクの皮膜厚はそう変わらない筈だが

大馬力エンジン装備機が重量増加によってそれ以上に馬力の余裕を失ったら、それは大馬力のおかげと言えるのだろうかね

2022/06/09(木) 00:16:18.80

>>544
一つのスペックだけを比較して定量的とか悦に入ってる時点で
発想が根本的におかしいしずれてんじゃないの

それその機体がどれだけ「尖がった」特徴を持ってるかの指標でしかないよ？

2022/06/09(木) 00:20:00.52

>>544
>大馬力エンジン装備機が重量増加によってそれ以上に馬力の余裕を失ったら

だから「それ以上」て何？
あなたの発想だと機銃2丁だけ積んだF6F改の方が当然
馬力の余裕とやらを活かした機体てことになるけど

そりゃ当たり前だが馬鹿馬鹿しすぎるんで普通戦闘機を語るとき
そんな評価はしないだけで

2022/06/09(木) 00:20:19.69

>>543
？？意味が分からん
航続距離は数字として長い方が良いに決まってるし
現に大馬力ではない零戦は長大な航続距離があるわけだが
一方でどこぞの艦載機みたいにR-2800を積んだ結果燃費が悪化して、零戦の2倍近い燃料を積んでなお巡航速度が零戦以下に落ちた機体もある

他も数字に表れなくても防弾は0と1のダミー変数変換はできる
定量的評価って別に質的データも包含するよ
有名な手法だと数量化三類とかね

機関銃に対する防弾機能の有無は当然スペックシート上に要約出来る

2022/06/09(木) 00:23:51.57

大馬力いらないなら2000馬力2500馬力の怪物が出てこないと思うのねん
F6Fは大馬力のわりに凡庸な性能に見えるが頑丈で意外と旋回もできて余剰推力もあり、決して与し易い相手でもなかった、てのが妥当な線じゃあるまいか
（まあサブタイプ各種あるものをF6Fでくくるのも乱暴だが）

FM2は護衛空母に乗せるために小さくせざるを得なかった機体だけど
あれはあれで低空なら上昇早くて身軽、っていう「日本機に似た特性」の機体で却ってやりにくかったのは幸運というか不運というか

2022/06/09(木) 00:24:12.88

アスペに戦争やらせたら命がいくらあっても足りんな

2022/06/09(木) 00:44:41.80

>>546
一番分かりやすいのは馬力荷重だよ
馬力増加でも追いつかないレベルで重量に悪影響を与えるなら切り捨てるだろう
実際、弱体なエンジンに余るほどの重量を強いられた機体は結局武装を外されがちだ
逆に言えば、F6Fは機体がとにかく大柄で、P-40後期型やF4Fほど機体重量に与えた悪影響は小さいんじゃないかな
全備5.7トンの機体だぞ

更にいうなら、欧州並みに優秀な20mm機銃があって重い割に撃墜が覚束無いM2多銃構成をやめて武装を省略できれば、もっと重量の無駄を削減できて性能がスポイルされなかったかもしれないと考えると、米軍機全体に言える問題だね

2022/06/09(木) 00:52:28.29

FM-2は旋回半径が米軍機で一番小さい

速度と上昇力に若干の物足りなさはあれど
疾風や紫電となら充分戦える機体であって、
たぶん紫電改や五式戦相手だと相当苦戦する

2022/06/09(木) 01:07:32.11

質量の2乗3乗則にしたがって、かなり重くなる
重くなるとダルマ式に補強も必要で…
疾風や烈風も通った道だが
質量と翼面荷重の背反に足を取られ、多少のスピード向上と引き換えに、どんどん機体は重く、旋回性は落ちた
上昇や格闘とかは小型なFM-2には及ばないのでは？
その反省がF8F

2022/06/09(木) 01:19:05.40

F8F、機内燃料185ガロンでF6Fが250ガロンだったから、航続距離3割妥協で最終的な重量も3割減らせるか

2022/06/09(木) 02:30:27.41

FM-2 6096mまで7分30秒、最大速度525km/h
疾風　6000mまで6分50秒、最大速度624～634km/h

上昇力、水平速度ともに疾風の方が優位だし、馬力荷重的にも加速は疾風の方が良さそう、高空では知らんが
零戦とかとは逆に格闘戦に付き合わずに重戦的に戦えばそう遅れは取らないと思えるが
これもまたカタログデータ出ない地獄なんかね

2022/06/09(木) 03:28:45.19

数字に出ない性能って機体が頑丈で生還率が高いからジャクが生き残ってベテランになるのでそれで機体特性を十二分に引き出せるようになって実力以上の性能を引き出せるようになるとかそういうのだろ。
まあ米軍がこんな感じなんだが。近視眼的で特に海軍はこういう発想できなかったな最後まで

2022/06/09(木) 06:35:52.01

それ、ただの結果論だわな。
別にアメリカも最初からそんな思想で作ってたわけではない。
こじつけの珍説

2022/06/09(木) 06:43:17.79

ボーイング「機体が頑丈で生還率の高い爆撃機作った」
米陸軍「じゃあ護衛戦闘機無しで昼間戦略爆撃やろうぜ！」

米軍ｗｗｗ

2022/06/09(木) 07:21:09.33

背面防弾板をつけると重量増加で上昇力が低下して有利さが失われるから
付けない方がいい、みたいな「合理的」結論に理屈で到達しちゃうかもな
陸軍航空みたいにとりあえず欧米付けてるから俺たちも付けてみるか、
みたいなミーハーさがなくて米軍ｗｗｗとかなるかもだし

2022/06/09(木) 07:40:56.87

陸軍航空て良くも悪くもバカつか、
基本向こうで流行ってるものが自分たちも欲しい、なんで
うまくいかないと三式戦みたいに貧ぼっちゃまの服つか、
欧米機にガワがよく似ただけの心臓が弱い機体とかなりかねないけど、
でもその分ガラパゴスループになる危険も少なかった

2022/06/09(木) 07:43:59.55

2000馬力エンジンのアドバンテージが殺されている、
みたいな発想が危険なのはこの点
F4F-4よりは零戦21型の方が「正しい」から正論でもあるんで

2022/06/09(木) 08:00:33.19

>>558
陸軍はノモンハンで防弾板を付けていたI-153やI-16と戦っているので、その効果を知っている
これらはBoBでの英独戦闘機より防弾の標準化が早かった（風防前面防弾ガラスだけは遅れているが）

2022/06/09(木) 08:08:36.72

>>553
戦闘時間を無視して航続距離だけを比べるなら、巡航時の燃料消費率は機体重量に比例する

2022/06/09(木) 08:09:02.31

>>561
陸軍が20mmを持ってないのも原因では？

2022/06/09(木) 08:17:57.66

20mmが常にダイレクトに操縦席背面防弾板に当って貫通するわけじゃないだろ
むしろ炸裂弾は防漏燃料タンクに対して効果が高い

2022/06/09(木) 11:13:58.49

角度ではじくからな。
防弾板なしだと7.7でも確実に貫通して死傷させる

2022/06/09(木) 11:20:27.07

>>565
破片で致命傷負っちゃった人も多かっただろうね
13mm止めるには不十分→だから要らない
というのは一見正しく思えるけど、現実には6mmの鉄板が背中にあるかないかは
生死を分ける差になっておかしくない

2022/06/09(木) 11:52:13.29

>>566
実際米海軍機は20ミリで背後の防弾板を撃たれるなんか枚挙にいとまはなかっただろうけどあの損失数だしな。

2022/06/09(木) 11:55:48.52

隼に乗っていた人が、自分が頭部の防弾板で命拾いしたので、部下に軽量化のために外すとか止めとけ、と話したという

2022/06/09(木) 12:14:29.44

だがそれは全部後講釈だからな
プレートアーマーだって距離や角度によっては銃弾を弾くだろうが、
いまプレートアーマー着て戦場に出る奴なんていない

20mmが主力になるから装甲なんて意味がないと言うのは
実に自然な発想で、海軍がそう考えたのも無理はないし
20mmが無かった陸軍にその発想が現れにくかったのも確かだろ

2022/06/09(木) 12:18:24.49

隼の頭部の保護だけ8mm×2枚なんだよ
その人が助かったのは単に12.7mmの直撃を防げるだけの力があったというだけだよ(まぁ2枚とも見事に割れてギリギリだったらしいが)

なお日本製13mm防弾板を射撃試験したところ、600m先で撃角60度でも貫徹されたと

2022/06/09(木) 12:31:21.84

>>569
米軍の試験では日本機の13mm鋼板は距離600m先から撃角60度で貫徹される(対M2 12.7mm)
実際の射撃はもっと近接して行われるから、20mm以前に12.7mmに耐えられる防御力すら現実的に施すのは簡単ではないという事
そういう意味で、海軍の見立ての更に上を行ったのが50口径の性能だ
海軍は零戦52型丙をF6Fに対して火力で劣ると評価しているが、そこでは99式2号銃の貫徹力がM2と殆ど変わらないことが理由として挙げられている

2022/06/09(木) 12:37:56.21

もっとも徹甲弾だけでなく、貫通力の劣る弾種も混ぜて撃ってるので、全くの無駄だというわけでもないがな
ただ大戦末期には、貫通力と着火性を両立した焼夷徹甲弾の比率が高くなっているが

2022/06/09(木) 13:02:20.10

猛訓練を詰んだ海軍の猛者が運悪く流れ弾で失われるなんて勿体ないと思うけどなぁ
直進性の良いM2なら遠くからでも牽制で撃てるだろうし

2022/06/09(木) 13:19:58.20

>>573
実際にM2の優位性を生かして零戦を狩っていたのがソロモンでいたしな。

2022/06/09(木) 13:26:55.25

しかしFM-2のスペックは皮肉というか示唆的だな
軽くなったとはいえ3トン台半ば、翼面積24m2、1350馬力（低空限定）、最高速は500km台前半
米軍には「低空ならP-51その他に劣らない」と評価されるわけだが、これ、翼面積広げた零戦64、あるいはパワー出てない五式戦、もしくは軽量化した（そして発動機が最悪な状態の）四式戦だな

つまり日本機がこのスペックだと後世のマニア（）に「役立たず」扱いされるわけだww

2022/06/09(木) 13:36:00.61

まあ護衛空母でカタパルト無しでも充分運用出来ることと
最新の大馬力エンジンを使わずに迅速に配備出来るという付帯価値がありますから

2022/06/09(木) 13:40:00.99

>>575
そりゃFM-2は二線機だし当然では？
四式戦に対する一式戦

2022/06/09(木) 13:42:41.72

むしろ一式戦三型の「これなら負けない」と似たニュアンスなんだが

2022/06/09(木) 14:23:30.73

防弾も火力もほとんどの日本戦闘機より上で旋回性能も悪くない
低速と言っても零や隼と遜色ない上にダイブもロールも上
更に照準器も搭乗員の腕も編隊機動も日本機より上
一式三型の「これなら負けない」よりかなり上な気がするよ

2022/06/09(木) 14:32:41.70

>>575
FM-2って3.6トンもあるんだよな
1300馬力ぐらいに落ちた最悪な状態の四式戦って例えはしっくりくるな

2022/06/09(木) 16:48:04.94

搭乗員の腕や照準器、編隊機動を米軍基準でやるなら
それこそ零戦でもジャクの乗る少数のFM-2を圧倒できるんじゃないの

2022/06/09(木) 17:03:20.35

でもそう言うあり得ない設定でドヤっても虚しくなるだけでしょ

2022/06/09(木) 17:05:15.54

逆に防弾除いたF4Fは零戦よりも上昇力とか上回るからやっぱりなんだかなあなんだよな

2022/06/09(木) 17:12:23.60

FM2ってものすごく頑丈でダイブもロールも良好で防弾が充実した零戦52型と考えるとやばくね？

2022/06/09(木) 17:17:38.22

FM-2の自重は2.5tで全備重量は3.4t、疾風の2.7t/3.9tより軽いんだが

2022/06/09(木) 17:22:02.33

>>583
R-1820はライアンFRとかに積んだモデルだと1500馬力出てるから
五式戦でもうかうかしてると危ない
FM-2もその辺まで発展させる予定はあったらしい

2022/06/09(木) 17:32:48.07

>>586
その辺りになってきたら普通にF6F-5より強そうだ

2022/06/09(木) 17:40:06.25

>>584
五四型がそれに近いんだが
こちらは所詮零戦扱いであまりヤバい感じはしない

2022/06/09(木) 17:55:26.63

高速機動性がなぁ
雷電にしても零戦にしても
三菱機は翼型に泣かされる運命

2022/06/09(木) 17:59:41.47

零戦もメッサーもスピットも、高速域ではみんな舵が重くなるが、マスタングは坂井三郎が感心するほど効きが良いんだよな

2022/06/09(木) 18:08:20.28

五四型は高速時の機動性確保のために操舵系は電動アシストを採用していたという説もあるが
実際どうだったんだろうな

2022/06/09(木) 18:14:17.63

前教えてもらった知識だけど、舵の後縁に工夫があるんすよ

フォッケすら高速では舵が急激に重くなるって米軍は評価してるぐらいだからもう米軍の基準がかなり厳しい要求なんだよ

＞
「naca再び登場アメリカが誇る航空機開発研究機関」
でググってTOPに来るページにP51のエルロンの画像がある
これを拡大して見ると・・・
小さいけどエルロン断面後端が鈍角に面取りされているのが解る
これはべべル形後縁と言って
高速域でエルロン操作が重いのを改善する空力的工夫
人力で舵角を取った時エルロン後端の面取り形状に負圧が生じ、舵角を大きくする方向への助力として働く
上のHPの下、NEXTリンクに他機とは異なるP51のロール特性がグラフ化されてる
高速でもロール性能が悪化しない特性・・・

内藤一郎の「飛行機の安定と操縦性」という本にもべべル形エルロンの解説が有り
日本がこれを知ったのは戦後であると書かれている

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc61610/m1/

2022/06/09(木) 18:21:38.24

零戦やメッサーはエルロンだけじゃなくエレベータも重くなるって言われてるから
元々高速には不向きなんだろうな

2022/06/09(木) 19:40:08.22

イメージと違い意外にもメッサーも高速での運動性が極めて悪い。
なのでマルセイユは失速寸前まで速度を落として旋回戦を連合軍機に挑んだ。

2022/06/09(木) 21:32:15.07

>>592
実物のP-51の写真がないとイマイチわからんね

2022/06/09(木) 22:53:34.37

>>592
これ見てるとTH翼も同じ効果出そうな気がするんだよなぁ

2022/06/11(土) 09:23:59.77

>英国の著名なテストパイロットであり、空母着艦のスペシャリストであったエリック・ブラウン大佐による評価は高くなかった。
>彼は大戦中のイギリスでコルセアIのテストパイロットを務め、その前後に書いた本でコルセアに対しての悪評を述べている。
>彼は自分の本で、コルセアIIはFw 190 A-4の相手にならず、ヘルキャット F Mk.IとFw 190ではパイロットの実力により勝敗が決すると評した。

>英国王立海軍の中でF6Fに初めて搭乗した804 NASのエースだったスタンレー・ゴードン・オアは、
>「F6Fは間違いなく最高の海軍の戦闘機でした。F4Uの失速と視野の問題は (F6Fでは) 発生しておらず、飛行と着艦が楽な航空機でした。
>それはパイロットに多大な自信を与え、当時としては重要なことでした。」と回想し、F4UはF6Fと比べると空母での運用が難しかったことを指摘した。

F6Fの評判がいい

2022/06/11(土) 09:30:41.77

F4Uは元々米海軍肝煎りだから海軍の面子がかかっていて何としても成功させなければならなかったってのもあるよね
F6Fはある意味どうでも良かったのでF4Uが不調だった初期さえ凌げればあとは見放される
F6Fはラッキーとか言われるけどむしろF4Uの方がラッキーと言うか過剰評価だと思う

2022/06/11(土) 11:24:26.92

>>598
> F4Uは元々米海軍肝煎りだから
> F6Fはある意味どうでも良かったので

それはむしろ逆だと思う
F6FはF4Uの保険、という言葉があまりにも（日本で）浸透しているので
逆張りみたいに聞こえるかもしれないけど

2022/06/11(土) 11:24:39.26

ちなみに日本のチビッ子からはF4Uが圧倒的に大人気
P-51は下から見てたら大して美しくないのかもな

2022/06/11(土) 11:35:29.35

それには、なぜF4Uはあそこまで開発難航したのかっていう問題考える必要がある
原型機でいうとエンジンの用件とかオーソドックスだったヴォートのV-166aに対して
V-166bは400mph突破、ていう要求以外殆ど何も考えてない
空母での運用とか翼折り畳みすら最初は考えてなかったし、R-2800自体がまだ実験レベルという異例ずくめ
それでも一応目的は達成した

2022/06/11(土) 11:37:15.69

>>594
大翼面荷重で直線番長みたいに思われがちだが前縁スラットのおかげか案外小回りも効いたとは言うな
もちろん限界はあるし設計自体が古い上に過渡期にあって相当割り切った設計でもあるが

2022/06/11(土) 11:38:46.41

二次大戦機に興味のあるちびっ子って昭和中期までじゃないのか

2022/06/11(土) 11:48:05.80

じゃ、この実験機を現実に艦上戦闘機化するには、てところで迷走が始まる
XF4U-1は当初、コクピット位置もオーソドックスで、燃料タンクは翼内インテグラルタンク、
30口径が2丁機首同調、50口径が2丁翼内という軽武装だった

ところが無防備の翼内タンクは危ない、ダメ！ということになり
補助の翼縁フェリータンク除いて全部防弾施せ、逆に火力は強化しろという要求が出る
場当たり的に胴体にタンク増設、視界悪化
こんなんじゃ空母で離着艦できるわけないだろ、となり抵抗増加忍んで操縦席嵩上げ、
でもこの時点ではまだ大重量機が空母発艦できるかわからない、という時点で戦争始まってさっさと実戦機にしろ、となる

迷走ぶりでいうと雷電も真っ青
ここに海軍の次期艦上戦闘機？F4Fの発展型でいいなら作りますよ、
て割り込んできたのがグラマン
これって本当に本命と保険と言えるんだろうか？と

2022/06/11(土) 11:58:00.02

海軍がグラマンにどういう機体を求めて、グラマンがどう答えたかは>>503で書いたので省略

2022/06/11(土) 12:32:08.43

>>597
それは違う

「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ
米陸軍機はもちろん、スピットファイアやテンペストなどの英軍機やFw190などの鹵獲機も対象に行われているが、少なくともFw190に対してはコルセアは優位だった

したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ

2022/06/11(土) 12:38:21.31

Fw190Aに近似のキ44Ⅱは、バリクパパンでF4Uに負けてるしな

2022/06/11(土) 13:00:01.84

>>606
> したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ

それはどうかね
1944末に、今後の空母艦上機をF4Uに統一していく方針が出たとき、
F6F装備してる部隊に改編納得させるためにF4Uの高性能さをアピールしてるけど、
それでもミッチャーは速度に優れるF4U-4の必要性認めつつも
あくまでこれは繋ぎだとして一刻も早くF8Fの投入を要望している

つまり実戦部隊には根強いF4U不信があって払拭する必要があった、とも読める

2022/06/11(土) 13:15:27.15

そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな

2022/06/11(土) 13:16:34.59

>>608
それと空中性能の評価は別なんだろ
よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない
とりわけ戦闘爆撃任務ではF6Fは機首上げの傾向が強くて不適だという評価を頂戴してるしな
むしろ高速戦闘を好むパイロットからは高速での操縦性の悪化は歓迎されてなかったなど

ヘルキャットの方が評価されていたなどという古い昭和の定説は今一度覆しておく必要があると思うがね
そういう単純な話ではなく、どちらを評価するかは、空中性能と着艦しやすさの背反であった事が分かる

2022/06/11(土) 13:17:37.32

>>610
訂正

「空中性能に関しては」、よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない、ね

2022/06/11(土) 13:22:36.11

実際には終戦までF6F-5から機種改編することはほぼなくて、
すでにF4Uに慣れてる海兵隊と海軍の装備飛行隊から順次F4U-4に切り替えていく形になった
おそらく戦争が45年後半まで続いた場合、F6F-5装備してたVFの多くはF8Fに乗り換えることになったかもしれない

2022/06/11(土) 13:28:42.61

日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
F6F-5は最後まで現役かと

2022/06/11(土) 13:29:53.33

>>610
F4Uへの改編は搭乗員側からの要望というより、用兵側がF6Fの鈍足、
特に高速で空母機動部隊に接近する日本機の迎撃という点での能力不足を懸念してることが大きい

要は特攻機確実に落とせるようにしろ、てことだね
同時に20ミリ機関砲の搭載も要求されてたり
ハルゼーはもっと極端でとにかく戦闘機大量に積め、艦爆はもういらん、て意見だった

そうすると当然、マルチロール性より高いコルセアの利点はより高まる

2022/06/11(土) 13:33:41.49

実際、第二次大戦が終わってから早々にF6Fの退役が始まり、空母搭載機もF4Uばかりになっていった

2022/06/11(土) 13:43:28.91

>>609
> そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな

ミッチャーは大型機の運用に制限があるインディベンデンス級やサイパン級空母を
戦闘機のみ運用する空母としてCAPの密度上げようとしていた
最初のF8F実戦部隊載せて日本に向かう途中で終戦迎えたのがCVL-27ラングレーだったのはそういう流れ

そうすると必然的にエセックス級の方はコルセア主力のVBFになっていくだろうね

>>615
終戦時点で4000機発注されていたF8Fが大幅キャンセルされて800機になったことも考慮しないと

2022/06/11(土) 13:48:07.19

対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある

2022/06/11(土) 13:56:37.87

>>610
あとグラマンのテスパイだったコーキー・メイヤーが回想してるように、ヘルキャットかコルセアか、という話題は
パイロットの間で常に熱い議論になるネタだったと

でF6F-3の方がエルロン重いとか、速度が20ノット遅いという話指摘したのはそのメイヤー
海軍が改良を進めていくためにグラマンにコルセア、ヴォートにヘルキャットを貸し出して
意見交換や比較テストすることを命じた
F6F-5で吸排気の取り回しコルセア参考にしたり、エルロンにタブ追加して舵の重さ改善を試みている

むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと

2022/06/11(土) 14:01:13.68

日本側がF6Fの方をやっかいだと思っていた理由の一つは、海兵隊のF4Uなど戦闘爆撃任務が多く、
制空戦闘に慣れたパイロットはF6Fの方が多かったからではないかと

2022/06/11(土) 14:03:38.55

つかグラマン自身からして所詮繋ぎだからなんてことは考えてなくて
F6F-6はF4U-4に決して劣らないから是非改良続けるべきだ、という意見も社内に強かった

むしろF8Fに集中すべきだというリロイ・グラマン自身の決断は
バッティングするよりは確実にシェア取れる、という商売上の判断でもある

2022/06/11(土) 14:34:49.22

>>617
> 対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある

それはどちらかというと戦後の海兵隊
海軍は大幅リストラしたとはいえ、
ジェットに更新される前の時点でF8Fの装備部隊が24個飛行隊に達していて
F4U-4からF8F-2に乗り換えて朝鮮戦争直前にF9F、の部隊もある
本当に対日戦終わった時点でいらない子、であればこういう流れにはならない

2022/06/11(土) 17:13:11.79

>>613
> 日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
> F6F-5は最後まで現役かと

リンク貼ろうとするとハネられるんだけど、
国立公文書館にある1945年4月時点でのF8Fの生産・配備予定からの推測載せてるサイトがある
それによると6月までに2個飛行隊、9月までに13個飛行隊、11月までに28個飛行隊、
46年8月までに108個飛行隊編成予定とある

現実には8月末に1個飛行隊が前線に出る流れだったから、
45年暮れから46年前半にかけてF6Fで戦ってた隊が後方に下がるのと入れ替わりで
F8F部隊が増える感じになりそう

45年後半に目立つ新鋭機は既に6月あたりから展開し始めていたF4U-4かもね

2022/06/11(土) 17:50:41.75

>>618
＞＞むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと

意味が分からん。
昭和の定説がコルセアは以外に大した事なくてヘルキャットの方が手強いというものなのだから
貴方の方が昭和の定説に追従してる

それに評価するパイロットが日本だけとまでは言っていないし
一部のパイロットの評価を鵜呑みにするなといっただけ

結果が示す通り、多くのパイロットの総意をとった形での試験ではコルセアの方が評価されたというだけの事
貴方は乗り比べたパイロットでそれ以上のn数を取ってサンプリングした何かを提示できるのかね？

2022/06/11(土) 17:59:27.06

>>623
よほど頑迷なパイロット以外はなんちゃらっていうおもいきりか主観的表現は
どういうサンプリングとやらから導きだせるの？

いつもの定量的データ大好きな人なんだろうけど

2022/06/11(土) 18:04:56.30

>>624

書いた通り
「「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ」

これが現状もっとも多くのサンプリングを行い、より米海軍のパイロットの総意に近い結果であり、それに反するのであれば頑迷という他ないだろうという主観的評価だが
問題あるのかね

少なくとも個人のパイロットの評価よりは複数のパイロットの同意した総意として出されているものの方がより適切といえるだろう

2022/06/11(土) 18:05:22.47

>>623
> 多くのパイロットの総意をとった

あと総意とか、こういう理解をしてる限り何も理解できてないに等しいと思う
コルセアの方が優越している、という比較試験というのは
ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって
頑迷だの先進的だのパイロットの認識とはなんの関係もないのに

2022/06/11(土) 18:07:47.40

自分はあなたとはこれ以上話すのやめとくわ
前のときもちょっと勘弁して、て感じだったけど、

2022/06/11(土) 18:12:10.26

>>626
「ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって」

その結論に至る過程、つまり試験の各要素の評価点を見ないと意味がないよ
コルセアは総合評価でヘルキャットに対して優位、とりわけ高速での操舵力においてね
何も嘘は付いてないよ。バックナンバーも示してるし確認すれば良い。

2022/06/11(土) 18:33:15.95

では、要約しよう。

試験機
シーファイア、モスキート、P-38、P-47、P-51、F4U、 F6F

・(F6Fに対して)補助翼と昇降舵は非常に軽い
・各舵操舵力の調和はこの中で最も優れる
意外にもP-51は評価点が低い(エレベーターが重い)

「最も優秀な艦上戦闘機は？」という項目に対して
1位 F4U 2位 F6F 3位 F4F
「最も優れた戦闘機は？」においても、
1位 P-47
と譲ったが、2位 F4U と米軍は非常に高く評価している

ここまで。

F4Uの空中戦における武器は持ち前の鋭い横転性能にあったとも書いており、
(別試験では　The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll. 、すなわちFw190と同等との情報もある)、持ち前の高速戦闘を活かせば、ヘルキャットの方を評価するパイロットの評価には同意しかねる

2022/06/11(土) 19:08:00.23

F6Fに対する評価は偉大なる凡作機に尽きると思う
シャーマン戦車と同じ
癖が無く扱いやすい
カタログスペックならほかと比べてあれこれ言えるだろうが
戦争ともなればとにかく数がそろえられるほうが勝ち
パイロットから整備員から果ては工場の工員にまで作りやすければ戦場に短時間のうちに送り込める
ところでアメリカのウォーバードの博物館、日本でもフライアブルなゼロ戦飛ばした
プレーンズオブフェイムの館長のヒントン氏がこれから第二次大戦で戦争に行くならどの機を選ぶと聞かれたらF6Fと答えたそうだ

2022/06/11(土) 19:14:16.15

丸は持ってないけどパタクセントのJFCだね
あれはいろんなところからパイロットをかき集めて機体の各種性能に評価、短評を加え、その後、総投票数51票のうち何%がどの機体に入ったか、という形で各項目について順位を定めたものだから
F6FとF4Uの比較とか、戦術戦略レベルのなにかを確認したものではない
主催はBuAerだけど米海軍以外からもきてるから米海軍の総意でもない

そして、全パイロットが全機体に搭乗したわけでもないのに
順位は全員から集計しているから
それがそのまま参考になるとは思えない

また、P-47が1位となったそれも、戦闘機、つまりFighterではなくStrafer、テキトーにいうなら地上掃射機としているから
戦闘機としての高い評価が下されたというわけでもないと思う

もっとも、F6FとF4Uの搭乗者数はほぼ同じで、その手の総合評価においてはF4Uが常にF6Fを上回っているから、その意味では価値はあるかもしれないね

2022/06/11(土) 19:52:55.26

五式戦も偉大なる凡作機に近かったね
初心者でも扱いやすく、エンジン操作もハ45より楽
百式司偵に採用されたエンジンだけに、高空性能も日本機としては案外マシな方だった
流石に数が少なすぎて主力として偉大にはなれなかったが

2022/06/11(土) 20:00:28.35

数の限られ一式戦三型の武装を20mm機関砲に換装して自重が増えなければ、F6Fポジになれたのに

2022/06/11(土) 20:01:27.95

数の限られる五式より、一式戦三型が自重増やさずに20mm機関砲に出来ていれば、F6Fポジになれたのに
コクピットを後退させるか

2022/06/11(土) 20:36:02.51

>>606
違うのはそっちだよ

>>597に挙げたのはただの1パイロットではなく、テストパイロットやエースパイロットの証言。

テストパイロットの意見を一個人の意見というのはあまりに暴論。

2022/06/11(土) 20:38:03.05

>>631
自分が念頭に置いてたのはパタクセントリバーの話ではなく
44年5月にハワイで行われたF4U-1DとF6F-5との比較テスト、
あと44年末に行われたF4U-1Dと鹵獲した零戦52型との比較テスト
話がずれていたのならすまない

前者はコルセアが殆どの領域でヘルキャットと同等かより優れているという結論が出たけれど、
何より重要なのはコルセアの空母運用に問題がないという結論が出たことで、
これが基地航空隊海兵隊含めて以後、コルセア装備した飛行隊が空母に乗り、
また母艦の艦爆隊を順次コルセアに改編するという方針を決める決定打になった

後者はスレの話題とも関連しているけど、コルセアが高速でのロール性能を活かすことで
零戦52型に対して有利に戦えるという結論を出していて、
これは以後コルセアを主力戦闘機としていく方針に繋がっていく

この前後にグラマンはこれ以上のF6Fの改良を打ち切り、F8FをF6F-5の後継機とすることを海軍に提案している

2022/06/11(土) 20:46:17.80

>>636
前半のテストと後半のF8Fは何の関係性もないな。

F6F-6よりF8Fの方が高性能なのだから当然の話だ。

2022/06/11(土) 20:52:44.32

>>635
つかそもそも比較試験てのはコンテストみたいなもの除けば、
まず用兵側の方針があってそれが問題ないか精査するものなので、
総意だの個人だのいう方がおかしい

今後の生産や運用方針という意味ではそりゃ用兵側の総意に決まってるし、
パイロットは乗る機体を自由に選ぶ権利は基本ないに決まってるけど
実際には現実に乗ってる個人の意見はバラバラだ

コルセアでゼロに勝てる、というテストも、だからコルセア最高！て話ではなくて
コルセアで戦うならこういう風に機体特性活かせ、て話なんだし
どちらの方が飛ばしやすいかとか相性がいいかという問題でもなければ
ましてパイロット個人が評価次第で頑迷だ！ということでもない

むしろグラマンはベアキャットならほぼ全領域でゼロに勝てます！
うちの新型機よろしく、てセールスしてるわけでねw

2022/06/11(土) 21:00:47.38

>>637
いや、グラマン社内ではF8Fに集中するかF6F-6を出すかで意見が分かれている

高性能なのだから当然いうけど、F8Fより早く前線に届けられて、
しかも機種改編のハードル低いF6F-6をまず、という意見にも当然合理性があるし

にも関わらずベアキャット、てなったのはコルセアの方が優秀と判定され数を増やしていく、という流れになってる以上、
今度はより新鋭でコルセアよりも制空戦闘で優越してる、
というのが売りになるからなわけで

2022/06/11(土) 21:33:26.89

>>636

>>606では、>>597の反論として各機体のパイロット個々人の評価と、各部門の最優秀機選定投票、ひいては次世代機の方針決定等のミーティングを行っていたJFCで、最優秀艦上戦闘機選定の際、パイロットの最多得票を集めたのはF6FではなくF4Uだったという反論をしているんだと理解していた

2022/06/11(土) 21:58:37.72

まだまだ充分第一線で使えるF6F-5をドシドシ入れ換えるって
日本人の感性だとMOTTAINAIだけど
アメリカ的には大丈夫だったんか知らん

2022/06/11(土) 22:03:31.54

>>639
それ後段はただのキミの妄想だよね。

他の人にもあきれられてるけど牽強付会がすぎて残念すぎるわ