［第四世代］10式戦車スレ配備239号車

2022/05/04(水) 18:05:14.29

!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備238号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1648685201/

次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/19(日) 16:59:59.25

ツイで第2師団の90式が車載広多無を載せてるって話もあるし必要性と予算さえあればいくらでも改修するんだろうなって。

2022/06/19(日) 17:16:16.49

>>878
10式スレなので確認ぜずに10式のことだと思い込んで書いてました。

2022/06/19(日) 18:02:49.98

>>876
エンジン交換出来るんだから小型のクレーンみたいな感じで作れるだろ

2022/06/19(日) 18:40:58.78

電欠の度に後方からバッテリーつんだトラックとクレーン車がきたり補給点には交換バッテリーが山積みになってるのかw

冬場は待機陣地でヒーター動かしてるだけで戦闘不能になるから暖炉でも設置するかね

てか耐火性はどうなんだろ？テスラのバッテリーは加熱されると酸素がガンガン吹き出してきて一気に点火
床下を埋め尽くす数百のバッテリーセルがターボライターと化して乗車者を下から焼き尽くしてボロボロの骨だけが残ってるらしいが

2022/06/19(日) 18:56:56.77

>>882
補給基地にディーゼル燃料が山積みになってるのと違わないだろ

2022/06/19(日) 19:41:22.33

ディーゼル燃料はあらゆる車両に使えるし、ただ一つの給油口から雑に流し込めばよく、補給が終われば空っぽの軽い缶を持って帰るだけ

バッテリーは特定の車両にしか使えず、適切な位置に丁寧に挿入する必要があり、使い切っても軽くならない

2022/06/19(日) 19:47:44.08

一車両にバッテリー交換する為に野整備から×台しかないsplとバッテリー搭載車の車列を引っ張ってきてバッテリー交換
交換中、他の車両はクレーン待ちで中隊のバッテリー交換するのに時間かかるしその間は野整備が交換作業に拘束されて戦車の整備が出来ない、これが毎日

戦車燃料ならフリーの野整備は戦車の故障整備にかかる事ができる

EV戦車は整備維持所要極大で現状無理がある　
ドラえもんが降臨してチョコモナカジャンボくらいのサイズで戦車を100キロ動かせるスーパーバッテリーをもたらしてくれたなら話は別だが

2022/06/19(日) 19:51:01.69

>>885
わかりやすい説明ありがと
確かにそれじゃ現実的ではないね

2022/06/19(日) 20:37:53.81

>>886
それは現在のバッテリーの話

EV自動車で世界中で開発競争しているのでバッテリー性能は10年以内に4～5倍に向上する

2022/06/19(日) 20:47:42.26

5倍程度じゃ全く足りん

>>884の問題を全部帳消しにするぐらい圧倒的な性能向上がないと無理

2022/06/19(日) 20:56:05.70

電子励起爆薬みたいな密度のバッテリーが出来ればなあ

2022/06/19(日) 21:07:54.20

>>888
陸上装備研究所は、陸上自衛隊で用いられる戦車や装甲車など車両、弾薬等の装備品についての基礎研究や開発を行っている組織。
今年は「軽量戦闘車両システムの試験車両」を初めて一般公開したが、これが世界的にもほとんど存在しないであろうフルEV装甲車両だった。車高の可変機能をテストする目的で車軸を持たない独立懸架方式となっており、6輪すべてにインホイールモーターを装着している。

自衛隊は開発研究している訳だが

2022/06/19(日) 21:10:20.12

10式はAPU積んでるしバッテリーにも余裕あるから問題無いんだけど、MCVと90式は無いうえにバッテリー少ないからな(厳密に言うとMCVは付属品扱いで普段は付けてない)
10はAPU動かせばいいけど他は定期的な充電運転が必要になる

2022/06/19(日) 21:12:35.27

今研究中のインホイールモーター、ハイブリッド駆動装軌車、既存車両のハイブリッド化ができれば、ドローンやパワードスーツ等の電源車としても機能できるから今後に期待だな

2022/06/19(日) 21:13:09.76

仮に50トン程度の装軌車両をバッテリーだけで動かすとして100km走らせるなら最低でも1000kWhは要る
これだとバッテリーパックは楽観的に見て5トンというところか
燃料と違って防御の役に立たないどころか、ある意味弾薬より剣呑な代物だから装甲で覆うべきかどうかも悩ましい
人間より嵩張ってるし乗員区画から離したいが、バスル弾庫と違って被弾したら戦えなくなるだけじゃ済まないからな

2022/06/19(日) 21:18:17.83

たったの5トンで済むなら今すぐその前提でTK-X開発に着手するべき

2022/06/19(日) 21:26:43.36

>>890
「この試験車両は予算の関係もあってフルEVとして製作したが、航続距離には難がある。充電手段が無い場所で使うことを考えれば、実用化する場合は発電用のエンジンを備えたハイブリッド車両になるのではないか」

中の人がそう言ってるらしいけど

2022/06/19(日) 21:38:22.62

>>895
ついでに先端に大砲も付けよう
https://i.imgur.com/niqUqMc.jpg

2022/06/19(日) 21:49:21.08

5トンのバッテリーは容積どれだけ食うのかを確認しなきゃならんのう

テスラバッテリーの10倍になるんか？テスラ車10台の床面積？？？

2022/06/19(日) 21:49:38.42

>>894
言っとくけど1000kWhじゃMBTの全速だと45分かそこらでバッテリーは空だぞ
良路を回生も使って丁寧に走らせればなんとか100km行けるだろうって意味だから
そもそも全速で45分も連続運転できるか怪しいけどな
電気の出し入れが乗用車の比ではないからケーブルや冷却系も数トン要る
モータの重量も考えておけよ

2022/06/19(日) 21:54:09.65

ハイブリットが軍用には最適だと思う。

2022/06/19(日) 21:54:48.84

空のパワーセルがシュコンっと出てきて代えのセルをズゴンっと捩じ込むとかSFメカの定番だけど、リアルじゃ難しいよなぁ

2022/06/19(日) 21:55:48.64

>>898
知らんよ
5トンで済むと言ったのは俺じゃない

2022/06/19(日) 22:19:03.80

>>887
○○する、そんなマンモーニの言葉業界には存在しないんだぜ
願望だけで成果が出るなら某ズムウォルトなんて今頃量産体制入ってるわ

完全にEVな軍用車両なんぞ現状地球上にほぼ存在しないししばらくは化石燃料で内燃機関動かすのが主流だろう
欧州がチキュウカンキョウガーとかなんか言ってきてもでもお前もできねえじゃんで黙らせろ

2022/06/19(日) 22:32:52.04

90式にも陸Jの共通電装系がどんどん追加されてるので
電気容量は圧迫されてるはず

2022/06/19(日) 22:55:12.73

陸自の想定する戦車の航続距離は燃料1000L前後で400kmだからまずこの重量と航続距離をパスしないと話にならんだろうね
あと燃費重量問題をクリアしたあともバッテリーは衝撃で爆発・炎上する上に今よりエネルギー密度マシマシになった分爆発時の破壊力も上昇するから安全面も考慮しなきゃならんね

2022/06/19(日) 23:02:57.85

>>904
装輪で500km、装軌で300kmね

2022/06/20(月) 00:31:08.93

>>905
これは失礼した

2022/06/20(月) 03:10:28.39

57tのタイガー戦車でリッター500mだから、1000Lで300kmはかなり燃費が悪いよな。装輪は、まぁ1000Lも積まないだろうけど。

2022/06/20(月) 03:27:44.73

小型化を重視するならシリーズハイブリッド化は避けられないと思うよ
体積効率の点ではそれが最高なんだから

2022/06/20(月) 06:57:41.29

>>908
前にあった「陸上装備研究所、対向ピストン2ストロークディーゼルエンジンの性能解析役務を契約」は今も続いてるんだろか？
シリーズハイブリッド用発電エンジンとして向いてると思うのよな
https://jm2040.blogspot.com/2018/12/opp-2st.html?m=1

2022/06/20(月) 06:59:19.33

>>894
たったの100kmしか走れないのに5トン浪費だぞ？

2022/06/20(月) 07:10:16.57

>>907
機動する戦車は一日にドラム缶3本食うと思った方がいいよ

ウクライナやイラクの広大な戦場で4桁の戦車装甲車を運用してる米露は超が付く軍事大国だと思い知らされる

2022/06/20(月) 09:17:35.65

>>909
2スト対向ピストンICEは一つの解として理に適ってはいるものの
アメリカのベンチャーがそれで金集めてたけどその後追ってないからか音沙汰無いんだよなー
俺は小型ターボシャフトエンジンかロータリーエンジンのほうが良いんじゃないかと思ってもいるんやが

2022/06/20(月) 09:27:37.53

>>912
開発はカミング社に移ったようだな
https://www.cummins.com/news/releases/2021/07/30/us-army-awards-cummins-inc-87m-contract-deliver-advanced-combat-engine

2022/06/20(月) 09:58:54.35

発電用なら普通にガスタービンで良い
バッファ載せて常に最高効率回転数を使える

2022/06/20(月) 10:08:10.50

そんな高価なもの使わんでも、市販の発々で良いじゃん。ガスタービンじゃ騒音が煩いし、本体がコンパクトでも吸排気には場所を取る。戦車じゃ外に載せるしかないぞ。

2022/06/20(月) 10:18:53.85

>>909
ハイブリッドならターボジェットエンジンじゃないのかな?小型高出力だし、発電用ならトルクの問題もないし1番効率が良い回転数だけで使えるのでM1で指摘されてたターボジェットエンジンの欠点がほぼ問題無くなる

2022/06/20(月) 10:26:01.77

へー、戦車がジェット排気で進むのかw

2022/06/20(月) 10:49:15.73

>>913
サンキュー
民生用は絶望って感じかな
ロマンあるんだけどな

>>915
昨今のHYレーシングカーの音を聴けばわかるが、熱回生まできっちりやると排気音自体が小さくなる

2022/06/20(月) 10:55:51.59

ガスタービンは高周波かつ一定なので遮音・防振も比較的容易

2022/06/20(月) 10:58:44.53

>>917
（笑）

2022/06/20(月) 10:59:18.98

>>917
M1知らないんだな

2022/06/20(月) 11:02:27.86

ディスカバリーチャンネルでやってたM1の起動音はジェットエンジンそのものでメチャクチャカッコいいぞ

2022/06/20(月) 11:03:57.02

ガスタービンはエアフィルターと熱再生機が場所食う
それと軍用にするのに何より向いてないのが高温で大量の排気

2022/06/20(月) 11:05:22.06

>>921
うん、ターボジェット積んだM1は知らんわ

2022/06/20(月) 11:09:26.83

て言うかまさか正気で言ってないよね？それ…

2022/06/20(月) 11:10:22.18

タービンで回生するのはガスタービンもレシプロも同じ

2022/06/20(月) 11:15:27.64

有効な機関出力≒発生する熱量なので別段ディーゼルでもガスタービンでも排熱の量自体は変わらない
効率が高い分だけガスタービンの方が少ない可能性もある
M1で上手くないのは機械的に接続してるので最高効率の回転数で使えない点だな
発電専用であれば相当に変わる
発電機と電動機、バッファの追加で容積質量を食うが効率の改善と変速機の廃止でどの程度相殺するか
その試算結果を見てみたいところ

2022/06/20(月) 11:25:30.27

>>914
船とかならそうだが戦車位の大きさに使えるガスタービンだと効率悪くないか？
>>919
http://steampunkengine.seesaa.net/article/477352206.html
ここに動画あるのだが対向ディーゼルだと音も静かになるようなんでな

2022/06/20(月) 11:35:33.78

>>926
本気で何言ってるか分かってる？
回生？レシプロ？
ホントにターボシャフト/ガスタービンやターボプロップとターボジェットの区別つかない？

2022/06/20(月) 13:05:48.45

>>929
お前も相当マヌケだな

2022/06/20(月) 17:03:02.22

>>927
元々トヨタのハイブリッド開発はガスタービンエンジンとの組み合わせを考慮したモノだった
が、ガスタービンは冷却系が嵩張るので普通自動車には無理だって話で、ミラーサイクルとの組み合わせになった

2022/06/20(月) 17:04:53.55

>>931
ハイブリッド車でもシリーズハイブリッドでなくパラレルハイブリッドだとガスタービンは厳しいだろなあ、止めて正解だったな

2022/06/20(月) 21:35:32.30

それヨタ8ガスタービンハイブリッドとかセンチュリー・ガスタービン・ハイブリッドだっけ？
あの基礎研究が今のハイブリッドに繋がってるなら大したものだ

2022/06/20(月) 21:45:11.02

これからは自動装填装置付きの戦車でも4人目の席を設けるべきかな
ドローンとRWSとAPSの操作要員として複座戦闘機のEWOみたいな役割の奴を
戦車長とは別に指揮車的な役割でもいいけど

2022/06/20(月) 23:41:59.31

>>931
ミラーサイクルをアトキンソンサイクルと偽称してるの腹立つわ
ああいうことを平然とするからトヨタは嫌いだ

2022/06/21(火) 11:39:10.84

>>800
だからそれで死ぬのは車体と砲塔で別なんだよ
戦車の中は同じ部屋じゃないんだぞ？　近代戦車は車体と砲塔が砲塔バスケットで完全に遮蔽されてる
砲弾に引火するか装甲を貫通し砲塔バスケットまで貫通する状況でないと全員は死なない

2022/06/21(火) 12:05:23.75

砲塔バスケットは装甲隔壁で囲まれてる訳ではないし操縦席から砲塔内に移動出来るように、あるいは装填手か砲手が車内弾薬架にアクセス可能なように遮断されていない

2022/06/21(火) 12:24:46.98

>>934
武器レーダー管制員的なポジションが有っても良いとは思うけどA.Iが変わりにやってくれるかな
でも戦車で先にA.I化されそうなのは砲手な気がする

2022/06/21(火) 12:43:27.24

戦車AIそのものが4人目のクルーとして稼働したら凄くロマンがある
砲手がドローン操作中に代わりに車長の指示で砲操作を実行したり
ドライバーが負傷したときも口頭で移動指示を出したり自律的な後方地域への退避も行える
乗員が戦車から脱出するときになったら残存する火器で徹底抗戦して乗員が逃げるための囮になるとか

2022/06/21(火) 12:57:54.84

>>939
そこまで出来たら無人でいいやつ

2022/06/21(火) 13:07:54.66

AIはシステム内のサブシステムまたはアルゴリズムとして振る舞うもので、クルーになるとかそういうものではない
何か、AIというものに対して少なからぬ思い違いがあるのでは

2022/06/21(火) 13:10:51.71

>>940
攻勢時の命令の解釈とか道路以外通る場合の経路の選定とか陣地設営時の操作とか、識別困難な目標への攻撃指示とかメンテとか
長時間の監視や単純な操作の代行はできても人間の操作や判断が必要なタイミングは存在するので
それにカメラやレーダーが壊れれば顔を出して運転する必要もあるし

2022/06/21(火) 13:56:39.32

砲手も操縦手も車長のサブシステムに過ぎんだろ
10式とか話を聞いてるだけだと砲手の仕事は自動化できちゃいそうな気がするけどね

まぁ実際やるのじゃ話が違うんだろうが

2022/06/21(火) 14:01:37.07

これから自動装填装置付きであっても4人目の席が必要かもな
ドローンを飛ばしての周囲索敵、対ドローンの電子戦やRWSなど
自衛火器を操作する兵装システム士官（WSO）の様な専門ポジが
戦車にも必要かもしれない。

2022/06/21(火) 14:30:41.53

ドローン運用と対ドローン対策兼用の専用AFVつくっちゃった方がいいような気もする
何でもかんでも戦車に載せようとしたりさせようとするとドンドン肥大化するだけだし

2022/06/21(火) 16:10:27.67

(航空基地などのインフラを必要とする大型の)ドローン対策は防空部隊に投げるべきだけど
(携行・軽車両で運用するような対戦車ミサイルに毛が生えたような)ドローン対策は各車両の自衛の範疇で行うべきよ

2022/06/21(火) 18:13:38.95

>>941
戦場での戦闘と言う限られたシチュエーションは、市街地を自動運転するよりも遥かに単純だから、早い時期にAI化されるでしょう

2022/06/21(火) 18:45:06.87

当然対戦車戦闘のみならず対歩兵戦も含むのだろうけど
人を殺す判断を機械にさせるとか、機械に自由に人を殺させるとか、センチメンタルだが良い事ではないと思う
戦争とは言え人が人を殺すのに自分の手を汚さないどころかその判断も機械まかせにするのでは人間終わってる気がする
効率的とかPTSDを避けられるとかで結局そうなっていってしまうのかもしれないけど、戦争や紛争へのハードルが下がるのはよくない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-eDro [49.106.217.6]) · 2022/06/21(火) 18:50:28.69

何十年も前から機会にサイコロ回させて死刑執行してる日本人がそれを言ってもな

2022/06/21(火) 18:54:13.73

随分スレの流れが変わったじゃないか

2022/06/21(火) 19:06:16.83

>>944
EMBTとKF51はその方向性みたいだな

2022/06/21(火) 19:14:26.69

>>948
完全自立AI兵器の是非は審議中だべ
スタンドアローンで制御不能になったら目も当てられないし

2022/06/21(火) 19:34:20.15

友軍兵士の命に比べれば別にどうということもなく
誤射するようであれば話にならんが

2022/06/21(火) 19:38:16.80

>>948
新兵に度胸付けさせるには捕虜を銃剣で刺し殺させるのに限るな!

2022/06/21(火) 19:41:45.51

>>948
石原慎太郎

アメリカ機は子供を見つけるとゲームのように機銃掃射して来た。その時2機の日本軍機飛んで着てアメリカ軍機を追い払ってくれた時の機体の日の丸は今でも目に焼きついている。軍国主義とかそういう問題ではなくDNAに記録されている

2022/06/21(火) 23:47:40.93

>>947
「AI化」なる言葉が出てくる時点でPCも扱えないデジタル担当相並みなんだよ

2022/06/22(水) 07:57:26.09

アルマータにせよ今回のパンターにせよこれが新世代戦車、と言われると微妙なんだよな
アルマータは冷戦時代に、パンターは20年前に既に他の国が研究してた1タイプに過ぎないから

2022/06/22(水) 08:30:54.11

人間が使うものをAIに代行させるんじゃなくて、AIで動かす前提の設計をすべきだよ

2022/06/22(水) 08:46:27.13

>>958
飛行機に比べて陸戦ははるかに難易度が高い
無人運用が前提の設計を行うのはまだ早い

2022/06/22(水) 08:56:34.62

>>959
最初は設置型でええんやで
射撃する対人・対戦車地雷みたいな感じなら今日明日で作れる

2022/06/22(水) 09:09:12.67

というか既に有るね
国境警備向けのやつ

2022/06/22(水) 09:32:46.67

AIは基本的にサブストラクチャなソリューションだ、という要諦を、一体いつになったら理解するのか
フワッとKITT（ナイトライダー）ライクなものを想像して人の手助けをさせる、みたいな言説が後をたたず、これでは全く議論にならない

2022/06/22(水) 09:45:57.74

ただの電子制御をAIと混同する思考はなんとかして欲しいな

2022/06/22(水) 11:07:58.64

テキヲハッケンシマシタ
コウゲキシマス

2022/06/22(水) 11:47:25.62

最近では砲安定や自動追尾ですら「ＡＩ制御による高度なＦＣＳ」とか呼ぶ様になって来た
頭痛が痛いよ
各種センサーの計測値や物理パラメーターを元に機器制御するだけなら、ただの電子制御
であってＡＩ制御じゃないんだ
過去の射撃データから学習して実パラメーターから求められた射撃諸元に対して外れる要素
を予測して補正を加える制御をしているならＡＩ制御と言える

2022/06/22(水) 12:27:03.01

>>965
AI学習でプログラムを作って、プログラムで制御それら全部ひっくるめてAIと言ってる気がする
随伴無人機に関してha両方の制御方式を今比較検討しているところだが、制御に関しては両方ともに遜色ないと発表されている

2022/06/22(水) 12:32:22.77

ウケがいいからAIって言ってるだけで機械学習使ってない
ケースが山ほどあると思うよ

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM33-eImK [218.225.236.117]) · 2022/06/22(水) 13:44:50.00

>>957
せめてハイブリッド機関とレーザーくらいは欲しいね

2022/06/22(水) 14:01:11.89

他のスレでも書いてんだけど、雑に簡潔化すれば、AI導入の意義というのは「勘の数値化」なわけよ
従来であれば兵士個々人がまばらに体得していくものだった経験則の平準化とアウトソース（モジュール）化
非人間の兵士を増やすみたいな話じゃねーのよ

2022/06/22(水) 14:18:51.95

AIの定義って予測不可能な事に対応出来るって点かな

2022/06/22(水) 14:34:28.02

>>970
予測不可能な事はAIでも対応出来ないのでは？
自分は過去の経験値から予測可能な事は自動で対応してくれるのがAIだと思う

例えば戦車砲の射撃でも砲手が目標を十字線の中央に入れてロックオンボタン押しただけで
「この砲はこの外気温、この砲身温度だと、コンマ幾つ右に逸れる癖があるからコンマ左を狙おう」
なんて補正を自動で射撃してくれたら立派なAI制御なんだが、ただ射距離、外気温、砲身温度
砲耳角度な物理パラメーターから弾道計算して砲身を目標に指向してジャイロでそれを安定維持
させするだけじゃ全然AI制御じゃない

2022/06/22(水) 14:45:49.20

>>971
その程度の補正はプログラムの方がいいだろ
なんでAIにする必然性がある？判断が遅くなるだけで良いことは何ひとつないぞ

2022/06/22(水) 15:12:12.03

システム側がゼロインを勝手に修正してくれる話ならいいけど
今でも訓練前にゼロイン補正してるんだから、誤差がある方が手抜きやろ

2022/06/22(水) 15:19:06.17

チープなのでいいから使ってみるところからじゃない?
センサーで検知したら人間に伝えて許可取ってから撃つだけのシステムでもいいからさ

2022/06/22(水) 15:20:57.07

>>971
対応が成功するかどうかは別にして対応出来ると言う事。
人間と同じ

予測不可能な事を推論して対応出来るのが人間とAI

2022/06/22(水) 15:21:13.38

10式はゼロイン常時勝手に補正してくれるけど

戦車レベルだと温度による変形も無視できんし、戦闘前にゼロインしてもドンパチ始めたら変わってしまう

2022/06/22(水) 15:28:27.30

砲口視線検査のことかね？

2022/06/22(水) 15:30:17.60

エイブラムスは大変だなぁ

https://youtu.be/eo6AO2UFeuk