新・戦艦スレッド 122cm砲

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 11:15:33.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 121cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647265792/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 12:16:36.15

おつん

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:40:09.04

どれだけやっても1940年開戦の戦争は避けようがない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:44:09.41

支那事変を有利な形で終わらせるチャンスは何度もあったろ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 19:46:45.06

トラウトマン工作だわな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:29:43.51

言うほど何度もあったか？
回数的に何度なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:39:21.37

そんなにチャンスは無い
・盧溝橋事件の時
・トラフトマン工作の時
の２回だな　これ以降は汪兆銘政権を作ってしまったので交渉の余地が無くなった　
・日米交渉
最後の機会がこれで中国からの撤兵が重要な交渉ポイントになった
全て近衛政権の時の話でどれも近衛がぶっ壊したのは特筆すべき

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 20:52:47.51

シナ事変をそもそも発生させないようにするには、近衛文麿を消すしかない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:01:22.08

？
盧溝橋の時は停戦してるだろ、これは中国軍部の暴走だから意図したものではない

そして蒋介石は事前に列強全ての支援を取り付けた上で対日戦を始めた（イタリアは？そもそも列強なのか？）
つまり今のロシア、ウクライナ戦と同じ構図
そして蒋介石は日本と戦う事で毛沢東と停戦してるだけで、
軍閥をまとめてるだけの存在だから、対日戦を辞めたら自身の地位が危ういんだよ
つまり日本と戦うしか蒋介石政権が生き残る道が無いし、
戦う限りいくらでも列強が支援してくれる、止める理由がない
だから和平は日本が中国、満州からの全面撤退以外では成立しない

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:11:02.23

今のウクライナ紛争って考えれば考えるほど支那事変にそっくりだよな
父祖が膨大な血を流した地
歴史的な権益
欧米の軍事援助
以上、引くに引けない状況

一度目は悲劇だったが二度目が喜劇になるのかもっと悲劇になるのか

プーチン・ロシアを擁護する論理は全く無いが(同様に昭和前期の日本を擁護する論理も無い)、
ただその気持ちは分からなくは無い
同時代に生きていればそれを支持していたかも

プーチンは日本の失敗の歴史は知っているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:28:37.97

>>10
ソvsフィン戦争とも似てるっしょ。
列強はソビエトを悪として弾劾、物資、兵器、は提供するが、正規介入はしない。

3ヶ月の善戦ののちこれ以上の国力低下は無理だと判断したフィンランドはカレリア割譲等を認め停戦する。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:30:46.91

一時的なソビエト批判はあったが、結局他国も喉元過ぎればでなしくずし。

クリミアの時もそーだったろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:34:51.69

ソフィンでソ連は国際連盟を除名されてる
国連も同じで良いよ

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:45:47.85

そもそもの話が支那事変は、2次上海事変、中国側の上海共同租界への攻撃で始まってて
これに対して日本の国民が総反発したってのがとても大きい、中国を懲らしめろと
なんとか防共ということでドイツを脱落させたけどできたのはここまでで、
列強は蒋介石への支援を続け、アメリカは日本に対して通商航海条約破棄という経済制裁を始める
これに英仏も同調して国際連盟を巻き込んで経済制裁を決定する

これに対しても日本国民は反発、戦争を仕掛けられ共同租界を守るために戦い、
3度目がないように中国を懲らしめているのに、
何故日本が制裁を受けるのか？身勝手な理論を振り回す列強は間違っている、
断固としてこれに屈してはならない、このように世論は展開し強硬論が新聞により煽られる
今の日本人と何も変わらないんだよね

これら民意を受けて政府、軍部は総力戦体制へと移行し、中国支援を止めない列強との対決を模索し始める

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 22:50:14.32

>>14
頭プーチンで草　このまま国を破滅させるな

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:17:53.19

だから当時の人に、なんで米英相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな米英のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
米英の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・
最近だとみんなで民主党応援した時かな・・・
もう理屈じゃなくなるんだよね・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 23:34:47.13

>>14
7/7の盧溝橋事件後の小競り合いを経て7/19に蒋介石の最後の関頭演説で日本に屈服しないとして戦争決意を表明、7/26からは北支で本格的な戦闘に突入していますよ。
上海で中国軍主力が攻撃を目的として移動を開始したのが8/11、本格的な戦闘開始が8/13。
戦争は北支で既に始まっていたのです。

日本では盧溝橋事件と第二次上海事変とまるで別の戦争のように区分するため勘違いしがちですが、中国ではもともと抗日戦争の個々の会戦という認識です。
日本に例えれば、京都大阪が侵略を受けて抗戦しているときに、横浜にも存在する敵軍別動隊を掃討しようとして失敗し東京まで占領された、という感じです。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:06:20.68

北支事変は日中双方ともが意図した訳ではない偶発的な事件
これをきっかけとして中国側が開戦の口実にしただけ

2次上海のように事前に周到に堅固な陣地を築いていた訳ではありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:15:47.36

穿った見方をすれば、
開戦を控えて北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

蒋介石にしきりに日本への攻撃を進言していたファルケンハウゼンにしても、
日本軍の撃滅を意図した作戦計画は上海周辺でしかありません

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:54:58.78

だから当時の人に、なんで日本相手に戦争始めたのって聞くと、
色々と新聞に書かれた覚えてる事を言うけど、結局何故なのかよくわかっていない

みんな日本のやり方には不満があったから、その時の声の大きい奴らに同調しちゃった
日本の好き勝手にはさせない自分たちの正義の為に命を懸ける、
勝てる勝てないではない、やらなければいけないって流れなんだよね
集団ヒステリーなんだよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:01:06.65

>>18
継続的に侵略を受けている国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。
それに盧溝橋でも日本側は旅団級、中国側も3個師の兵力を事前には配備していますよ。宛平県城を陣地として活用していますし。

.>北支方面の日本軍を抑える為、軍の動員令を発令する口実作りとも見れます

しやしやしや。
7/16時点で北支向けに30個師の移動が開始されていています。
既に大軍が動員されていたのですよ。最後の関頭演説の意味を失念してはいけないのです。

上海の主力軍移動は8/11から。

第二次上海事変の中国側目的は、
1.北支から南京を直接突かれることを回避するため、日本軍主力を自軍に有利な上海方面に吸引すること。
2.全面戦争が勃発した以上、重要都市上海から日本軍の戦力を排除しておくこと。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 07:02:07.09

>しやしやしや。

削除ミスです。失礼。

戦艦スレなのでここまでにします。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 09:40:54.76

>>21
>国が事前に陣地を作るのは当然でしょう。

一般論としてはそうだが中立地帯にトーチカ群･軍事要塞を建設するのは協定違反｡中国側の違法行為です

>全面戦争が勃発した以上･･･日本軍･･･を排除

現地駐留部隊での小競り合いや小規模紛争ならともかく､全面戦争というのは自然に始まったりはしない｡
国の最高権力者が｢全面戦争を始めよう｣と決断して始まるものですよ｡つまり中国政府が全面戦争を始めたと

両国の協定に基づき合法的に駐留している外国軍を｢気に入らないから排除｣というのは侵略戦争を始める理由にはならない

ちなみに大元の原因は1900年の北清事変｡これにより合法的に日本軍が中国に駐留することとなったわけ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 12:02:43.74

>>23
中華民国の立場としては満州事変で満州国が独立した事が不法行為との認識で日本との国交は調整出来ていない
今のウクライナ紛争で言うと頃のクリミアと同じ状況だ
更に言えば内蒙古での日本側扇動による綏遠事件が発生しており違法行為を行った日本軍を中国軍が撃退している

蒋介石が開戦の決意で満州事変から話を起こして開戦理由を述べているからな

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 14:33:53.25

>>24
ただ､それは理由にはならないな｡｢あの土地は昔は我々のモノだった｣といって始まる戦争なんて珍しくもない

今の日本が北方領土を取り返すために軍隊を送ったとしたら
｢日本が侵略戦争を始めた｣と国際社会から認識されるだけ

蒋介石が開戦を決意して軍を動かしたのなら中国が侵略戦争を始めたんだ｡戦争の口実･大義名分なんて何とでもなる

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:03:01.83

>>25
日本の行動は国際連盟規約16条違反と認識されていたから日本は国連から脱退したし日中戦争開始後に米英を始め各国が中国を支援する事となった　この為日本は国際的な大義を失い戦争に勝利する事も出来ず対峙戦となった　今のプーチン政権みたいな状況だな
最終的には中華民国は連合国の一員として日本に勝利し、中国の正義を日本政府が認めて決着が着いた訳だ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 16:28:50.36

ゼークトライン攻防の時点では上海事変は局地紛争で日中の相互の休戦と停戦条件を協定を結べば解決できたものだ
トラウトマン工作で1938年1月に入って日本側が停戦の条件を釣り上げたのと蒋介石の回答猶予の打診を突っぱねて「蒋介石政府を対手突せず！」などのバカな声明を近衛は出したのが大失敗

2-3月へとのらりくらり停戦交渉を続けて米英仏独に仲介を呼び入れて国際協調をアピールして
上海の日英米仏の権益を保全、強化する方向で停戦をまとめたら成功だったろう。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 18:58:04.73

>>27
それは日本側の勝手な見方
何度も書かれてるけど、蒋介石が停戦するメリットは何もない
それどころか止めてしまうと内戦が始まるんだよ
日本と戦うから毛沢東の共産党と停戦してるだけなんだからな

平和を望むって姿勢を見せなきゃいけないけないから和平交渉のテーブルには着くが、
日本の中原、満州からの全面撤退以外では応じるつもりなんて無いんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 19:06:56.10

日本と戦う限り、列強はいくらでも支援してくれる
それを手下の軍閥に分け与えて従えている
そうしなきゃこいつら軍閥はすぐに勝手な行動を取る
政権基盤が脆弱な独裁者に過ぎないので味方の顔色を伺うしかないの

そして毛沢東とは対日戦で手を組んでるからソ連が支援してくれてる
対日戦を辞めると、従来通り共産党支援で敵に回るんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 20:31:49.27

ここ何のスレ？

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 20:45:41.92

>>28
仰る通りですね　蒋介石は中共と和解してソ連と軍事同盟を組んだ　彼の構想は来るべき世界大戦又は中国の戦備が整った段階で中国とソ連で東北三省を挟撃して日本から奪還する事にあった
盧溝橋事件の際に廬山で開戦すべきかどうか苦悩したのも中華民国の戦備がまだ整っていなかった(ゼクートもここで開戦したら勝ち目がないと忠告していた)からで別に平和がどうとか日本と和解しようだのを考える段階はとうの昔に過ぎていた
満州を日本が占領している以上どちらにしても日中の対決は避けられなかったね

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:20:45.47

>>30
俺様史観開陳と日本の右傾化を諫める俺様カッコいいと酔いしれるスレでございます。

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:26:03.06

1932年11月に
満州の南半分に留める
　北半分は樺太北半分と交換する
　　これでソ連が勢いづき、1936年に朝鮮戦争（日本・満州VSソ連・朝鮮反乱民）の戦いになる
万里の長城から東側だけ
支那駐屯軍の日本軍を撤退（主力はアメリカ軍となる）
上海租界地から撤退
　日本の代わりにアメリカが横暴を行い、1936年に北上海事変が勃発
南洋委任統治地域も国際連盟へ返還
　ドイツ・イギリス・フランス・オランダが領有権を主張して膠着状態になったが、ドイツの選挙が始まったことで戦々恐々化してしまい
　最終的には1933年3月1日にイギリスとオランダが手を引き、ラインラントへのドイツ軍進駐を認める代わりにグアム以北のマリアナ諸島を除いてフランスの委任統治地域、
　　残りはドイツの委任統治地域となるが、ドイツは国際連盟脱退前日に引き取り、脱退翌日日本へ譲渡したため委任統治地域ではなく領土とされた

これくらいあればいいんだけど

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:36:44.28

まあここにいる誰の話に従っても史実よりマシな展開なんて出来ないだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 21:41:50.39

>>33
海に出たいロシアにとって
北樺太を譲る道理はない

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 22:44:34.48

ソ連は内モンゴルと東清鉄道を含む北満州を得る
当然、南満州・旅順方向はその後でアメリカと対峙するため分が悪く、日本だけと対峙になる朝鮮方向へ手を伸ばす
兵站地である朝鮮半島を混乱させれば今の北朝鮮くらいたやすく手に入れられる、と本気で思っていた
結果から書けば、ソ連が朝鮮半島民を使って大規模反乱を仕掛け、咸鏡北道東から侵攻し、元山から100km東まで迫った
敦化と羅津強行上陸の両部隊が朝鮮侵攻軍を遮断したことで、恐慌状態に陥って朝鮮侵攻軍は羅南で降伏
ソ連が停戦しても朝鮮半島民は反乱を続けたために討伐が行われ、ソ連が無意味として反乱工作をしなかった済州島民以外の朝鮮半島民は1938年6月に玉砕した

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 23:52:30.59

「建造設備は足りているのか」と今上陛下（もちろん今日の昭和天皇）に下問された長面君は真っ青になり、工業力なども指摘されて、方針転換を余儀なくされた
この結果、戦艦・空母を減らし、巡洋艦・駆逐艦を増やす第二次ロンドン軍縮条約締結
横須賀と三菱長崎、川崎神戸で大中型艦を建造
呉は全面改装のため、蒼龍建造後いったん閉鎖され、巨大艦用船渠4つ（うち2つは建造用）に作り直し
横須賀と佐世保は巨大艦用船渠1つを増設
川崎神戸は大型艦船台・船渠各1つを増設
三菱長崎は巨大艦船台を1つ改造、巨大艦船渠各1つを増設
呉の中小型艦造船修理設備は別府湾北側へ新設した大神海軍工廠へ移設
藤永田造船所は高砂へ、三菱横浜造船所は木更津へ強制移転など強引なこともやり、1.5倍まで造船能力を高めたらいいなあ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 00:11:59.10

【基礎資料】
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
昭和２５年(1950年)帝国海軍戦時編成案
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（１）軍令部戦備概要　https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
（２）第１艦隊など　
　　　https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg

（３）第１航空艦隊など（赤城、加賀は艦齢超過）
　　　https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

　　　※特空母（特設航空母艦）・・・当時の分類はまだ"特設"がついていた。

⑥戦艦　　　　超大和型(主砲51cm砲)
⑤戦艦　　　　797、798、799号艦（改大和型２隻、超大和型１隻）
④戦艦　　　　110号艦（信濃）、111号艦（紀伊？）
③戦艦　　　　大和、武蔵
⑥⑤超巡　　　B65型超甲巡
⑥巡　　　　　　新型重巡
⑤巡　　　　　14S・・・改阿賀野型４隻、15S・・・815号型防空巡洋艦
⑥⑤巡乙　　　改阿賀野型
④巡乙　　　　阿賀野、能代、矢矧、酒匂
⑥⑤駆　　　　島風型か改夕雲型
⑥⑤空母　　　G14型（５隻、45000トン型重防御空母）
④空母　　　　G13型（大鳳）
⑥④巡丙　　　大淀型３隻
⑥⑤④駆乙　秋月型（大和型戦艦と主力空母の直衛艦）
＝＝＝＝＝
2Sd(第２水雷戦隊)が常に最新鋭駆逐艦が配備される。⑥駆：島風型16隻！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 00:35:57.43

ま、史実通りアメリカの屑鉄禁輸にあって何もかも停滞してしまい、
何とか供給計画に目途は付けたけど全て遅延の末中止になる未来

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 06:39:14.47

>>26
>　大義を･･･今のプーチン政権みたいな･･･中国の正義を･･･

大義とか正義とかの物語はいくらでも作れるから特に意味は無いな
｢奴らはヒトラー･スターリンだ｣式のプロパも同じw　軍板でやっても仕方ない

国際法や協定に違反したなどで｢侵略戦争｣と判定するのが普通で
ほか重要なのが戦争を続けること｡停戦協定結んで貿易を再開したら事実上の終了とされて終わる

だから満州事変とか北方領土を､後になって蒸し返しても普通はダメ
(戦後の満州･樺太･千島諸島他は､単に大戦のドサクサで中ソが奪っただけ)

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 08:02:39.18

いつの時代でも欧米人はやりたい放題悪辣な事し続けてるのに自分達以外を悪と糾弾して正義面してるの見てると哀しいね

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 09:51:42.92

アメリカのくず鉄輸入禁止で困るのは、高品質鉄鋼を用いる分野だけ
日本系製鉄ではありえないほどニッケルかマンガンのどちらかが多く含まれていたため、再度溶解製鉄して使っていた
そういうわけで、高品質バネが当時の日本では作れず、有名なところではMG17の国産化に失敗

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 09:57:21.78

>>40
停戦協定はどこまでも停戦でしか無いから一つも決着は付いてないよ
どっちが正義だったかについては第二次世界大戦で決着をつけた訳だ。結果だけが大事で日本政府が中国の正義を受け入れて決着は付いている

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 10:05:52.33

日本が高品質バネ作れなかったのはショットピーニング知らなかったからでしょ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 10:48:32.19

>>43
>　どっちが正義だったか････日本政府が･･･正義を受け入れて決着は付いている

ところでA級戦犯だが東條英機以下､被告らの容疑は

　訴因1　日本が米英中ソなどに戦争を仕掛けたこと｡(主にアメリカに戦争を仕掛けた罪)　

　訴因2　真珠湾攻撃などでの米兵殺傷､マレー半島､香港､フィリピン､他で連合国将兵および民間人を殺傷したこと
等々

真珠湾で数千名の米軍将兵を殺傷したから罪というのも意外な感じではある｡
もちろんソ連のスターリンも正義の側とされているw

日本政府は正確に言うと｢判決は受け入れた｣というだけ｡｢正義｣とかいう道徳に関しては不問と

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 11:08:32.69

第３次は戦勝国になろうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 11:36:34.10

>>45

・1928年から1945年に於ける侵略戦争に対する共通の計画謀議
・満州事変以後の対中華民国への不当な戦争

上記二点のが認定されているからまぁ中国の言い分は概ね認められた事になる　サンフランシスコ平和条約で判決を受諾しているので現在の日本の外交政策の根幹だ

プーチンがやらかしたお陰で100年に一度の戦勝国入りのチャンスなので舵取りを誤らずロシア粉砕に注力して日本は戦勝国にならないとね　今回はNATOが戦勝国になるだろうから岸田がNATO総会に参加するなどの話は良い流れだ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:02:30.02

>>42
当時は日本の鋼材作ってる企業のほとんどは高炉を持ってない
平炉で製鋼してるから輸入の銑鉄と屑鉄に依存してしたんだよ
30～35％が銑鉄で残りが屑鉄、それもリン、硫黄の少ない優良な屑鉄が多量に必要
そして製品規格に合わせて、Ni、Cr、Mnのインゴットを投入している

軍艦建造に使う外板や鋼材は高張力鋼でHT,HHT,D鋼など
どれもNi,Crを含まないがMnを要求され、低リン、低硫黄を要求される特殊鋼なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:29:10.32

少し視野の広い話になると、戦艦ガーとかスレチガーとか言い出す人が現れる
しかし戦艦のような高度な軍事システムを国産できる国とできない国は、文明水準の演繹であることを理解してるのかな

このスレには梅棹忠夫の文明の生態史観を読んだことのある人間がいるのかいないのか知らんが、プーチンロシアのダメっぷり、中国のキチガイなロックダウンを同時に見るにつけ、梅棹のいう第二地域国は何をやってもダメなんだということが分かる

ヘタに巨大帝国を作るからプライドは高く、運命的に没落していく中で、そのプライドのせいで第一地域国にマウントを取ろうとして自滅する

それはシナチョンとかレベルが低すぎるのレイシズムではなく、中間に広大な乾燥地帯を挟み東西に長いユーラシア大陸のどこに位置したかというまさに運命な決定論
何をやってもうまくいかないこれらの国は、運が悪かったとしか言いようのない可哀想な国
あきらめて身の丈を弁えるのが吉

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:41:23.52

広い視野ねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:54:42.80

永久理事国　ニッポン！

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 12:57:03.77

1938年春に日中の戦争を停戦して、上海事変前の現状を固定するように協定なり条約を結ぶことができたら
ドイツなんかとは距離をおいて日和見に徹して、そのうち日本は名誉ある大国として国際連合への加入を認められたかもなぁ

スペインのフランコ総統は偉大だw

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:04:31.41

俺様戦争論、文明論を続けたいから理由づけしてるか、正当化だろ。
もう何年、何か月もず～っとやってるんだからさ。
特定の本読んで感銘を受けたのは理解できるが、その本の内容について語れる場所は他にもあるだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:47:04.40

>>53
便所くらい好きに使わせてやれや

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 13:53:30.58

当時の高炉って、八幡以外は小規模が室蘭・釜石・広畑（姫路港）・兼二浦（朝鮮）程度か？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:04:59.45

世の中スカトロ趣味な人間ばかりじゃないとわかって欲しいけどな

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:11:44.86

特定の本読んで感銘うけたって、これは1957年の古典だから今更感銘受けたとかいう話じゃない

中露がダメさを露呈したのはここ数ヶ月のことだが、改めてユーラシアの乾燥地帯を挟んだオールド帝国はやっぱりダメ、改革開放やソ連崩壊という一時的なイベントはあっても本質は変わらないという感銘はあるけどな

レイシスト共は、これを民族を構成する個人の資質の優劣と単純に理解する
そうではなくて、気象、植生、地形など人間のコントロール外の要因でたまたま恵まれた国とそうでない国があり、戦艦の国産に象徴される国力の差に繋がっている
人間の資質に優劣はないが、文明の優劣は厳然としてある
で、この文明レベルの差は、核兵器開発や経済開発などの弥縫策では到底埋められない

戦艦、兵器、戦争というものは、文明のレベルや質の差のひとつの現れなんだから、このバックグラウンドがない議論は底が浅すぎる

当然、梅棹の言う第一地域国同士の優劣も存在する
日本は第二地域よりはマトモな文明を築けたが、第一地域国同士の比較だと足りない点は多々ある
そこから謙虚に教訓を学んで、自己否定から自己改革を続けていくことが大事
この辺りは野中郁次郎などの論考につながっていく

このスレにありがちなのは、こういう誰もが知っている先行研究に対する無知から、ちょっと視野が広がると勝手に俺様史観呼ばわりすることだな
知ったうえでの批判ならともかく、人類共有財産たる古典への無知、敬意の欠如はプーチンや紅衛兵そのものというべき

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:17:08.56

>>55
鞍山製鉄所があるよ

低リン低硫黄の高炉は鞍山と兼二浦
鉄鉱石だけじゃなく石炭も低リン低硫黄じゃないといけないので、
稼働できたのはこの２ヶ所のみ、原料は全て撫順周辺の特定の物しか使えなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:19:26.67

八幡に作らせたD鋼は歩留まりが６割と悪かったって堤氏は書いてるね

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:22:00.71

そりゃ「お前らわ、レベルが、ひくいいっっっ」と見下すところで「わざわざ」ご高説をご開陳なさるからだな
論文を発表なさるなりなんなりすればよろしいのにww

オススメは自宅のトイレに篭ってトイレットペーパーに書くことだ
集中できるだろうし、何よりケツも拭けてお得だ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:22:21.99

あぁごめん、堀内氏です
以上は海軍製鋼技術物語より

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:41:42.41

>>57
5ちゃんねる軍事板に来て戦艦スレを見つけ、開いてみたら俺様戦争観やら俺様文明論ばかり。
そんなの誰もロクに読まねえよ。

スレ違いを恥じるどころか正当化と逆ギレなんだから、まあ御察し。

だったらせめて戦艦の性能とあんたが言う文明やら何やらの関係について述べて見ればまだいいのに。
本当は戦艦に対して興味も知識もないんだろ？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:57:13.79

>>56
その例えで言うなら、スカトロのスレッドに行ってスカトロと関係ない話を延々と続け、スレ違いを
指摘されるとスカトロ行為そのものにしか興味ないお前らは無知でレベルが低い、と言い出すようなものだなｗ

やってること自体は十分頭悪いんだが、誠に残念ながらご本人さまには全く自覚なし。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 14:59:48.41

まあ同じすかとろでも10台で処女でパイパンでまともでかわいくて実家が大金持ちのおにゃのこがやってるうんこ実況とそこらのほもおっさんじゃ価値が違いますからね、これが資本主義なんよ

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:12:04.01

>>61
当時の製鉄については詳しくないから本当にありがとう
呉の高炉ってWW2後だよね？
満州の鞍山製鉄所→昭和製鉄所は？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:46:29.54

鞍山と簡潔に書いちゃったけど、ここもややこしいのよね
まず満州の本渓湖に低リン低硫黄の鉄鉱石鉱床が発見され、
海軍はこれを元に特殊鋼を国産する事を計画する、それまではイギリス、スウェーデンから全量輸入
広島の大竹に山陽製鉄を設立して高炉を稼働させるが第一次大戦後の軍縮と不況で倒産

満州の本渓湖には元々本渓湖煤鉄公司って日中合弁の製鉄所があってこちらも高炉２基が不況で停止してた
これに目を付けて低リン銑鉄の生産をさせ高炉２基を増設し、これで生産した銑鉄を呉に納入させてた
本渓湖煤鉄公司はその後昭和製鉄所に吸収合併される

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:56:15.83

糞まみれになろうや？

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 15:57:49.39

くそっ！こんなので

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 15:12:50.52

意外と沈まないもんやな、コンテナに浮力があるんかな？

「コンテナが荷崩れ」と１１８番通報、現場には４５度に傾く貨物船…房総半島沖

https://news.yahoo.co.jp/articles/1b9a5cb7cfbe999768cc69ecd952935a7a17da39

https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20220514-00050133-yom-000-4-view.jpg
１４日午前３時半頃、千葉県南房総市の野島埼灯台から南南西に約１３・５キロ・メートルの海上で、香川県船籍の貨物船「めいせん２」（４９９トン、長さ７２・４９メートル）から「コンテナが荷崩れし、船体が傾いている。転覆しそうだ」と第３管区海上保安本部に１１８番があった。日本人乗組員５人全員が約６時間後の午前９時５０分頃に救助されたが、うち２人が負傷している。

　横須賀海上保安部によると、巡視船など５隻が現場に向かったところ、船体は約４５度まで傾いていた。乗組員は救命胴衣を着用し、右舷のボートデッキに避難していた。波と風が強いため救助に時間を要したという。

　めいせん２は茨城県の常陸那珂港から大分県へ向かう途中で、船体に損傷や油の流出はない。同保安部が原因を調べている。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 16:08:09.85

それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 19:34:49.12

>>69
こちらの映像だと岸にだいぶ近くて、傾斜したまま着底してるように見える。
荷崩れした時、一気にコンテナが全部海中に落ちたから浮力を保てた可能性もあるような希ガス
https://www.youtube.com/watch?v=GtKaKSzCtxY

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 10:09:50.94

イタリアのモニターみてると樫野も砲艦にできそうな気がしてくる

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 21:52:25.47

砲塔の旋回をあきらめればいけそうだよなけっこうでかいし、３連想のままでも打つのは１つずつだからオｋ

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 00:50:48.74

ジェネラルウルフ「よんだー♪」

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 18:59:10.05

>>73
近代海軍の黎明期、衝角の延長で前方固定砲のアイディアがあったね。
ジブリ風味の世界なら衝角戦艦ありだな。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 20:57:19.57

ベスビオスかな？

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 11:39:23.20

装甲騎兵ボトムズ（そうこうきへいボトムズ、Armored Trooper Votoms）は、日本サンライズ（現・サンライズ）制作のロボットアニメ（SFアニメ）。テレビシリーズが1983年4月1日から1984年3月23日、テレビ東京系ほかで放送された。全52話。

アストラギウス銀河を二分するギルガメスとバララントは、もはや開戦の理由など誰も知らない戦争を100年も続けていた。その“百年戦争”の末期、ギルガメス軍の一兵士キリコ・キュービィーは、味方の基地を強襲するという不可解な作戦に参加させられる。その作戦でキリコは軍の最高機密「素体」を目にしたため軍から追われる身となり、町から町へ、星から星へと逃亡の旅を続ける。その逃亡と戦いの中で、やがて陰謀の闇を突きとめ、自分の出生に関わるさらなる謎の核心へと迫っていく。

主人公とその仲間たち

キリコ・キュービィー
声　郷田ほづみ
本編の主人公。ギルガメス暦2326年7月7日生まれ。ギルガメス軍の「メルキア方面軍」曹長。一時は第24メルキア方面軍戦略機甲兵団・特殊任務班X-1（通称「レッドショルダー」）にも所属していた。生まれながらの孤高のパーフェクトソルジャー（PS）でありワイズマンの後継者である異能者。キリコが極秘作戦の最中、偶然フィアナと出会い、心の暗闇に光をあてられたところから物語が始まる。

炎のサダメ
https://youtu.be/X-AbZ71nCTU

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:23:53.44

それにしても帝国海軍の対米作戦。米豪遮断もハワイ上陸も反対が大きいとなると
あと残るは陸軍推奨の案

戦線を縮小し要所となる島々を要塞化して米軍の来寇をひたすら待つ。海軍は無駄に動くな！と。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:27:39.88

だが時間はアメリカの味方だからなぁ
待てば待つほど首が締まる

待ってる間にドイツがソ連を下してくれる等と言う他力本願では・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 18:32:44.03

攻勢側は、好きな島を好きなタイミングで全力で攻められる
守勢側は、どの島にいつ攻めてくるか分からないので、戦力を常時分散しなければならない

全力対分力の戦い
守勢側が勝てるはずがない

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:14:21.26

孤立した守備隊はもちろん全滅するが､それ以上の米兵に出血を強要すれば勝ちと

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:58:04.94

>>81
そんな話では無い　複数の島の内どれか一つを落とせれば他の離島の日本軍は置き去りになるから、ある島での損害比で一寸勝った所で周りの島の兵力が全て撃破されたのと同じになるから大敗となる
マーシャル諸島では主力がいた東マーシャルの島々を迂回されたし、第八方面軍の主力と日本が戦前に準備していた膨大な資材を運び込まれたラバウル要塞とトラック島の守備隊も戦うことなく無力化させられた　
海空戦で勝利の見通しが立たないのなら離島に兵力を配置してはいけなかったのだ　しかし戦前の日本ではそこまで考えられてなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 21:12:35.24

正しくは開戦時の田中新一作戦部長は南太平洋に陸軍を出すのは広大な海に砂を蒔くようなものだと一貫して主張していたので陸軍にはそれなりの見識があった
ガ島戦までは極力陸兵を出さない方針で唯一海軍に貸し与えた様な形の南海支隊を彼方此方に派遣して、攻略したら防備は全て海軍陸戦隊がやると言う役割分担だったんだよね

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 23:48:32.11

>>79
一周して1950年くらいになれば「ソビエトやベー」になって日本に土下座してきますよアメ公、もう少しだけなぜ待てなかったのか

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 00:43:42.11

どこの異世界に生きてるんだろ
イエローは原爆実験にされるだけ、ソ連の目の前で威力を見せつける為にね

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 22:15:48.83

もともとラバウルも獲る予定ではなかったので陸軍案で行くなら航空消耗戦も起きない予定｡1943年後期には大規模な艦隊決戦が起きると期待

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 23:48:08.14

陸軍案で行くならフィリピンが最前線で難攻不落の要塞になってるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 00:28:05.68

大和型戦艦7隻による主砲発射シーン【改大和・超大和】BATTLESHIP YAMATO ALL class 3DCG
https://youtu.be/vzIzigjrPR0

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:04:52.48

ラバウルとニューギニアは抑えとかないとな
放置してボルネオがB24の空襲圏に入ると油田地帯破壊され終了するぜ
破壊されるのが飛行場のうちは人力主力の日本でも翌日にはなんとかできるんだからな
遅滞戦術は必要

それにラバウル取らないと、そこの航空戦力の傘の元にトラック攻められる

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:14:49.24

ラバウルがないとゴム資源守れませんしね
ラバウルなだけにラバー、売る、なんちて

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 09:26:23.38

出師準備に入った１９４０年あたりで３０００－５０００トンクラスの急造タンカーとか
量産開始できなかったのかなぁ

ww２における日本海軍の行動制限のほとんどはタンカー不足が原因だしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 10:04:31.86

今みたいにネットで手配から外注から
何もかも処理できる時代じゃないからな

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 10:19:35.37

そこで竹筋コンクリートで泥舟タンカーを砂浜で違法建築ですよw

2000トンぐらいで焼玉機関、８ノットぐらいか？
最上甲板とかキールに丸棒鉄材を縦に埋めとけばなんとかなるだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 12:46:21.99

>>89
開戦前の考えでは米太平洋艦隊と海軍が決戦を行なって決着をつける　その為の出撃拠点としてトラックが必要って理屈だった
そこでトラックを守るためにラバウルを取る事になった
するとラバウルを守るためにソロモンとニューギニアで戦いを始める
そんなこんなで海軍からの求めに応じて大量の陸兵を南太平洋に出して多くの死傷者も出したのにも関わらず、海軍はトラックを奇襲されて基地機能を失ってしまった　それまでの2年間、南方で戦った陸兵の犠牲は無意味となりニューギニアソロモンラバウルに展開中の数十万の陸兵は下げる事も出来ない遊兵となってしまった
この衝撃は計り知れない　これ以降、陸軍は海軍の言う事を信用しなくなる　
東條首相はこの報に接して一晩考え抜いた挙句に適当な事をやってる海軍作戦への介入を意図して自らの陸相総長兼任、嶋田に海相総長兼任と言う後世から評判の悪い人事を断行して決戦体制の確立を模索する

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 13:55:42.81

艦隊決戦といういっときのイベントに勝つのが戦争に勝つことという夢想が有害だと気づく必要がある

艦隊決戦に勝つための艦艇建造、艦隊編成、ガラパゴス兵器（陸上長距離雷撃機、水上機搭載潜水艦、重雷装艦、甲標的母艦）

こういう一撃作戦の軍備、編成、運用は数少ない例外を除き失敗した
ていうか、対戦国にそのような戦い方はさせてもらえず、空域・海域支配のための島嶼戦、つまりエリア争奪戦（一撃戦とは好対照をなす）という相手の戦いに受身で対応するのが精一杯になった

戦後70年を過ぎてまだ艦隊決戦ガーとリピートしてる奴は、世艦増刊号の三笠話でも読んでマスかいてれば良い

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 20:24:39.15

別に艦隊決戦以外のオプションでも日本に勝つ手立ては無い
あらゆるオプションが全て物凄く低い勝率しかない中で1番確率が高いものを選んでいただけ(そして1番高い確率のものでも勝利にはほど遠い)

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 22:46:29.94

5.15以後で日本海軍がアメリカ海軍に引き分ける確率はほぼなくなった
アメリカとしては、西海岸からフィリピンへ増援部隊を送ることが最優先であり、この護衛ないし露払いとしてアメリカ海軍の艦隊を付ける
日本はそれをまず食い止めるというかフィリピン増援部隊をフィリピン海へ叩き込めばほぼ任務完了

マリアナ諸島の北部海域での決戦
考えることは双方同じ
地の利を使える日本側が有利
艦攻はほぼ搭載せず、主力は艦戦
駆逐艦雷撃は長距離ではなく53cm空気魚雷程度の射程(10km)まで減らす一方、炸薬は増やす
潜水艦は哨戒といやがらせ攻撃（艦隊・船団・西海岸）に終始。12cm砲搭載艦は可能な限り14cm砲へ交換
最低2か所に工作艦2隻ずつを派遣し、戦闘後の自沈処理を防ぐ

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 23:00:25.65

フィリピンなんて放棄なんだけど、この人寝言しか書かないね

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 23:38:45.94

フィリピンはいらないけどセブ島だけ欲しいな、あそこが日本領土だったら沖縄もびっくりの南国リゾートアイランドとして大発展しただろうに

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 00:11:45.29

やはり、「次の戦争」は勝ちたいね

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 00:22:11.63

このままいけばロシアに勝てるで、ロシア解体や

北方領土どころか日本共産党が主張しているように
全千島と南樺太が日本領土になりますよ
北樺太も交渉しだいじゃいけるんじゃね？

https://pbs.twimg.com/media/FMVtarWaIAIn1GF.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FMVyXMlUUAQp5E3.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 00:26:15.20

>>97
艦戦ばっかじゃ敵空母叩けないじゃん。
攻撃ばっか餐ってるとそのうちミッドウェイみたくラッキーヒットで殺られるしょ。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 00:49:13.12

これが理想、世界の分割
https://i.imgur.com/XQge7Tl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 01:35:56.42

頭プーチンだな

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 01:38:27.67

https://pbs.twimg.com/media/FMVtarWaIAIn1GF.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FMVyXMlUUAQp5E3.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 11:18:34.53

>>95
> 決戦･･･という夢想が有害だと気づく必要がある･･･戦後70年を過ぎてまだ艦隊決戦ガーと

「軍略において決戦こそが至上命題である」

「指揮官が行ってはいけないこと　それは対処戦術を小出しにすること･･･必ず敗れる！」

「勝つためには･･･最重要地点を定め　軍事資源を集中投下し　一気呵成に勝つこと！すなわち決戦を制する」

櫂大佐「アルキメデスの大戦」

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 11:44:18.84

>>102
艦戦は敵航空機を全滅させるだけでいい
丸裸の空母を叩くの手段は他になんでもあるし

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 12:43:37.28

ミッドウェー開戦直後に伊吹への変更を進めて4軸残してバルジを付加して航続距離を伸ばして33ノットで走り回って
機動部隊の前衛に出て戦闘機と2式艦上偵察機で自艦防空と広域哨戒してれば
よかったかもなぁ

29ノットだと高速艦上偵察機とか魚雷積んだ天山とか発艦しにくいんじゃないかな

それにしても1942年4月24日起工、1943年11月から空母へ改造というのは
どういうつもりなんだろ。
起工時に加工済みだった船構造材、機関、装甲板、諸機械、12.7センチ高角砲は流用するとして
1942年7-8月ごろに軽空母への設計変更の方針を決めて入れば、
弾薬庫なんかは工事前だし、煙路をずらすとか最上甲板を前後に延長して格納庫甲板にするわけで
砲塔積載の後に魔改造するより工事は早くするむだろ

1944年初頭には軽空母として完成できたんではなかろうか

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 12:43:39.95

機数揃えればいいってもんでもあるまい。
そもそも艦攻操縦員に訓練を施せば戦闘機搭乗員として使い物になるのか。
戦闘機操縦員の腕を持ちながら艦攻操縦員になったのか考えろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 12:53:29.93

戦闘機数増やせばパイロットも増やすのは当たり前だろう

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 13:32:09.52

まず日本の国力を10倍とは言わないがせめて倍くらいにはして……

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 14:08:58.82

大和型４番艦　　艦首ドリル
https://i.imgur.com/3wGo1Jn.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 14:36:53.63

>>111
アメリカの国力が日本の10倍であり、日本の国力が史実の2倍になったとしてなお
国力が5倍のアメリカを相手にする……うーん、無謀。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 14:41:56.87

>>113
勝ちたいじゃなくてやりたいことをやりたいっていうささやかな希望

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 14:49:01.65

>>107
丸裸の空母を叩く方法なんて艦攻、艦爆いがいにないでしょ。

つまり米軍空母は開戦依頼一隻も失われない、そのうち量産空母もそろって数十隻規模の機動部隊が押し寄せる。

こうなると日本空母の戦闘機総動員しても勝てない。
さらに日本基地空襲を防ぐ手立てもない。

母艦航空機の戦闘機割合を増やすのは問題ないとは思うが米軍空母を沈める手立てを捨てるのはいかがなものか。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 15:05:48.61

プーチン！！！
https://i.imgur.com/Z4fkt0D.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 15:06:35.69

頭悪そう

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 18:35:42.12

>>102
敵空母は、艦船が制空し艦爆で飛行甲板に穴を開けて無力化する
で、味方空母の前衛にいる戦艦が手負いの空母を追撃して主砲で撃沈する
前衛戦艦は、敵味方空母の間に位置してるはずだから、味方空母への奇襲も防げる

ミッドウェー海戦後のこうした戦策は、机上のアイディアとしてはなかなか秀逸なのだが、それでも帝国海軍が海戦で負け続けたのは、
・索敵のマズさ
・空戦の弱さ
・戦艦の劣速
こんな感じかね

とはいえ索敵はアメリカにとっても難しい
これをカバーしたのが、マリアナに見るような空戦の強さ
たとえ先制攻撃を受けたとしても、自艦隊からの日本編隊の発見が早いので、攻撃隊はターキーシュートされる

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 19:14:25.51

あとは、艦隊決戦ガーの精神は健在だから、そのために戦艦を出し惜しみする

フィリピンのサマール後、栗田はとっととサンベル海峡を通ってブルネイに帰って行ったが、ハルゼーはアイオワとニュージャージーを分派して戦艦決戦を企図した

アイオワNJ対大和長門金剛榛名だったらなかなか良い勝負になったはず
栗田がサンベル東口で待ってれば、3時間後だったかにはハルゼーとの決戦が実現した

決戦を求める口実でレイテから引き返し、決戦を避けてサンベルに逃げ込んだ栗田

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 19:55:17.30

空戦の強さじゃなく
防空システムの強さだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 21:04:18.81

>>119
勝ち目がないとき退避するのは適切な判断だよ｡当時の米航空兵力の規模は桁違いなんてもんじゃ無い

ミッドウェーのときの米戦艦も勝ち目がないから出撃すらしなかったし

もしも日本が陸軍案で進めていたら､艦隊はあまり動かず､石油の浪費もなく､兵員の損耗も最小限､サイパンなどの要塞化も進んでいるだろう｡マリアナ決戦には最適

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 21:12:02.63

>>118
戦艦隊が前衛にいても、敵の誘引は出来ても、敵の早期発見には繋がらない。

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 21:38:29.35

頭悪そう

**名無し三等兵** · 2022/05/20(金) 22:35:10.41

>>121
ミッドウェー時の米戦艦はニューメキシコ級で、流石に21ノット艦は空母と行動できない
その代わりに西海岸の警戒だ

アメリカ自身が日本本土を含むヒットエンドラン攻撃してたから、自分の本土警戒くらいはする

それにしてもミッドウェーでは、アメリカは負けると分かってたけど間違って勝っちゃったのか？
それは帝国海軍に対してあまりにも失礼というべき

マリアナまで日本が何もしなければ、ラバウル、ガ島、ニューギニアはアメリカに無血で献上
もちろん本土も二度三度と嫌がらせ空襲される
アメリカの好きな時、皇居か伊勢神宮でも熱田神宮でもちっちゃい爆弾を一つでも落とせば、連合艦隊は頼まれなくてもミッドウェー並みの決戦に出ざるを得ない
決戦を強要されるのは日本の方

あとはアメリカは攻撃地点を選び放題だから、マリアナなど迂回してニューギニア西端から資源地帯に向けて侵攻しても良いし、マヌスあたりからトラックを奇襲して真珠湾を再現しても良い

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 03:12:02.41

>>118
ミッドウェー海戦後の戦策ってのは機動部隊を本隊と前衛に分離することだけでなく、第二艦隊たる前進部隊と共同すること
機動部隊本隊のみならず、機動部隊前衛および前進部隊も索敵張るんだわ

また機動部隊前衛および前進部隊に一番やらしたかったのは敵艦隊に突入させ砲雷撃戦に持ち込むこと
その理由は、ミッドウェイで第二艦隊や機動部隊の空母以外の水上艦艇って海戦に何も役に立ってねえっという戦訓だから

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 03:50:45.21

相手がいつまでも同じ海域から動かないといいねぇ
そんな訳ないから捕まらない、全艦40ノットとか出る訳でもない

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 05:52:41.32

https://pbs.twimg.com/media/FMVtarWaIAIn1GF.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FMVyXMlUUAQp5E3.jpg

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 08:17:56.12

アッツ海戦みたいな状況で
損傷、減速して取り残された敵艦やその援護の駆逐艦を始末して戦果の拡大を狙ってんだな

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 09:11:25.37

ま、それもこれも空母戦で負けたら意味無し

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 13:48:25.41

戦策の話が出てたけど、艦隊決戦という戦術イベントの役割に応じて艦隊を編成するというのは相当のガラパゴスかと思う

主力部隊は第一艦隊、前進部隊は第二艦隊、先遣部隊は第六艦隊、機動部隊が一航艦だったり第三艦隊だったり

艦隊決戦というのは、本来は敵味方が満を持して正面から戦うので勝率は半々
しかし、艦隊決戦あっての海軍だから絶対負けられない
だからZ作戦でもマリアナ、レイテでも、決戦主義の故に決戦兵力を温存して決戦を避ける
で、決戦戦力たる大和を温存したまま敗戦したら海軍が何と言われるか分からないから、やられるために沖縄に出す

何という笑えない状況

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 13:54:33.29

とりあえずミッドウェー海戦では出し惜しみせず空母も戦艦もあるだけ
同時に間髪を入れずに全力で攻撃目標に火力投入しろ

ということなんじゃ無いかな
戦場の近辺には徘徊していても戦艦やアリューシャン部隊、瑞鳳は遊兵だったわけで

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 14:28:36.86

>>130
タスクフォース批判か
何という笑えない状況

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 14:34:08.06

太平洋より遥かに狭く小さい北海でさえ第二帝政ドイツが艦隊決戦を挑めたのは1回こっきり
格下海軍が決戦を強要するのは無理だし艦隊決戦を行えてもそれが戦争の勝利にはストレートに繋がらない
開戦後に日本が戦勝するのはおろか講和するのはどうやっても無理
ここであーだこーだ論じてるのは全て無駄、当時の日本を嗤える日本人なんてひとりもいやしない

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 14:49:32.33

まずなんで艦隊決戦せにゃいかんのか？
艦隊決戦で勝てばセンソーに勝てるのか理解してないやつ多すぎ。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 16:47:21.23

>>134
ンなこたぁ、住民の大半は理解した上だろ。アラシはスレ乞食の確信犯。
一応、戦艦スレゆえ、話を艦隊決戦にもっていく傾向はあるわな。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 17:05:35.29

ミッドウェーの場合は艦隊決戦に見えて実は攻城戦
同戦力で勝てるわけがなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 18:16:06.31

制海権をいかに確保するのかの一つの方法として艦隊決戦があるんだよ。

じゃ制海権を得たらなぜ戦争に勝てるのか？

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 18:32:33.53

別に日本相手なら潜水艦だけで終わるんだけどな、対潜戦術糞だからな

地味すぎるし時間かかるからそれだけじゃダメとなっただけでね

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:14:54.44

潜水艦で日本本土に止めを指すにはフィリピンを落とさんとあかんやろ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:27:59.21

別にフィリピンあれば便利なだけ、なくても作戦してる
開戦直ぐにハワイを基地とした部隊が日本本土周辺に出撃している
こっちは日本艦船の偵察と通商破壊
そしてボルネオやパレンバンに近くて便利なのはオーストラリア

1943～1944年でフィリピン落ちるまえに実質日本輸送船団の大型船は壊滅状態だ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:40:30.03

国民に対するプロパガンダは必要なので、潜水艦戦だけでなく、戦争してるぜ的ななにかはいるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 20:29:41.69

真珠湾の戦艦が健在な状況で、フィリピン放棄選択をアメリカ国民が受け入れるかどうか
不可能

増援部隊を送り込むしかなく、それを日本軍が主に戦艦を使って海へ叩き込んでやったら、
「アメリカ海軍はロクに護衛もできないのか」
「ルーズベルトが戦艦の建造をやめたからこうなった」
と叩かれてしまう

フィリピン防衛は半年が限度で、物資かき集め・搭載に2か月半、太平洋を渡るのにだいたい3週間

日本は史実の昭和8年戦策ではなく、北マリアナ沖決戦案
委託領の航空隊を避け、とにかく最短で向かうため、南鳥島と硫黄島だけ一時的に航空兵力を無力化すればいいだけ

わいの戦術は、西海岸から護衛するアメリカ海軍に緊張を与え続けて出来る限り疲弊させ、日本近海で戦力の集中投入を行い、
主力艦隊を誘引している間に基地航空部隊と第二機動部隊を用いて敵増援部隊を海に叩き込む
両機動部隊共、とにかく防空制空権を確保し、艦戦・艦爆損耗分はマリアナ諸島ないし沖縄から送り込み続け、空母と駆逐艦を排除し、味方潜水艦が行動しやすい環境を作る
基地航空隊は広域哨戒を行い、敵潜水艦の行動をできるだけ制限する

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:00:07.62

開戦時あれだけの大型空母と進化した航空機を多量に持つ国同士が戦った場合、戦艦同士の決戦は起こりようがない。

それでも戦艦押し立てる側が敗北する。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:37:38.24

>>142
いい加減に現実受け入れたら？
国民なんてマスコミ扇動すれば好きなように扱えるんだよ
中途半端に戦って「I shall return」でいいんだから簡単な事だ

誤算は、捕虜が日本兵と同じレベルで扱われた事くらいだ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:42:43.85

>>124
>ミッドウェー時の米戦艦は･･･空母と行動できない･･･西海岸の警戒だ

米軍の関心事はミッドウェーで､本土西海岸の心配は当時は特に無いかな｡それに大和長門も南雲機動部隊と行動してないし

>マリアナなど迂回してニューギニア西端から･････

マリアナは遠すぎて本当は困っていた｡資源地帯近くで艦隊決戦が起きるなら燃料補給などで都合が良く日本海軍的にむしろ大歓迎

史実と違いガ島やラバウルでの消耗戦が無く､米軍がスピーディに侵攻してくれるとなると
日本軍の損耗も少なく､早めの大決戦が起きそう

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:48:45.12

>>144
なんにせよ空想上の話しだから､艦隊決戦は､起きないときは起きない｡起きるときは起きる｡それで良いだろ｡

任意の設定で考察してるだけ｡

軍事を語る上で｢もしも･･･｣を考えないようでは話にならない｡可能性は無数にあるのだから

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 22:24:53.18

>>144
フィリピン放棄は空想じゃなくて現実だけど？

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 23:16:54.07

>>132
タスクフォースってのは、文字通り一時的なタスクのために編成される部隊
アメリカのTF1からTF113まで、連番じゃないにしろ、いくつのTFが編成されては解体されたと思ってるんだ

艦隊決戦のタスクで艦隊を建制化しちゃうところが独自なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 01:31:14.59

現実の艦隊編成は建制の戦隊すらバラして組み立てられてるけどな
ま、旧式艦の戦隊はどこも欲しくないからまとめてお荷物だがな

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 09:13:33.13

艦隊決戦の勝率は初期は高いが末期は苦しい､途中の消耗戦をどれだけ防止できるかが鍵

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 09:48:43.35

いくら消耗押さえても年と共に米軍の物量、技術、技量は日本を上回っていくから、せいぜい終戦の時間を後ろに伸ばせるだけでは？

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:01:01.44

そもそもの話が米側は艦隊決戦に付き合うつもりはない
ミッドウェーですら米側は日本の攻撃衝力の空母を削る事だけが目的
やる気なら真珠湾に後詰の戦艦準備させとくよ

言葉遊びでいいなら、空母決戦も艦隊決戦だがな

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:33:30.39

前線基地をトラック諸島でなくサイパンへ
これにより、ラバウルへ侵攻する理由がなくなり、ニューギニアもせいぜいチェンデラワシ湾より西側まで
アメリカはソロモン・ニューギニアの消耗戦へ持ち込めず、逆にダーウィン死守のため東京遠距離空爆（ドーリットル）なんてできず、すべての戦力をここへつぎ込まなければならない
ダーウィンへ上陸されたらオーストラリアは中立宣言

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:43:13.57

艦隊決戦を実現する方法は､ハワイ攻略か､米豪遮断か､または陸軍方式

もしもミッドウェー･ハワイ攻略で行くとなると､まず暗号を解読されていることを
日本が知っていると仮想したい
するとミッドウェーで米軍に待ち伏せされることも織り込み済みとなる

小細工は無意味なので､全空母･全戦艦他を集めて全力で攻略に向かう

･･･それを暗号解読で知った米軍がどういった作戦を採るか?　そこを考察して始めて仮想戦記らしくなるかな

予定通り空母三隻のまま無為無策で迎撃してくれれば楽勝なんだが米軍はそんなにバカじゃ無いだろう｡ミッドウェー島を放棄してハワイ決戦に備えるという選択肢も有り得る

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:02:20.04

戦国時代や戊辰戦争で惨めな敗戦をした側の再現しただけ
海軍はくるくるパー
もしくはハナからスパイ主導組織で八百長

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:06:03.73

>>154
そもそもアメリカ軍もそこまで仔細な作戦を把握してたのかな？

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:59:02.71

>>156
前月の25日には､各部隊の編成、指揮官の名前、航路、攻撃時期などが判明していて､もう知り尽くされているような

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 12:30:07.87

米側が欲しいのは時間
だからどこでも遅滞戦術を繰り返している、日本みたいに死守しないだけ
ミッドウェーでも同じ事
どれだけ日本が戦力増やそうがやることは同じ、削るだけで決して決戦になんて持ち込まない
削る予定が、あら敵空母4隻沈んじゃったが史実なだけ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 12:51:36.20

ミッドウェーだって米空母部隊には
「狙いは敵空母のみ」「自身の空母を必要以上に危険に晒してはならない」
「打撃を与えられないと判断したら逃げろ」だしなぁ

決戦に応じるつもりなんかハナからない
ミッドウェー失陥しても自軍空母部隊を温存する方針だもんね

史実の大戦果は米も望外の事柄

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 14:54:27.15

遅滞戦術で米空母三隻がミッドウェー海戦に来たとして､日本が空母8隻くらい集中すればたぶん勝てる
航空魚雷1～2本ていどの命中が有れば米空母は大幅な速度低下または行動不能となるだろう

後は水上艦隊が前進して米空母を撃沈するか､または鹵獲すれば良い

その後のハワイ攻略は相当楽になる｡アメリカもハワイを明け渡すわけにはいかないので大規模な艦隊決戦が期待できる

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:13:53.93

>>154
戦艦決戦は絶対起きない。

そもそも戦艦決戦が起きるのは、戦艦が無ければ制海権が取れなかったから。
つまり戦争に勝てない。

だから敵戦艦を壊滅させようと戦艦同士の決戦がおきる

太平洋での戦いで米軍は戦艦無くても勝てただろ。

結論は戦艦無くても戦争には勝てる。
空母が無ければ戦争に勝てない。

それが時代の変換ってもんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:30:48.13

艦隊決戦は行われている
空母機動部隊による艦隊決戦が
艦隊決戦て何も水上砲戦のみに限定した言葉ではない
その中に魚雷戦もあるし航空戦もある

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:43:06.15

>>160
残念だけど何をもって勝利か理解できてないね
ミッドウェーでいえば、
日本側の作戦成功はミッドウェーの占領ではない
アメリカの作戦成功は日本側の撃退ではない

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:05:31.61

空母戦は索敵が命
島嶼を守備する側は航続距離の長い飛行艇を使える
この敵哨戒圏に空母部隊が入らなければ、上陸部隊や艦砲射撃部隊の上空援護すらできない

対して守備側はこの縛りはないから基地の索敵情報を元に行動すれば良い

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:22:42.46

>>163
まあ、米空母を撃沈撃破して島を占領すれば勝利だろうけど

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:30:15.46

そして一番の悲劇が空母はあっても飛行機が足りないという事態がもう起きている事
勝利を重ね大きな損失をしてもいないのに、すでに艦載機が足りていない
インド洋から帰る時点で搭載定数を縮小する事態になっている

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:34:55.78

艦載機もと言った方が正しいな、搭乗員不足は開戦時からだからね
だから空母いくら集めてもあまり意味が無いのよ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 17:17:27.49

飛行機不足はそう。そこで海軍は山本長官のプランにすべて従うとして
他の支作戦を止めてミッドウェーやハワイ攻略に全力を注ぐ。これなら可能性はある

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 18:36:37.81

ミッドウェーはどれだけ戦力を注ぎ込んだとしても引き分け
理由は日本側侵攻路が筒抜けで、特に揚陸部隊の進路上には多数の潜水艦が待ち受けている
ワイなら奇襲を食らって3空母が破壊された時点で、早々に作戦中止帰投命令を出す
そうすれば、少なくとも空母1隻の損失を防げ、艦載機搭乗員も多く救うことができる
重油不足に陥るだろうけど、それは戦艦隊をリンガ泊地へ停泊させておけば済む話

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 18:57:11.26

>>168
止めても足りない、すでに4月にはラバウルじゃ消耗戦が始まってる
だから珊瑚海開戦前に翔鶴がトラックから零戦乗せて補給しようとしてた
結局天候悪くて失敗したけどな
その頃でもまだ祥鳳は97戦乗せてる始末だ

知識レベルわかったので以降放置

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 02:50:14.02

飛行機自体は97式1号2号や96シリーズかき集めたら体裁は整うかと
隼鷹と龍驤がアリューシャンで使う筈だった96艦戦はまるまる残ってたはずだし

問題はやはりパイロットだと思うなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 03:07:41.85

Google翻訳（翻訳精度が高くなった）

歴史
適度な海軍拡張プログラムは、1934年のヴィンソントランメル法と1938年の海軍法によって実施されました。
1940年6月初旬、米国議会は海軍のトン数を11％増加させ、海軍の空軍能力を拡大する法案を可決しました。
ドイツ軍がフランスを征服した数日後の6月17日、海軍作戦部長のハロルド・スタークは、アメリカの戦闘艦隊の規模を70％増やし、
257隻を追加して1,325,000トンにするよう議会に40億ドルを要求した。
6月18日、1時間足らずの討論の後、議会は316-0票で、航空機に重点を置いた海軍拡張プログラムに85億5000万ドルを承認しました。
米海軍委員会を率いるヴィンソン議員は、空母に重点を置くことは戦艦へのコミットメントを損なうものではないと述べたが、
「航空機の現代的な発展は、今日の海軍のバックボーンが空母であることを決定的に示している。
その周りに駆逐艦、巡洋艦、潜水艦がグループ化されており、現代のすべての海軍タスクフォースの先頭に立っています。

両洋艦隊法は、1940年7月19日に制定されました。法律は以下の調達を承認した：

18隻の空母（エセックス級８隻）
アイオワ級戦艦2隻(BB-65～66) http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb61cl.htm
5隻のモンタナ級戦艦（BB-67～71）
6隻のアラスカ級巡洋艦(CB-1～6)
27隻の巡洋艦
115隻駆逐艦
43隻潜水艦
15,000機
10万トンの補助艦の改造
パトロール、護衛、その他の船舶に5,000万ドル
重要な機器と設備に1億5000万ドル
兵器材料または軍需品の製造に6500万ドル
施設の拡張に3500万ドル
～～～～
拡張プログラムは5年から6年かかる予定でしたが、造船能力に関するニューヨークタイムズの調査では、
提案された「設計の根本的な変更」が取り下げられない限り、「問題がある」と呼ばれていました。

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 08:02:24.04

どこから18隻の空母が出てくるのか意味不明
法律原文は
Aircraft carriers, two hundred thousand tons
空母　2×100×1000トン=20万トン
the foregoing increases in tonnages for capital ships, aircraft carriers, cruisers, destroyers, and submarines
may be varied upward or downward in the amount of 30 per centum of the total increased tonnage authorized herein so long as
the sum of the total increases in tonnages of these classes as authorized herein is not exceeded.
（ちょっと意訳）
戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、および潜水艦のトン数の増加は、艦種別でプラスマイナス30%になる可能性があります。
本明細書で許可されているこれらのクラスは超えていない。

Act.1938（第2次ヴィンソン法）1隻　成立時CV-9。後にCV-8（ホーネット）へ
Act.1940（第3次ヴィンソン法）3隻　CV-9/10/11
両洋艦隊法（ヴィンソン-ウォルシュ法）8隻　CV-12/13/14/15/16/17/18/19
　20万トン。ただし30%分増加してよい
　→この30%枠（6万トン）を使って1941.12にすぐ2隻増やした　CV-20/21
(Act.1938～両洋艦隊法の合計で　空母12+2隻=14隻)
1942.7.9　50万トン分追加
　発注1942.10：CV31～40。1943.6：CV-45/46/47。1944：CV-50～55

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 09:20:26.12

１８

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 10:43:25.20

【第644章】

米国海軍の構成を確立するため、特定の海軍艦艇の建造を許可するため、およびその他の目的のための行為。

1938年5月17日の法律（52 Stat。401）によって確立された、未成年の船舶における米国海軍の認可された構成が議会で議会で上院および下院によって制定されたとしても、、および1940年6月14日、公法番号629、第76議会は、これにより、次のように、さらに125万トン増加します。
（a）主力艦、38.5万トン;
（b）空母、20万トン。
（c）巡洋艦、42万トン。
（d）駆逐艦、25万トン。
（e）潜水艦、7万トン：ただし、主力艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、および潜水艦の前述のトン数の増加は、増加した総トン数の30パーセントの量で上下に変動する可能性があります。ここで許可されているこれらのクラスのトン数の合計増加の合計を超えない限り、ここで許可されています。

承認、1940年7月19日。

出典： United States Statutes at Large、1939-41、 Vol。54、Part 1、pp。779-80（Washington、DC：Government Printing Office、1941）。

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 10:46:38.11

ドイツWikiの場合

１８隻の空母（エセックス級８隻）
https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act
Inhalt
Das Gesetz autorisierte die Beschaffung von:

18 Flugzeugtragern (davon 8 der Essex-Klasse)
sieben Schlachtschiffen (davon zwei der Iowa-Klasse und funf der Montana-Klasse)
sechs grosen Kreuzern der Alaska-Klasse
27 weiteren Kreuzern
115 Zerstorern
43 U-Booten
15.000 Flugzeugen fur die Marine
300 Millionen US-Dollar wurden fur weitere Zwecke wie den Ausbau von Anlagen, Beschaffung von Ausrustung und Munition, kleinere Schiffstypen etc. bereitgestellt. Das Programm sollte eine Laufzeit von funf bis sechs Jahren haben.

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 14:05:01.92

いよはまだ１６だから・・・・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:00:10.63

ところで海戦の性質について

多数の戦艦を含む艦隊が砲戦を行っていたとする｡そこに少々の中小艦艇が参加したとして海戦への影響は､ま､それなり･･･

しかし空母戦ではどうか｡サンゴ海海戦初日で米軍は小型の祥鳳を攻撃し､日本軍はタンカーを攻撃した｡互いに失敗｡
そこで､もしも祥鳳が居なかったら､米軍は翔鶴瑞鶴を攻撃し､日本はタンカーを攻撃､となるかも知れない

小型空母1隻で海戦の結果が激変する可能性は有る

ミッドウェーでの日本側の空母戦力が少々増えたらどうなるだろうか?　アリューシャン作戦の空母二隻を南雲に加え､さらに瑞鶴も足したとする
艦載機に余裕があれば索敵機も増やせる

偵察機による敵発見のタイミングが少々変わるだけで結果は大きく変わる｡そういう意味で空母戦は怖い

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:03:11.36

>>161
連合艦隊が待つ体勢の軍令部案や陸軍案なら艦隊決戦の決定権はアメリカが持つ

しかしハワイ攻略の山本五十六案ならアメリカに決戦を強要できる｡そこが違うとこ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:04:01.17

だからハリボテの大型空母（排水量5000tの全長350m）を作ってりゃ
いい囮に使えたのだ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:18:21.35

分かりやすい話し、
分かりにくい話しね

阪神・藪、そっくりさん

ロッ○リアで働いてたからね

阪神やなくて、ロッ○、、パ・リーグ？

これ、マジ話やから

さて、自分の仕事を見直しで下さい
さて、自分の仕事も考えて下さい

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:21:49.01

>>178

96艦戦、96艦攻でも積んだ春日丸を上陸部隊にぶらぶら随伴させておけば
うまく米海軍機動部隊の艦載機やら陸上機を誘引できたかもな

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:44:15.05

>>178
攻撃1日目は双方索敵範囲が異なるから、どれだけアメリカのレッキー部隊がその範囲を索敵しても原部隊（機動艦隊主力）を発見することはできないし、逆に原部隊がアメリカのレッキー部隊を発見することはできない

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:47:59.85

たぶん18隻はその当時の既設空母（レッキー・サラ・レン・ヨーク・エンプラ・ワス）を入れた数値
これなら6+1+3+8=18隻になる

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 19:41:11.41

>>182
さすがに間に合わないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 20:14:32.77

>>178
珊瑚海海戦の作戦目的は、日本はポートモレスビー上陸、米国はその阻止
相手空母との戦闘は、目的達成のための手段
こういう基本構造を理解してないとトンチンカンになる

なので、米軍が上陸部隊を空母機で襲ったのは目的達成のため当然のこと
祥鳳と重巡部隊は、上陸部隊の航路護衛とポートモレスビー基地からの航空攻撃に対抗するために付けられた
祥鳳重巡が米豪艦隊が分派した部隊と戦闘するために、輸送船団は退避させられていたので、祥鳳が空母機の標的になって沈められた
上陸部隊とそれを阻止する艦隊としては、それぞれ当然の動き

で、翌日の2対2の空母対決は、延期した上陸作戦を実施する側と阻止する側の戦い
その結果、ポートモレスビー上陸は放棄されたので日本は作戦目的不達成、アメリカは達成
その過程で、レキシントンと祥鳳が沈没したと

こういう流れだから、空母対決に祥鳳がいたらなんて仮想はナンセンスとしか言えない

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 07:44:54.75

MO作戦は機動部隊運用を中心とした初めての侵攻作戦だったので、致し方ない所もあるが、上陸部隊とその護衛艦隊が敵空母勢力圏にのこのこと入ってるとこはいただけない。

しかもガ島でも同じ過ちを犯している

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 10:04:31.24

別におかしくない
作戦はMO攻略が主任務
５航戦が敵機動部隊を叩くから問題ないとされた

米側の祥鳳攻撃は偵察機が報告する際に暗号に変換を間違えて、
駆逐艦2軽巡4とするつもりが空母2重巡4としてしまったから起きた事
実は祥鳳は発見されてなかった

日本側がネオショーを空母と報告したのと似たようなもんだ

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 10:21:36.44

珊瑚海海戦をわかりやすく説明したのは、以下が一番良い
//majo44.
さくら
.ne.jp/etc/acfb/tytle.html
空母航空決戦の話　1942の戦い

日本側空母部隊は「米空母部隊はもっと南に居るだろう」と南下して南へ向けて索敵を行い、
アメリカ側空母部隊は「日本空母部隊は攻略護衛部隊についている1隻だろう」と北上して北へ向けて索敵を行っている
この時点でアメリカは日本空母部隊以外の日本艦隊全てを発見しているけど、日本はアメリカ艦隊を発見していない
そして、双方空母部隊の索敵範囲は共に範囲外
　日本は（空母部隊現位置から）真西～南～南東南　（アメリカ側空母部隊索敵範囲のちょっと北へぶれた東から約50km南）
　アメリカは（空母部隊現位置から）ちょっと北へぶれた東～北～北西　（日本側空母部隊索敵範囲の真西から約40km北）
日本側空母部隊索敵範囲はネオショー隊のみが入り、
アメリカ側空母部隊索敵範囲は攻略護衛部隊と攻略部隊が入り、
といういつもの日本側艦隊索敵能力の低さが露呈

あとは史実の通りで

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 11:15:56.85

日本側は六日のツラギの飛行艇索敵の情報により5航戦は移動開始
7日早朝の攻撃を計画
７日0600目的位置に到達した5航戦は計画通り索敵機を発艦させる
索敵範囲は方位180～270、進出距離250浬、計１２機の索敵機を発艦させる

ではこの時の米空母の位置はどこかというと、5航戦からの方位250、距離200浬付近を北西に向けて移動中
0625に北東、方位25に変針し北上を開始する
つまり索敵機の移動時間を考慮すると、ギリギリ米空母は上に逃れた形になった

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 11:24:49.54

米空母の0625の変針はMO主隊へ攻撃隊発進にあわせたもので、
米偵察機が駆逐艦2，軽巡4と打電していると起きなかったことで、
この場合米側は敵空母は発見の情報がないので索敵を続けると思われるが、
その場合どの針路を取るかはなんともいえない

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 23:20:28.63

普通に考えれば、「敵空母部隊だけで先にポートモレスビー沖へ進出した」と判断して、進路をポートモレスビーつまり北北西へとり、南西～北西まで索敵範囲を広げる

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 01:28:22.47

0850、衣笠、古鷹偵察機がサラトガを発見するが
MO機動部隊はこの間南下を続けていたので攻撃可能距離にいない

結局のところ日米とも艦隊規模がどれも小さいので索敵に使える機が少なく、
索敵海面をどこにするかという博打が外れたらどうにもならないという話なんだな
米軍のように艦爆を爆装で出す偵察爆撃も、機体が少ないと薄くバラまくことにしかならないしね

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 01:30:36.86

てか、航空機や潜水艦にはめちゃ弱い輸送部隊はもっと後方の安全圏で出番まちだろ。

まず数日は掛かる機動部隊戦と地上航空隊の壊滅作戦が完了してから、上陸部隊が押し出して地上戦に移行。
その際も出来る限り機動部隊は制空権の確保を行うじゃね。

上陸部隊動かすの早すぎ。
米機動部隊が先に上陸部隊壊滅させたりしたら、本末転倒だろ。
そんなだから、ガダルカナル輸送部隊が海の藻屑になっちゃうんだよ。
護衛部隊どうこうの前に手順ちゃんとしなきゃ。

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 02:42:09.46

ただの結果論

日本側は攻略部隊はラバウルとラエ基地の航空機の傘があり敵艦の出現に対応できると考え
空母機動部隊を攻略部隊より500浬離れた南東海面に出すことで敵機動部隊に対応できると考えた

それがうまくいかなかっただけだよ
結果論なら攻略部隊が囮の役目をしてくれて日本機動部隊の発見が遅れたと言えるんだけどな

そしてMO作戦中止はMO攻略部隊が壊滅したからではないのよ、空母艦載機の戦力が低下しすぎた事だよ

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:38:31.05

珊瑚海・ソロモンへサラトガが入ったのは、8月7日
5月上旬はブレマートンで修理・訓練中

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:42:29.81

制空権も確保されていない海域に輸送船並べた挙げ句、攻撃されるのは結果論ではないだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:48:24.48

ロシア戦車が歩兵にポコジャガやられてるのをみてると戦車も戦艦と同じ道をたどってしまうのかなって

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:49:31.84

>>194
ガ島上陸と違って敵航空基地や沿岸砲のあるモレスビーだからね
敵前強襲上陸だから、後知恵から言えばおっしゃる通り徹底した事前攻撃が必要
戦艦も出しとけばよかった

ただ開戦半年のタイミングでそこまでは認識出来ず、ウェーク島大失敗を受けて、ツラギを確保し空母3隻つける航空戦力充実だけでも大進歩
最初は機動部隊は加賀だけでやる気だったから

>>195氏に補足すると、
海戦で母艦機が激減し、モレスビー基地と豪北からの航空脅威は相変わらずのままで強襲上陸は到底不可能なので作戦中止、MO作戦目的で達成したのはツラギのみという結果

ただ、仮に全て日本の思惑通り上陸にたどり着けたとしても、日本の乏しい経験と装備ではモレスビーへの敵前強襲上陸は成功しない
これを貴重な教訓とし、ガ島とか中部太平洋島嶼の要塞化を42年前半で着手できていれば、戦争の成り行きは相当変わっただろう

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 09:38:16.63

わるいけど、当時は敵は弱腰でろくに反撃してこないって先入観で動いてんのよ
まだどこでも派手な負けを経験してないから、いくら結果論出して俺賢いと言っても無駄
攻略部隊には祥鳳付けたし、敵空母対策で空母2隻の機動部隊まで付けた
これで失敗するなら指揮官が無能というのが当時の判断だよ