新・戦艦スレッド 122cm砲

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 11:15:33.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 121cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647265792/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 14:34:08.06

太平洋より遥かに狭く小さい北海でさえ第二帝政ドイツが艦隊決戦を挑めたのは1回こっきり
格下海軍が決戦を強要するのは無理だし艦隊決戦を行えてもそれが戦争の勝利にはストレートに繋がらない
開戦後に日本が戦勝するのはおろか講和するのはどうやっても無理
ここであーだこーだ論じてるのは全て無駄、当時の日本を嗤える日本人なんてひとりもいやしない

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 14:49:32.33

まずなんで艦隊決戦せにゃいかんのか？
艦隊決戦で勝てばセンソーに勝てるのか理解してないやつ多すぎ。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 16:47:21.23

>>134
ンなこたぁ、住民の大半は理解した上だろ。アラシはスレ乞食の確信犯。
一応、戦艦スレゆえ、話を艦隊決戦にもっていく傾向はあるわな。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 17:05:35.29

ミッドウェーの場合は艦隊決戦に見えて実は攻城戦
同戦力で勝てるわけがなかった

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 18:16:06.31

制海権をいかに確保するのかの一つの方法として艦隊決戦があるんだよ。

じゃ制海権を得たらなぜ戦争に勝てるのか？

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 18:32:33.53

別に日本相手なら潜水艦だけで終わるんだけどな、対潜戦術糞だからな

地味すぎるし時間かかるからそれだけじゃダメとなっただけでね

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:14:54.44

潜水艦で日本本土に止めを指すにはフィリピンを落とさんとあかんやろ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:27:59.21

別にフィリピンあれば便利なだけ、なくても作戦してる
開戦直ぐにハワイを基地とした部隊が日本本土周辺に出撃している
こっちは日本艦船の偵察と通商破壊
そしてボルネオやパレンバンに近くて便利なのはオーストラリア

1943～1944年でフィリピン落ちるまえに実質日本輸送船団の大型船は壊滅状態だ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 19:40:30.03

国民に対するプロパガンダは必要なので、潜水艦戦だけでなく、戦争してるぜ的ななにかはいるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 20:29:41.69

真珠湾の戦艦が健在な状況で、フィリピン放棄選択をアメリカ国民が受け入れるかどうか
不可能

増援部隊を送り込むしかなく、それを日本軍が主に戦艦を使って海へ叩き込んでやったら、
「アメリカ海軍はロクに護衛もできないのか」
「ルーズベルトが戦艦の建造をやめたからこうなった」
と叩かれてしまう

フィリピン防衛は半年が限度で、物資かき集め・搭載に2か月半、太平洋を渡るのにだいたい3週間

日本は史実の昭和8年戦策ではなく、北マリアナ沖決戦案
委託領の航空隊を避け、とにかく最短で向かうため、南鳥島と硫黄島だけ一時的に航空兵力を無力化すればいいだけ

わいの戦術は、西海岸から護衛するアメリカ海軍に緊張を与え続けて出来る限り疲弊させ、日本近海で戦力の集中投入を行い、
主力艦隊を誘引している間に基地航空部隊と第二機動部隊を用いて敵増援部隊を海に叩き込む
両機動部隊共、とにかく防空制空権を確保し、艦戦・艦爆損耗分はマリアナ諸島ないし沖縄から送り込み続け、空母と駆逐艦を排除し、味方潜水艦が行動しやすい環境を作る
基地航空隊は広域哨戒を行い、敵潜水艦の行動をできるだけ制限する

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:00:07.62

開戦時あれだけの大型空母と進化した航空機を多量に持つ国同士が戦った場合、戦艦同士の決戦は起こりようがない。

それでも戦艦押し立てる側が敗北する。

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:37:38.24

>>142
いい加減に現実受け入れたら？
国民なんてマスコミ扇動すれば好きなように扱えるんだよ
中途半端に戦って「I shall return」でいいんだから簡単な事だ

誤算は、捕虜が日本兵と同じレベルで扱われた事くらいだ

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:42:43.85

>>124
>ミッドウェー時の米戦艦は･･･空母と行動できない･･･西海岸の警戒だ

米軍の関心事はミッドウェーで､本土西海岸の心配は当時は特に無いかな｡それに大和長門も南雲機動部隊と行動してないし

>マリアナなど迂回してニューギニア西端から･････

マリアナは遠すぎて本当は困っていた｡資源地帯近くで艦隊決戦が起きるなら燃料補給などで都合が良く日本海軍的にむしろ大歓迎

史実と違いガ島やラバウルでの消耗戦が無く､米軍がスピーディに侵攻してくれるとなると
日本軍の損耗も少なく､早めの大決戦が起きそう

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 21:48:45.12

>>144
なんにせよ空想上の話しだから､艦隊決戦は､起きないときは起きない｡起きるときは起きる｡それで良いだろ｡

任意の設定で考察してるだけ｡

軍事を語る上で｢もしも･･･｣を考えないようでは話にならない｡可能性は無数にあるのだから

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 22:24:53.18

>>144
フィリピン放棄は空想じゃなくて現実だけど？

**名無し三等兵** · 2022/05/21(土) 23:16:54.07

>>132
タスクフォースってのは、文字通り一時的なタスクのために編成される部隊
アメリカのTF1からTF113まで、連番じゃないにしろ、いくつのTFが編成されては解体されたと思ってるんだ

艦隊決戦のタスクで艦隊を建制化しちゃうところが独自なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 01:31:14.59

現実の艦隊編成は建制の戦隊すらバラして組み立てられてるけどな
ま、旧式艦の戦隊はどこも欲しくないからまとめてお荷物だがな

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 09:13:33.13

艦隊決戦の勝率は初期は高いが末期は苦しい､途中の消耗戦をどれだけ防止できるかが鍵

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 09:48:43.35

いくら消耗押さえても年と共に米軍の物量、技術、技量は日本を上回っていくから、せいぜい終戦の時間を後ろに伸ばせるだけでは？

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:01:01.44

そもそもの話が米側は艦隊決戦に付き合うつもりはない
ミッドウェーですら米側は日本の攻撃衝力の空母を削る事だけが目的
やる気なら真珠湾に後詰の戦艦準備させとくよ

言葉遊びでいいなら、空母決戦も艦隊決戦だがな

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:33:30.39

前線基地をトラック諸島でなくサイパンへ
これにより、ラバウルへ侵攻する理由がなくなり、ニューギニアもせいぜいチェンデラワシ湾より西側まで
アメリカはソロモン・ニューギニアの消耗戦へ持ち込めず、逆にダーウィン死守のため東京遠距離空爆（ドーリットル）なんてできず、すべての戦力をここへつぎ込まなければならない
ダーウィンへ上陸されたらオーストラリアは中立宣言

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 10:43:13.57

艦隊決戦を実現する方法は､ハワイ攻略か､米豪遮断か､または陸軍方式

もしもミッドウェー･ハワイ攻略で行くとなると､まず暗号を解読されていることを
日本が知っていると仮想したい
するとミッドウェーで米軍に待ち伏せされることも織り込み済みとなる

小細工は無意味なので､全空母･全戦艦他を集めて全力で攻略に向かう

･･･それを暗号解読で知った米軍がどういった作戦を採るか?　そこを考察して始めて仮想戦記らしくなるかな

予定通り空母三隻のまま無為無策で迎撃してくれれば楽勝なんだが米軍はそんなにバカじゃ無いだろう｡ミッドウェー島を放棄してハワイ決戦に備えるという選択肢も有り得る

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:02:20.04

戦国時代や戊辰戦争で惨めな敗戦をした側の再現しただけ
海軍はくるくるパー
もしくはハナからスパイ主導組織で八百長

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:06:03.73

>>154
そもそもアメリカ軍もそこまで仔細な作戦を把握してたのかな？

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 11:59:02.71

>>156
前月の25日には､各部隊の編成、指揮官の名前、航路、攻撃時期などが判明していて､もう知り尽くされているような

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 12:30:07.87

米側が欲しいのは時間
だからどこでも遅滞戦術を繰り返している、日本みたいに死守しないだけ
ミッドウェーでも同じ事
どれだけ日本が戦力増やそうがやることは同じ、削るだけで決して決戦になんて持ち込まない
削る予定が、あら敵空母4隻沈んじゃったが史実なだけ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 12:51:36.20

ミッドウェーだって米空母部隊には
「狙いは敵空母のみ」「自身の空母を必要以上に危険に晒してはならない」
「打撃を与えられないと判断したら逃げろ」だしなぁ

決戦に応じるつもりなんかハナからない
ミッドウェー失陥しても自軍空母部隊を温存する方針だもんね

史実の大戦果は米も望外の事柄

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 14:54:27.15

遅滞戦術で米空母三隻がミッドウェー海戦に来たとして､日本が空母8隻くらい集中すればたぶん勝てる
航空魚雷1～2本ていどの命中が有れば米空母は大幅な速度低下または行動不能となるだろう

後は水上艦隊が前進して米空母を撃沈するか､または鹵獲すれば良い

その後のハワイ攻略は相当楽になる｡アメリカもハワイを明け渡すわけにはいかないので大規模な艦隊決戦が期待できる

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:13:53.93

>>154
戦艦決戦は絶対起きない。

そもそも戦艦決戦が起きるのは、戦艦が無ければ制海権が取れなかったから。
つまり戦争に勝てない。

だから敵戦艦を壊滅させようと戦艦同士の決戦がおきる

太平洋での戦いで米軍は戦艦無くても勝てただろ。

結論は戦艦無くても戦争には勝てる。
空母が無ければ戦争に勝てない。

それが時代の変換ってもんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:30:48.13

艦隊決戦は行われている
空母機動部隊による艦隊決戦が
艦隊決戦て何も水上砲戦のみに限定した言葉ではない
その中に魚雷戦もあるし航空戦もある

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 15:43:06.15

>>160
残念だけど何をもって勝利か理解できてないね
ミッドウェーでいえば、
日本側の作戦成功はミッドウェーの占領ではない
アメリカの作戦成功は日本側の撃退ではない

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:05:31.61

空母戦は索敵が命
島嶼を守備する側は航続距離の長い飛行艇を使える
この敵哨戒圏に空母部隊が入らなければ、上陸部隊や艦砲射撃部隊の上空援護すらできない

対して守備側はこの縛りはないから基地の索敵情報を元に行動すれば良い

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:22:42.46

>>163
まあ、米空母を撃沈撃破して島を占領すれば勝利だろうけど

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:30:15.46

そして一番の悲劇が空母はあっても飛行機が足りないという事態がもう起きている事
勝利を重ね大きな損失をしてもいないのに、すでに艦載機が足りていない
インド洋から帰る時点で搭載定数を縮小する事態になっている

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 16:34:55.78

艦載機もと言った方が正しいな、搭乗員不足は開戦時からだからね
だから空母いくら集めてもあまり意味が無いのよ

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 17:17:27.49

飛行機不足はそう。そこで海軍は山本長官のプランにすべて従うとして
他の支作戦を止めてミッドウェーやハワイ攻略に全力を注ぐ。これなら可能性はある

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 18:36:37.81

ミッドウェーはどれだけ戦力を注ぎ込んだとしても引き分け
理由は日本側侵攻路が筒抜けで、特に揚陸部隊の進路上には多数の潜水艦が待ち受けている
ワイなら奇襲を食らって3空母が破壊された時点で、早々に作戦中止帰投命令を出す
そうすれば、少なくとも空母1隻の損失を防げ、艦載機搭乗員も多く救うことができる
重油不足に陥るだろうけど、それは戦艦隊をリンガ泊地へ停泊させておけば済む話

**名無し三等兵** · 2022/05/22(日) 18:57:11.26

>>168
止めても足りない、すでに4月にはラバウルじゃ消耗戦が始まってる
だから珊瑚海開戦前に翔鶴がトラックから零戦乗せて補給しようとしてた
結局天候悪くて失敗したけどな
その頃でもまだ祥鳳は97戦乗せてる始末だ

知識レベルわかったので以降放置

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 02:50:14.02

飛行機自体は97式1号2号や96シリーズかき集めたら体裁は整うかと
隼鷹と龍驤がアリューシャンで使う筈だった96艦戦はまるまる残ってたはずだし

問題はやはりパイロットだと思うなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 03:07:41.85

Google翻訳（翻訳精度が高くなった）

歴史
適度な海軍拡張プログラムは、1934年のヴィンソントランメル法と1938年の海軍法によって実施されました。
1940年6月初旬、米国議会は海軍のトン数を11％増加させ、海軍の空軍能力を拡大する法案を可決しました。
ドイツ軍がフランスを征服した数日後の6月17日、海軍作戦部長のハロルド・スタークは、アメリカの戦闘艦隊の規模を70％増やし、
257隻を追加して1,325,000トンにするよう議会に40億ドルを要求した。
6月18日、1時間足らずの討論の後、議会は316-0票で、航空機に重点を置いた海軍拡張プログラムに85億5000万ドルを承認しました。
米海軍委員会を率いるヴィンソン議員は、空母に重点を置くことは戦艦へのコミットメントを損なうものではないと述べたが、
「航空機の現代的な発展は、今日の海軍のバックボーンが空母であることを決定的に示している。
その周りに駆逐艦、巡洋艦、潜水艦がグループ化されており、現代のすべての海軍タスクフォースの先頭に立っています。

両洋艦隊法は、1940年7月19日に制定されました。法律は以下の調達を承認した：

18隻の空母（エセックス級８隻）
アイオワ級戦艦2隻(BB-65～66) http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb61cl.htm
5隻のモンタナ級戦艦（BB-67～71）
6隻のアラスカ級巡洋艦(CB-1～6)
27隻の巡洋艦
115隻駆逐艦
43隻潜水艦
15,000機
10万トンの補助艦の改造
パトロール、護衛、その他の船舶に5,000万ドル
重要な機器と設備に1億5000万ドル
兵器材料または軍需品の製造に6500万ドル
施設の拡張に3500万ドル
～～～～
拡張プログラムは5年から6年かかる予定でしたが、造船能力に関するニューヨークタイムズの調査では、
提案された「設計の根本的な変更」が取り下げられない限り、「問題がある」と呼ばれていました。

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 08:02:24.04

どこから18隻の空母が出てくるのか意味不明
法律原文は
Aircraft carriers, two hundred thousand tons
空母　2×100×1000トン=20万トン
the foregoing increases in tonnages for capital ships, aircraft carriers, cruisers, destroyers, and submarines
may be varied upward or downward in the amount of 30 per centum of the total increased tonnage authorized herein so long as
the sum of the total increases in tonnages of these classes as authorized herein is not exceeded.
（ちょっと意訳）
戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、および潜水艦のトン数の増加は、艦種別でプラスマイナス30%になる可能性があります。
本明細書で許可されているこれらのクラスは超えていない。

Act.1938（第2次ヴィンソン法）1隻　成立時CV-9。後にCV-8（ホーネット）へ
Act.1940（第3次ヴィンソン法）3隻　CV-9/10/11
両洋艦隊法（ヴィンソン-ウォルシュ法）8隻　CV-12/13/14/15/16/17/18/19
　20万トン。ただし30%分増加してよい
　→この30%枠（6万トン）を使って1941.12にすぐ2隻増やした　CV-20/21
(Act.1938～両洋艦隊法の合計で　空母12+2隻=14隻)
1942.7.9　50万トン分追加
　発注1942.10：CV31～40。1943.6：CV-45/46/47。1944：CV-50～55

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 09:20:26.12

１８

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 10:43:25.20

【第644章】

米国海軍の構成を確立するため、特定の海軍艦艇の建造を許可するため、およびその他の目的のための行為。

1938年5月17日の法律（52 Stat。401）によって確立された、未成年の船舶における米国海軍の認可された構成が議会で議会で上院および下院によって制定されたとしても、、および1940年6月14日、公法番号629、第76議会は、これにより、次のように、さらに125万トン増加します。
（a）主力艦、38.5万トン;
（b）空母、20万トン。
（c）巡洋艦、42万トン。
（d）駆逐艦、25万トン。
（e）潜水艦、7万トン：ただし、主力艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、および潜水艦の前述のトン数の増加は、増加した総トン数の30パーセントの量で上下に変動する可能性があります。ここで許可されているこれらのクラスのトン数の合計増加の合計を超えない限り、ここで許可されています。

承認、1940年7月19日。

出典： United States Statutes at Large、1939-41、 Vol。54、Part 1、pp。779-80（Washington、DC：Government Printing Office、1941）。

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 10:46:38.11

ドイツWikiの場合

１８隻の空母（エセックス級８隻）
https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act
Inhalt
Das Gesetz autorisierte die Beschaffung von:

18 Flugzeugtragern (davon 8 der Essex-Klasse)
sieben Schlachtschiffen (davon zwei der Iowa-Klasse und funf der Montana-Klasse)
sechs grosen Kreuzern der Alaska-Klasse
27 weiteren Kreuzern
115 Zerstorern
43 U-Booten
15.000 Flugzeugen fur die Marine
300 Millionen US-Dollar wurden fur weitere Zwecke wie den Ausbau von Anlagen, Beschaffung von Ausrustung und Munition, kleinere Schiffstypen etc. bereitgestellt. Das Programm sollte eine Laufzeit von funf bis sechs Jahren haben.

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 14:05:01.92

いよはまだ１６だから・・・・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:00:10.63

ところで海戦の性質について

多数の戦艦を含む艦隊が砲戦を行っていたとする｡そこに少々の中小艦艇が参加したとして海戦への影響は､ま､それなり･･･

しかし空母戦ではどうか｡サンゴ海海戦初日で米軍は小型の祥鳳を攻撃し､日本軍はタンカーを攻撃した｡互いに失敗｡
そこで､もしも祥鳳が居なかったら､米軍は翔鶴瑞鶴を攻撃し､日本はタンカーを攻撃､となるかも知れない

小型空母1隻で海戦の結果が激変する可能性は有る

ミッドウェーでの日本側の空母戦力が少々増えたらどうなるだろうか?　アリューシャン作戦の空母二隻を南雲に加え､さらに瑞鶴も足したとする
艦載機に余裕があれば索敵機も増やせる

偵察機による敵発見のタイミングが少々変わるだけで結果は大きく変わる｡そういう意味で空母戦は怖い

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:03:11.36

>>161
連合艦隊が待つ体勢の軍令部案や陸軍案なら艦隊決戦の決定権はアメリカが持つ

しかしハワイ攻略の山本五十六案ならアメリカに決戦を強要できる｡そこが違うとこ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:04:01.17

だからハリボテの大型空母（排水量5000tの全長350m）を作ってりゃ
いい囮に使えたのだ

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:18:21.35

分かりやすい話し、
分かりにくい話しね

阪神・藪、そっくりさん

ロッ○リアで働いてたからね

阪神やなくて、ロッ○、、パ・リーグ？

これ、マジ話やから

さて、自分の仕事を見直しで下さい
さて、自分の仕事も考えて下さい

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:21:49.01

>>178

96艦戦、96艦攻でも積んだ春日丸を上陸部隊にぶらぶら随伴させておけば
うまく米海軍機動部隊の艦載機やら陸上機を誘引できたかもな

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:44:15.05

>>178
攻撃1日目は双方索敵範囲が異なるから、どれだけアメリカのレッキー部隊がその範囲を索敵しても原部隊（機動艦隊主力）を発見することはできないし、逆に原部隊がアメリカのレッキー部隊を発見することはできない

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:47:59.85

たぶん18隻はその当時の既設空母（レッキー・サラ・レン・ヨーク・エンプラ・ワス）を入れた数値
これなら6+1+3+8=18隻になる

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 19:41:11.41

>>182
さすがに間に合わないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 20:14:32.77

>>178
珊瑚海海戦の作戦目的は、日本はポートモレスビー上陸、米国はその阻止
相手空母との戦闘は、目的達成のための手段
こういう基本構造を理解してないとトンチンカンになる

なので、米軍が上陸部隊を空母機で襲ったのは目的達成のため当然のこと
祥鳳と重巡部隊は、上陸部隊の航路護衛とポートモレスビー基地からの航空攻撃に対抗するために付けられた
祥鳳重巡が米豪艦隊が分派した部隊と戦闘するために、輸送船団は退避させられていたので、祥鳳が空母機の標的になって沈められた
上陸部隊とそれを阻止する艦隊としては、それぞれ当然の動き

で、翌日の2対2の空母対決は、延期した上陸作戦を実施する側と阻止する側の戦い
その結果、ポートモレスビー上陸は放棄されたので日本は作戦目的不達成、アメリカは達成
その過程で、レキシントンと祥鳳が沈没したと

こういう流れだから、空母対決に祥鳳がいたらなんて仮想はナンセンスとしか言えない

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 07:44:54.75

MO作戦は機動部隊運用を中心とした初めての侵攻作戦だったので、致し方ない所もあるが、上陸部隊とその護衛艦隊が敵空母勢力圏にのこのこと入ってるとこはいただけない。

しかもガ島でも同じ過ちを犯している

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 10:04:31.24

別におかしくない
作戦はMO攻略が主任務
５航戦が敵機動部隊を叩くから問題ないとされた

米側の祥鳳攻撃は偵察機が報告する際に暗号に変換を間違えて、
駆逐艦2軽巡4とするつもりが空母2重巡4としてしまったから起きた事
実は祥鳳は発見されてなかった

日本側がネオショーを空母と報告したのと似たようなもんだ

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 10:21:36.44

珊瑚海海戦をわかりやすく説明したのは、以下が一番良い
//majo44.
さくら
.ne.jp/etc/acfb/tytle.html
空母航空決戦の話　1942の戦い

日本側空母部隊は「米空母部隊はもっと南に居るだろう」と南下して南へ向けて索敵を行い、
アメリカ側空母部隊は「日本空母部隊は攻略護衛部隊についている1隻だろう」と北上して北へ向けて索敵を行っている
この時点でアメリカは日本空母部隊以外の日本艦隊全てを発見しているけど、日本はアメリカ艦隊を発見していない
そして、双方空母部隊の索敵範囲は共に範囲外
　日本は（空母部隊現位置から）真西～南～南東南　（アメリカ側空母部隊索敵範囲のちょっと北へぶれた東から約50km南）
　アメリカは（空母部隊現位置から）ちょっと北へぶれた東～北～北西　（日本側空母部隊索敵範囲の真西から約40km北）
日本側空母部隊索敵範囲はネオショー隊のみが入り、
アメリカ側空母部隊索敵範囲は攻略護衛部隊と攻略部隊が入り、
といういつもの日本側艦隊索敵能力の低さが露呈

あとは史実の通りで

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 11:15:56.85

日本側は六日のツラギの飛行艇索敵の情報により5航戦は移動開始
7日早朝の攻撃を計画
７日0600目的位置に到達した5航戦は計画通り索敵機を発艦させる
索敵範囲は方位180～270、進出距離250浬、計１２機の索敵機を発艦させる

ではこの時の米空母の位置はどこかというと、5航戦からの方位250、距離200浬付近を北西に向けて移動中
0625に北東、方位25に変針し北上を開始する
つまり索敵機の移動時間を考慮すると、ギリギリ米空母は上に逃れた形になった

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 11:24:49.54

米空母の0625の変針はMO主隊へ攻撃隊発進にあわせたもので、
米偵察機が駆逐艦2，軽巡4と打電していると起きなかったことで、
この場合米側は敵空母は発見の情報がないので索敵を続けると思われるが、
その場合どの針路を取るかはなんともいえない

**名無し三等兵** · 2022/05/24(火) 23:20:28.63

普通に考えれば、「敵空母部隊だけで先にポートモレスビー沖へ進出した」と判断して、進路をポートモレスビーつまり北北西へとり、南西～北西まで索敵範囲を広げる

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 01:28:22.47

0850、衣笠、古鷹偵察機がサラトガを発見するが
MO機動部隊はこの間南下を続けていたので攻撃可能距離にいない

結局のところ日米とも艦隊規模がどれも小さいので索敵に使える機が少なく、
索敵海面をどこにするかという博打が外れたらどうにもならないという話なんだな
米軍のように艦爆を爆装で出す偵察爆撃も、機体が少ないと薄くバラまくことにしかならないしね

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 01:30:36.86

てか、航空機や潜水艦にはめちゃ弱い輸送部隊はもっと後方の安全圏で出番まちだろ。

まず数日は掛かる機動部隊戦と地上航空隊の壊滅作戦が完了してから、上陸部隊が押し出して地上戦に移行。
その際も出来る限り機動部隊は制空権の確保を行うじゃね。

上陸部隊動かすの早すぎ。
米機動部隊が先に上陸部隊壊滅させたりしたら、本末転倒だろ。
そんなだから、ガダルカナル輸送部隊が海の藻屑になっちゃうんだよ。
護衛部隊どうこうの前に手順ちゃんとしなきゃ。

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 02:42:09.46

ただの結果論

日本側は攻略部隊はラバウルとラエ基地の航空機の傘があり敵艦の出現に対応できると考え
空母機動部隊を攻略部隊より500浬離れた南東海面に出すことで敵機動部隊に対応できると考えた

それがうまくいかなかっただけだよ
結果論なら攻略部隊が囮の役目をしてくれて日本機動部隊の発見が遅れたと言えるんだけどな

そしてMO作戦中止はMO攻略部隊が壊滅したからではないのよ、空母艦載機の戦力が低下しすぎた事だよ

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:38:31.05

珊瑚海・ソロモンへサラトガが入ったのは、8月7日
5月上旬はブレマートンで修理・訓練中

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:42:29.81

制空権も確保されていない海域に輸送船並べた挙げ句、攻撃されるのは結果論ではないだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:48:24.48

ロシア戦車が歩兵にポコジャガやられてるのをみてると戦車も戦艦と同じ道をたどってしまうのかなって

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 07:49:31.84

>>194
ガ島上陸と違って敵航空基地や沿岸砲のあるモレスビーだからね
敵前強襲上陸だから、後知恵から言えばおっしゃる通り徹底した事前攻撃が必要
戦艦も出しとけばよかった

ただ開戦半年のタイミングでそこまでは認識出来ず、ウェーク島大失敗を受けて、ツラギを確保し空母3隻つける航空戦力充実だけでも大進歩
最初は機動部隊は加賀だけでやる気だったから

>>195氏に補足すると、
海戦で母艦機が激減し、モレスビー基地と豪北からの航空脅威は相変わらずのままで強襲上陸は到底不可能なので作戦中止、MO作戦目的で達成したのはツラギのみという結果

ただ、仮に全て日本の思惑通り上陸にたどり着けたとしても、日本の乏しい経験と装備ではモレスビーへの敵前強襲上陸は成功しない
これを貴重な教訓とし、ガ島とか中部太平洋島嶼の要塞化を42年前半で着手できていれば、戦争の成り行きは相当変わっただろう

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 09:38:16.63

わるいけど、当時は敵は弱腰でろくに反撃してこないって先入観で動いてんのよ
まだどこでも派手な負けを経験してないから、いくら結果論出して俺賢いと言っても無駄
攻略部隊には祥鳳付けたし、敵空母対策で空母2隻の機動部隊まで付けた
これで失敗するなら指揮官が無能というのが当時の判断だよ

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 09:41:30.38

ジョージアにチェチェン、それにやる気０状態だったクリミア
こいつら弱小勢力をやりたい放題に蹂躙して「自信」をつけたロシアが
それなりに強い上に西側ともパイプを持つウクライナ様に喧嘩売って自滅みたいなもんすね

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 12:26:24.77

ヒトラーもオーストリア併合、チェコ併合、スロバキア傀儡政権で味をしめて、フランスの同盟国・ポーランドに侵攻したしな。
歴史は繰り返さないが、よく韻を踏む。マーク・トウェイン談。

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 12:26:41.73

敵前強襲上陸は、海兵隊という専門組織を持っていたアメリカでさえ実戦で失敗と改善を繰り返した前例のない戦術なので、MOみたいな最初期の作戦は後知恵批判のネタとして適当ではない
上にも書いたとおりウェーク島の教訓を活かした点を評価してあげるべき

とはいえ、艦隊を伴う日本の敵前強襲上陸作戦はMOで最後じゃないかな
後の島嶼戦で頻発する「逆上陸」は、大発かせいぜい駆逐艦に乗った部隊がゲリラ的に上陸するだけで、効果もなかった

大和の沖縄行きも、海岸に乗り上げて砲台と化す敵前逆上陸と言えそうだが、後知恵批判ならこっちの方

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 15:45:35.65

ウェーキ島も最初から金剛榛名や重巡でも振り向けて通常弾を200発ぐらい
ぶち込んでおけば第一回の攻略作戦で占領できたんでまいか？

そういう大型艦艇の上陸作戦における陸上砲撃の威力が分かっていれば
ミッドウェー作戦でも戦艦を前衛に陸上砲撃で陸上爆撃機や基地を封殺する
アイデアは出てきたかもね

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 16:02:54.66

ミッドウェーのヨークタウンは艦載機を規定通り搭載していた｡瑞鶴は不参加だったのに

さすがアメリカと思ってたら､損傷して動けなかったサラトガのを流用しただけだったw

アメリカといえども開戦早々に充分な数のパイロットと飛行機を用意することは難しかったらしい

小さな珊瑚の島で上陸作戦の練習が出来れば､次のハワイ攻略に生かせただろうに

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 16:11:30.31

敵前上陸とかの戦訓って日華事変初期の上海の上陸作戦とかいろいろな作戦や装備の改善事項が上がってたんじゃないの？

「五郎丸」や「よりひめ丸」などの改造実験、蛟竜、蟠龍、SB艇、SS艇が陸軍の解答でしょ？
ウェーキ島みたいな外洋で使えるかどうか知らんけど

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 17:53:26.03

そもそもの話ウエークなんて艦船の陸戦隊だけで十分とか考えてて、
それを思えば史実の戦力は強化された方なんだよ
ミッドウェーやウエークに飛行場が完成してるなんて情報さえ無かったからな

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 18:02:55.83

よく戦艦や空母を多数集中すればミッドウェー海戦は勝てた､というレスを見かけるが
あまり戦力を集めると米軍が怖がって逃げてしまい決戦が成立しないという心配が日本側には有った

そんなわけで史実のような展開になったのだが･･･

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 21:01:49.89

二次大戦でもっとも日本海軍兵力削減投入したのはミッドウェイじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 00:08:29.34

第３次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 00:11:16.98

ミッドウェー海戦については、アメリカが全力で待ち構えている
だから、どれだけ日本側が戦力をつぎ込んでもアメリカは逃げない

ミッドウェー海戦でアメリカが逃げるのは、攻略部隊が米潜水艦海域の少し手前で停止し、攻撃部隊が北上→東進→南下して再び真珠湾を空襲した時だけ
前線基地を叩かれたら給油できなくなるため、即座に艦艇をオアフ島周辺へ送り込む

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 07:25:12.95

また嘘ばかり
何処が全力なんだよ

妄想でしか語れないのかね？

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 09:38:56.70

ロシア軍だってあれでも全力でウクライナと戦ってるんですよたぶん

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 21:59:52.51

ミッドウェーで米空母呼び寄せ撃滅するという連合艦隊の作戦だが

｢米艦隊を誘出するというが､彼は不利な情勢となった場合には･･･わざわざ出撃してこないだろう｡
軍令部･第一課部員･三代一就　戦史叢書・大本営海軍部・聯合艦隊＜2＞　P343

｢ミッドウェーを攻略しても､劣勢な米艦隊は反撃に出てこないのでは無いかとの懸念が強かった｡そこでアリューシャン列島方面の攻略を･･･｣
軍令部第一部長･福留繁　戦史叢書･ミッドウェー海戦　P48

最強すぎる日本軍に対し､米軍は逃げるのでは?　と心配｡そこでアリューシャン方面にも空母を派遣したりとか色々工夫

『愈々明日は出陣なり。今は唯よき敵に逢はしめ給へと神に祈るのみ。敵は濠洲近海に兵力を集中せる疑あり。かくては大決戦は出来ず。我はこれをおそれる」
聯合艦隊司令部次席参謀･三和義勇

本作戦を推していたGFも勝つのは当然だが敵空母が来てくれるかが心配だった｡ちょっと運が悪かった

あと後方の大和以下､戦艦部隊は何しに来たのか?　

>聯合艦隊は低速戦艦部隊をも使用することとした。その使用については･･･「戦藻録」の記事などから推して、開戦以来実戦に参加せず
>士気低下の傾向を示していた低速戦艦乗員の土気振作が主な目的で、純作戦上の要求から出たものではなかったと思われる。
戦史叢書・大本営海軍部・聯合艦隊＜2＞P418

表向きは戦艦決戦だが本当は｢米戦艦なんか来るはず無い｣と

**名無し三等兵** · 2022/05/26(木) 22:54:25.07

あまりに優勢だと出てこないかもしれない、
でも出て来た場合に備えて色々やってる訳なんだが？
戦艦部隊も敵が出てきた場合に備えて出したわけだけど？

なのに図演では米軍担当の松田の盆暗は米艦隊を出撃させず、
機動部隊はミッドウエー基地の攻撃で被害を被る判定が出る
図演とは勝ち負けじゃなく、作戦の穴を見つけてあらかじめ対策をするための物

おかげで機動部隊はミッドウエー基地を危険視して敵空母を軽視するようになった

これを誰も批判しない、戦後生きてる松田に遠慮して、死んだ奴らを批判してるだけだ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 01:22:24.28

>>214
低速戦艦の第二戦隊は邪魔になるから海戦前日に分離してアリューシャン方面に送っちゃったからな
アリューシャンで戦艦が何かの役割を期待されていた訳でも無く、本当に特別ボーナスの為に出てきたとしか思えない

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 07:45:12.41

ミッドウェーに関しては、アメリカは諜報で MI作戦の概要を知った上で戦力を展開した訳でな。
日本側の作戦だけを火葬並みに変更してもあまり意味無い。日本が史実と異なる MI作戦を行うなら、アメリカも史実と異なる体制を取る。
防諜から変えるというなら、作戦より上流の問題になる。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 08:22:23.86

珊瑚海の時点からすでにアメリカは暗号解読で動いている訳で、
それを知らない日本はアメリカは南東方面に展開してるから、
ミッドウエーに向かっても敵はいないと思ってる

開戦からずっと米空母はこの方面で空襲繰り返してて、
4月の本土空襲でこちらにも来たかと懸念したけど、
5月の珊瑚海で米空母2隻と対戦したことで、やはり主展開方面は南東方面と判断してる

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 08:27:23.71

だから使える空母は2～3隻と判断はできても、
そのうち1～2隻は南東方面で待機してるだろうから、ハワイには1～2隻だろう
この戦力じゃ出てきたくとも出て来れないだろうという先入観があるわけだ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 08:33:58.00

来た～　別府　　王　居た？
ピッチャー　　津田　　
キャッチャー　勃つ側

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 09:51:52.81

慢心があったからミッドウェーで負けたことには変わりない
そもそも慢心があったからドーリットル奇襲を受けたわけで、
重巡2隻と駆逐艦4隻と潜水艦2隻を2隊に分けて、福島沖400kmと房総半島沖400kmで遊弋
もう潜水艦8隻を関東東北沖700kmへ展開させる
完全な防空は無理だから、陸海軍共に最新鋭単座戦闘機を最低24機配備・滞空機情報共有しておく程度

これですくなくとも、海軍側には「見たこともない双発機が帝都目指して飛んでいる」との情報が行き、半数程度は攻撃前に離脱してくれたらいいけど

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 11:02:23.49

先制はできなくても可働空母の集中はできたc（瑞鳳、隼鷹、龍驤etc)
鈍足な戦艦でも上陸目標の島嶼の防衛陣地や滑走路への砲撃には役立つ

その辺、やってないのは慢心なんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 11:09:32.91

その前の想定で、敵空母は珊瑚海方面にいると判断してるのだから1～2隻の空母相手に
4隻は過剰戦力、ミッドウエー基地航空部隊入れて十分との判断になるのはおかしくない

実際に米側のエンタープライズとホーネットは真珠湾補給後は珊瑚海派遣で決まっており、
5月末に到着の予定だったからな、日本側の状況分析自体は正しいんだよ

それが変更されるのは暗号解読による情報で日本のミッドウエー方面侵攻が確実視されたからだ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 12:25:58.24

>「見たこともない双発機が帝都目指して飛んでいる」

「ちょうど防空演習してるからな。それだろ」

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 12:57:10.50

次は勝つ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 13:56:53.17

>>221
365日監視だと燃料代と経費がバカにならんだろ。
海防艦と民間船の徴用でええんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 14:59:49.61

加賀祥鳳の迎撃を前倒し出来なかったか・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 17:24:37.73

何をどうしたんだろうな
敵機動部隊発見の報告が0630
B25の発艦が完了して艦隊が撤退を始めるのが0915
本土から600浬の位置なのに何をどうやっても間に合う訳が無い
600ｋｍや700ｋｍを軍艦で哨戒させても無意味

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 18:15:12.35

ミッドウェー海戦は結局は｢運｣で負けたな｡米軍に暗号を解読され､待ち伏せされてたが､それでも日本の実力から見て充分勝てる戦いだった

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 22:50:10.92

通常の艦載機攻撃なら充分脅威になるから、先に重巡を攻撃するしかなくなる
ドーリットルの場合でも、「見たこともない双発機が帝都目指して飛んでいる」と複数通報され、
こんな場所を飛んでいるのは海軍機だけだから、横須賀がすぐさま各航空隊へ問い合わせして敵断定
1機でも重巡部隊ないし潜水艦を攻撃すれば、「低空接近した敵双発機の空襲を受ける」の敵機報告
少なくとも戦闘機が飛び回り、その中へ突撃するかそれとも戦意を喪失して房総沖で進路を変更するかのどちらか

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 22:50:10.92

通常の艦載機攻撃なら充分脅威になるから、先に重巡を攻撃するしかなくなる
ドーリットルの場合でも、「見たこともない双発機が帝都目指して飛んでいる」と複数通報され、
こんな場所を飛んでいるのは海軍機だけだから、横須賀がすぐさま各航空隊へ問い合わせして敵断定
1機でも重巡部隊ないし潜水艦を攻撃すれば、「低空接近した敵双発機の空襲を受ける」の敵機報告
少なくとも戦闘機が飛び回り、その中へ突撃するかそれとも戦意を喪失して房総沖で進路を変更するかのどちらか

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:34:06.22

何の病気なのか、もう一度読み返した方がいいぞ