新・戦艦スレッド 122cm砲

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 11:15:33.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 121cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647265792/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 08:34:08.71

>>565
作戦立案時点でGF司令部にその判断が出来るかだな。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 11:43:51.17

ミッドウェイ時点ではまだ難しいのでは?
ガダルカナル戦役初期時でさえ、第ニ艦隊より南雲機動部隊のが格下感覚で、扱われていた。

第二次ソロモン海戦なんか第二艦隊を守る南雲機動部隊な運用。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 13:47:34.07

>>563
>どの空母の信号か

わからないね｡ソースは当時の軍令部員の日誌や艦隊参謀ら戦後の回想で
暗号専門家の証言は無し
軍令部員や艦隊参謀らは暗号班から上がってきた情報を聞いただけだから

>米機動部隊とは全然関係ない何かが、たまたま発信した電波だ

もしも中立国の船が､たまたま米機動部隊と同じくミッドウェー島北方にいて､たまたま米空母と同じコールサインを使用して
たまたま海戦前日に通信に使ったとしたら､まあかなり珍しい話しではあるw

よく索敵機が「敵空母らしきもの」などと報告するが絶対とは言い切れないので｢らしい｣は仕方ない

米海軍の通信資料すべてを確認したわけでは無いので分からないが､ま､普通に米空母だろう

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 13:50:16.03

>>563
>信号を信じて素早く

ミッドウェー海戦の反省について

･6月16日　軍令部次長(佐薙毅)と連合艦隊(宇垣参謀長)で反省会
･連合艦隊参謀の戦後回想
　"第十四章　作戦失敗の原因考察"　
戦史叢書ミッドウェー海戦　P586-587

いろいろ有るが戦艦関連なら､優秀な通信機材を搭載する大和がミッドウェー北方の
米空母の存在に気づいたのに､その情報を南雲機動部隊に伝えなかったことなどが挙げられている

先任参謀氏
｢山本長官の注意の通りすれば､一航艦も充分警戒したろうし､また(敵を発見したら)即刻攻撃隊を出したろう｡全く私の間違いであったと･･｣

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 13:51:46.17

そもそも空母の呼び出し符牒って陸上基地から発信されたものじゃ？
展開してる米空母自身は発信なんかしとらんだろうに

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 15:04:57.76

ミッドウェイ作戦スレになっている

AL作戦やめる
　龍驤：零戦16機、九七艦攻21機
　隼鷹：零戦15機、九九艦爆20機、九七艦攻18機、六空機用零戦12機
（零戦31機、九九艦爆20機、九七艦攻39機、六空機用零戦12機）

瑞鶴を一航艦へ編入し、一航艦からレベルの低いパイロットを外す
　瑞鶴残存：九九艦爆17機、九七艦攻16機、他戦闘機パイロット25名以上
　瑞鶴：零戦21機、九九艦爆15機、九七艦攻27機
　赤城：零戦3機と九七艦攻9機を追加、九九艦爆3機減
　蒼龍：零戦3機と九七艦攻3機を追加、九九艦爆1機と2式艦偵2機減
　加賀・飛龍：零戦各3機と九七艦攻各3機を追加、九九艦爆各3機減
（零戦-2+2機、九九艦爆34機、九七艦攻16機、六空機用零戦33-2機、2式艦偵2機）

六空機材は使用可能状態で龍驤へ搭載
　零戦27機(九九艦爆パイロット)、九七艦攻3機
（零戦0機、九九艦爆17機(パイロット欠)、九七艦攻13機、六空機用零戦4機、2式艦偵2機）

隼鷹は宇佐航空隊付でパイロット発着訓練に使用

連合艦隊司令部は装甲巡洋艦八雲を旗艦としてトラック諸島で指揮
39機も追加された97艦攻による索敵と基地攻撃隊確保で日本側は珍しく正確な索敵が行われたものの、防空には結びつけることができず、
日米双方空母2隻ずつ沈没し、ミッドウェー島は大和が艦砲射撃を行うまで沿岸砲を死守され、かろうじて日本軍占領
占領直前に潜水艦で持ち出された戦闘記録に、不発の46cm砲を撮影したネガが含まれ、米上院狂乱

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 16:09:04.47

>>563
>　スプルーアンスもフレッチャーも日本空母を奇襲するために無線封止してたから

実を言うと海戦数日前から､ハワイの異常な通信量･緊急電信の増加等により､米軍は日本艦隊の出撃を知っていると判断していた
当然､迎撃準備も始めているはず
海戦前日に大和が傍受した｢ミッドウェー北方に米空母らしい呼出符号｣というのは最後の｢ダメ押し｣にすぎない
　戦史叢書　ミッドウェー海戦　P439より

　参考　戦藻録　
5月30日　敵潜､長文の緊急信をミッドウェーに発信｡攻略部隊の輸送船が発見されたと思われる
5月31日　アリューシャン､ハワイ方面､敵飛行機･敵潜水艦の活動頻繁にして､緊急信の交信従来に例を見ず｡我が行動偵知に基づく対応策と思考せらるる
6月01日　ハワイ方面の電信180余通中72通の緊急信有り｡敵は正に我が動きを察知し手当中と認められる｡

米軍は無線封止どころか緊急電信出しまくり｡やっと止めたのは海戦の直前｡日本海軍の通信能力を舐めていたのかも?

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 19:05:39.53

>>568

> >どの空母の信号か
>
> わからないね｡ソースは当時の軍令部員の日誌や艦隊参謀ら戦後の回想で

アホか
日本側がどの空母か分からなかったという話はどうでも良い

無線封止していた米機動部隊で、どの艦が封止に違反して電波を発信したのか、これは米側の記録の範疇
そして、米側には電波発信した記録が一切無い
更に、封止中にわざわざ電波を発信するような緊急事態も起きていない

つまり、これは米機動部隊の電波ではなかったということ

日本側も、米空母のコールサインだと誰も断定してない
「らしい」というだけ
強いが、せいぜい5秒間の電波

日米あるいは他の国、または民間船舶か航空機、もしくは地上からの発信なのか、又はなんらかの自然現象なのか
誰にも分からない電波だ

聯合艦隊司令部が、
>ま､普通に米空母だろう
と判断するほどのアホでなくてよかった

「米側の電波封止破りの記録」
これが出てこない限り、この話は終わりだ

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 19:06:35.66

>>572
ハワイじゃなくてミッドウェーだよ、間抜け

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 19:16:56.53

無線封止はフレッチャーとスプルーアンスの機動部隊だ
ハワイ基地だの遠くを哨戒中の潜水艦だのが電波出しても、南雲が米機動部隊を捕捉できたかどうかとは何の関係もない

戦史叢書だの森史郎だの、手当たり次第に切り取ってダラダラ引用しなくて良いんだよ
そんなものは、とっくに読んで理解している

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 22:18:09.17

２人の大笑軍、山本五十六、南雲を神格化するのはやめろ！

笑笑

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 23:32:12.35

>>575
「情報士官の回想」では、攻略部隊針路にある米潜水艦の電波を測定したこと、ホノルルの作戦電が増加したことは承知していたようですが、
米機動部隊の電波はやはり拾えていないようです。
米機動部隊の電波を方位測定の話は、この潜水艦の話やホノルル電が誤って伝えられたものではないでしょうか。

もっとも米機動部隊の存在がはっきりしていた珊瑚海でも索敵はそんなに慎重にやっていなかったので、
仮に南雲部隊が米機動部隊の出撃を知っていたとしても索敵には変化はなかったでしょうね。
ミ島基地への第二次攻撃のための兵装転換はなされなかったにしても。

兵装転換がなければ、索敵機による誤った位置へ攻撃隊を出してしまい、その間に被爆という別な可能性も出てきますか。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 02:07:39.19

～～～～～～～～～～
ドイツ戦艦は夢がある。
～～～～～～～～～～
軍艦名　　　　基準排水量　　全長　　　主砲
ビスマルク　　41,700トン　　　251ｍ　　38cm連装砲４基

以下未成艦
H39　　　　　　52,600　　　　　277.8　　　40.6cm連装砲４基（８門）
H41　　　　　　62,992 　　　　　282　　　　42cm連装砲４基（８門）
H42　　　　　　 83,268　　　　　305　　　　48cm連装砲４基（８門）
H43　　　　　　103,346　　　　　330　　　48cm連装砲４基（８門）
H44　　　　　　122,047　　　　　345　　　　50.8cm連装砲４基（８門）
H45　　　　　　492,702　　　　　609.6　　　80cm連装砲４基（８門）
--
HとJの2隻が起工され、艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント。
第２次世界大戦開戦後にキャンセル。
Ｈ４１以降の戦艦の兵装は諸説あり。

H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在し、２門が完成。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 02:49:54.91

ビス子やシャルもそうだけど船体の割りに主砲がしょぼいなもったいない

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 06:23:50.85

>>578
ただの的

造船技術そのものを転換しない限り何やっても無駄
おわん型艦船は被弾して浸水しただけで必ず沈む

浸水しても沈まない浮体構造でな

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 08:06:42.21

H45は現代人かネット上で妄想で描いたイタズラだよ
それを真に受けたどっかのバカが本にまで載せてしまったので未だに本当だと信じてる人達が極少数いるけど

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 08:09:24.34

全長が2000フィートを言う時点でドイツ(メートル法)ではなくアメリカかイギリス(ヤード・ポンド法)の人間がやったイタズラだとわかるはずだけど

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 09:29:20.37

>>579
排水量に比較して小さな火力にこそ、ジュトランドやデンマーク沖でのエピソードの元がある。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 09:43:34.74

が、ライオンが砲塔指揮官のおかげで爆沈免れた事を鑑みると装甲防御の問題ではなく単に装薬の取り扱いの問題でしかないのではとも思える

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 10:23:18.64

Ｔ７２がおもちゃ箱のように砲塔が舞うようなもんすね

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 10:52:51.65

8.3万トンで48cm砲8門ならまぁまぁだと思う

・・・もちろん建造時には膨れ上がるだろうが

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 12:15:59.95

H39までは建造する気で設計していたが、それ以降は設計技量維持のための習作だろうね。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 12:19:53.39

>>575
>とっくに読んで理解している

それはいいが､それぞれの関連性も考えてみよう｡たとえば530.の
｢宇垣参謀長が戦藻録に何も書いていないことから、米空母の信号である可能性は低く｣

ある人の日記に書いて有るかどうかと､米空母の信号で有るかどうかは何の関係も無い
たいして重要で無いから書く必要なしと思っただけだろう

どうして重要と思わなかったのか?　については想像するしか無い

旗艦大和では､米潜の無電､ハワイの緊急電の増大､米哨戒体勢の増強等の情報を集め分析した結果
MI作戦は米軍に察知され米空母部隊は既にハワイを出撃していると､海戦数日前の時点で判断していた

当初の計画｢MI島を空襲し､それからハワイを出撃してくる米空母をゆっくり迎撃･･･｣なんてのはもう終わっていた
だから海戦前日の米空母のコールサイン情報について参謀長は｢そうか｣(そんなことは､とっくに判ってる)だったと想像できる

こうした情報は大和で共有されていたのだが､赤城には全く伝わってなかったわけ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 12:22:46.24

>>573
米側の記事というと｢太平洋暗号戦史｣米情報班ホルムズ大佐著かな｡
｢無線諜報によりミッドウェー付近の海上でアメリカ空母一隻の所在をつきとめたと･･･この暗号電報は「大和」で受信された。｣

でも､どうしてもと言うなら彼方の言う通りでかまわない｡他国の民間船又は何らかの自然現象により､米空母付近で
米空母と同じ呼出符号が､海戦前日に偶然発信されたということでも良い｡同じ事だから

南雲機動部隊はミッドウェー北方海域に居ると思われる米空母を探して攻撃するだけ

ちなみに上の先任参謀氏が後悔し反省していると語ったことは2つ｡まず米機動部隊がハワイを出撃したと数日前から知っていたのに赤城に伝えなかったこと｡米空母のコールサインの話しは2つ目

大和の電信一本で世界の歴史が変わるというのも面白い

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 12:41:16.50

雷爆転換をせずに、運良く米空母を発見できても
攻撃隊を発艦させた後で空母を守る戦闘機が居らんからなぁ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 14:11:05.08

それでも２隻くらいは大破で生き残れたかも

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 15:32:23.34

>>589
あんまりコイツがアホだから、この話が全然終われないじゃんか

米側記録というのは、米機動部隊が無線封止を破って「呼び出し符号」を発信した記録だ
南雲艦隊が、霧中での針路変更のため封止を破って無線を発信した事が、日本側できちんと記録されてるように

①米機動部隊は日本艦隊を奇襲するために厳重な無線封止をしていた
日本側が傍受した信号が本物の米機動部隊が発信したものなら、その違反行為は米側に記録されているはず
この記録がどこにも無い
しかも、封止を破ってまで無線発信するような緊急事態はなかった
②仮に米機動部隊が無線封止をせず、ミッドウェー北東の待ち伏せ地点で普通に無線交信していたのなら、飛龍無電室が傍受した5秒間の不明瞭な信号一回で終わるはずがない
続々と受信されたはず

①と②から、飛龍や大和が受信した米空母「らしい」信号が本物である可能性はゼロ

なお、ミッドウェー島の航空基地は哨戒を続けていたから、ミ島や基地機からの発信電波が多かったことは当然
ミ島から米機動部隊宛の電波を日本が傍受したとしても、無線封止して受信専門の米空母の位置を特定する根拠にはならない
この辺の理屈もコイツは理解してないな

第六艦隊司令部がクェゼリンで受信したという電波は、森史郎によれば空母と索敵機の交信というが、真珠湾からポイントラックに向かう途中の米機動部隊がそんなことをしていないのは上記の通りだし、肝心な電報が現存しておらず、戦史叢書にある通り何かの間違いという他ない

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 15:49:05.44

>>581
ネット以前の洋書には、確かにH44までしか出てこないね

垂直な舷側装甲、舷側装甲の下縁に接続した水平装甲など古い古いと散々言われたビスマルク方式をH44まで踏襲してるのは、確信があってのことだろうか

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 17:08:02.24

>>579
列強の他の戦艦と比べて広い装甲区画、過負荷で30ノットに達する速力に加えてキール運河を通航できる喫水の浅さを求められればこうもなろう！
（CV：前田昌明）

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 17:27:32.43

まあ、円盤型戦闘機まで開発していたナチス・ドイツ最高！

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 17:42:45.86

外洋で損傷しても退避できる植民地の港がある米英仏と、イギリスを
海上封鎖したかったら大西洋まで出なきゃいけないのに入渠できる港が
本国にしかなく、しかもそこまで戻るにはイギリスの目と鼻の先を
通らなきゃいけないドイツとでは、求められる抗堪性に雲泥の差がある。
他の新戦艦みたいに非装甲区画の広さに目をつぶっても集中防御で
バイタルをカッチカチにするなんて芸当は採用できず、どこに被弾しても
損害が一定の程度を超えないように装甲範囲を広くする必要があった。
当然、この方針は装甲重量を食う。そのくせ速力（＝機関重量）にも
妥協できないとなったら、一番割りを食うのは武装。さらに喫水まで
浅くしたいとなると全長、全幅ともに大きめにするしかなかったでござるの巻。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 18:00:57.86

>>592
｢君の言う通りでいいよ｣と言ってるのにごねられても困るなw

まあ､米空母が何らかのミス･トラブル･その他の理由で電波を発信して､無いという証拠も無い｡案外杜撰だったかも｡
ということで､話しは､この辺で終了に

>戦史叢書にある通り何かの間違いという他ない

戦史叢書･ミッドウェー海戦P249の｢何かの間違い｣という記事は､軍令部が艦隊向けに｢米艦隊がミッドウェー付近に出現･･･｣という電報を出したことは無いよ､という話し｡
大和らが米空母の呼出符号を受信したことに関しては問題なし｡普通に事実なので

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 19:26:10.73

>>596
ドイツ戦艦に大西洋を闊歩するメリットが感じられンのだが…

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 20:44:17.24

★山本五十六の「半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる」とか無責任だったなあ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
米国海軍軍備計画見通し　昭和１６年２月２５日（軍令部）

　真珠湾攻撃の９ヶ月ほど前の軍令部資料
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

戦艦１０隻の竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/IPtRDKE.jpg
空母などの竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/tJI3fV8.jpg
人員計画　・・・　https://i.imgur.com/zRWUCxK.jpg
航空機生産　・・・　https://i.imgur.com/J5gd2hQ.jpg

※史実では、空母や駆逐艦はこの表よりも、かなり前倒しで竣工している。
航空機生産は大日本帝国を圧倒
===
参考資料番号　（JACAR（アジア歴史資料センター））　C14121193100

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 21:29:30.02

>>598
仮想敵国の内、イギリスにもフランスにも大西洋に面した港がある。
北海だけ封鎖しても意味はないんよ。
当初は史実のようにUボートでゴリ押しするつもりもなかったしな。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 21:32:16.38

ドイツが海上封鎖とは

かたはらいたいわ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 21:35:15.15

てか英国を海上封鎖は一次大戦でもむり
フランスは地中海があるので

ってか近代戦で港湾封鎖は不可能やろ
英国でもヴィルフェルムスハーフェン封鎖無理って一次大戦で言うてるやん

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 22:14:01.39

>>601
ところがZ計画が破綻して、デーニッツの方策（水上艦よりもUボートの量産を推進する）
が採用されるとイギリスは1944年に至るまで国内の建造量に倍する船腹を失い続け、
1943年4月までは備蓄の逼迫によって戦争継続が深刻に危ぶまれるほどだったから
ドイツを馬鹿にできない。もちろんイギリス自身もあらゆる手を尽くして対潜掃討に
力を入れていたが、イギリスが救われた原因はそれ以上に、アメリカで建造された
リバティー船の大量就役が間に合ったからだったりする。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 22:24:42.55

>>602
付け加えると両世界大戦において両陣営が試みたのは海上封鎖であって
港湾封鎖ではない。
そんなのは、よほど地理的条件に恵まれないと成功しない。
（例外は大戦末期、ソ連が周辺の制空権を奪還するまでバルチック艦隊を
封じ続けたフィンランド湾の機雷堰くらいか）

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 02:50:09.88

それは海上封鎖ではなく通商破壊
いちどググッてみよう。

あと水上艦による通商破壊で敵国を屈服させる事はマハンがすでに不可能じゃね？と指摘しており、第一次世界大戦でその通りに成っている。

第三帝国下のドイツ水上艦隊は純粋な艦隊決戦思考で計画されていた。
結果としてまったく数がたらず、二義的な通商破壊活動に投入される事になったけどやはり心胆寒からしめるいがいの結果は出せず、一年ほどで挫折。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 08:52:32.57

ドイツについては、あの鉄血宰相が「ドイツは満たされた国だ」と言って有事に弱点となる海外領土には否定的だった。
一方で「外交の要諦、それはロシア人と取り引きすること」とも書き残している。
ドイツの繁栄は、ドイツに有利か少なくとも公平な状態でヨーロッパが安定する、これが前提となることを喝破していた。
アジア、アフリカ、新大陸での争いには中立な調停者の立ち位置を確保することが肝要。
それなのに苦労知らずの三代目が大海軍に血道を上げて・・・本スレ的にはジーク・カイゼルなんだが。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 11:11:09.09

>>589
　米空母らしい呼び出し符号の傍受は5/3説と5/4説がありますが、5/3説が回想によるもので、5/4説が記録によるものなので、実際に米空母のものであったかどうかは別として、5/4夜の傍受の可能性が高いように思います。

　いずれにしても、南雲部隊はきちんと索敵機を出したつもりで、しかも位置を間違っていたとはいえ発見までしています。
　米空母の存在を確信していたとしても索敵計画自体には変更はあり得ないでしょう。現に米空母の存在が認識されていた珊瑚海でも二段索敵などは行っていませんでした。

　ただミッドウェイに対する第二次攻撃を準備せず、兵装転換しないで利根機が報じた米空母の当初の想定位置に第二次攻撃隊を送り込むことは可能です。
　しかしその位置が誤っていたため空振りに終わる公算が大です。
　運良く南雲部隊に向かう米空母機と途中遭遇してその航跡から推定してヨークタウンに達することができてもその1隻しか叩けません。

　その頃、米空母の攻撃で史実通り赤城加賀蒼龍は被爆。直援が少なくなる分、もしかしたら飛龍も被爆するかもしれません。
　これが第一次攻撃隊の再装備に誘爆するかどうかはより詳しく検討する必要がありますが、少なくとも発着不能に追い込まれることになります。
　再攻撃はもう困難でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 12:54:01.60

>>607
戦艦スレで空母戦はスレチだから深入りしない方がいいかな

空想上の話だから大勝利も大敗北も両方ありと

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:39:56.24

主力部隊（大和、長門、陸奥ら）が、南雲機動部隊の前衛艦隊になっていたら圧勝だっただろうな

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:48:08.45

日本に空軍があればだいぶ戦局は変わっていた

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 14:03:08.93

更なる混乱を招いていた可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 14:33:14.73

史実だと日本は「艦船や戦車より飛行機を」と言う流れで
マリアナ、フィリピンと数だけはアメリカと互角の航空機を揃えることに成功してる。
仮に空軍が独立してたら、
どんなに飛行機を増やしても空軍の利権が増すだけで、
海軍や陸軍のポストは増えないから、
飛行機にリソースを回すと言う判断自体が出来ない可能性が高い。

役立たずの艦船や戦車を沢山作って史実より早く降伏だな

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 14:39:27.82

列強国で空軍が無いのは、日本くらいです。
それだけ陸海軍の軋轢が大きかったと思うのですが、逆に言えば空軍が出来るとすれば、それだけ軋轢が緩和されたと見られます。

一次大戦以降の陸軍は空軍無しでは成り立ちません。

ですのでオレオレにはならないのでは？と

海軍も陸上攻撃隊を持たないわけですから同じ理由で、戦時での統合がしやすくなるのではないでしょうか

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 14:46:59.71

>>613
不毛な利権争いのためなら国益に反することも平気やる戦前の日本で
利権組織を一つ増やすメリットはデメリットに比べて小さすぎる

せいぜい機種や航空兵装の統合を図る機関を置くくらいで良い

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 16:21:24.90

>>613
アメリカ空軍って何時出来たんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 16:28:54.11

当時のアメリカにも空軍はなかった
戦後の空母艦載機の所属はイギリス・フランスともに海軍所属
空母運用するなら海軍所属にしておくのが都合がいい

基地航空部隊は空軍でもいいけど・・当時長距離海の上飛ばすなら
やっぱり海軍所属にしておいた方が訓練等で有利じゃないかな？
基地防空隊なんかは空軍でもいいだろうけど

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 17:19:22.19

WW２の時点で独立空軍はなくても良かったかも
空母搭載機の空軍所属などかえって混乱を招いたから

戦後、戦略爆撃や高高度偵察など飛行機にしかできない作戦が現れたので独立空軍にも意味があったけど、これらを有人でやるのは過去の遺物になりつつあるから、空軍の存在意義は再度あやふやになってる

今後、あえて空軍に残るのは防空くらいかね

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 23:04:33.91

海軍の母艦航空隊の損耗回復の足を引っ張った一因は陸攻パイロット。
彼らを母艦航空隊として元から運用出来ていれば、補充要員や新兵リサイクルに割り当てられたのだけど、航空艦隊としてすり潰してしまった。

空軍が無理なら、陸軍に爆撃機運用を丸投げして、海軍は母艦パイロットの育成のみを目指していれば、空母に航空戦隊が張り付くみたいな無駄も避けられたのでは？

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 01:50:05.71

>>599
Wikiにないので各艦種を補足してみた

（軍令部　資料ソース抜粋）　https://i.imgur.com/0IQTVeb.jpg
アメリカの建造計画は普通に公開されており、秘匿されていたのは揚陸指揮艦(AGC)など特殊な艦艇だけだった。

（１）第３次ヴィンソン案
・通常予算　　　　２４隻（アイオワ級戦艦２隻、空母１隻、巡洋艦２隻▲、駆逐艦８隻、潜水艦６隻、飛行艇母艦３隻、潜水母艦１隻、掃海艇１隻）
・特別国防予算　６８隻（空母３隻、巡洋艦１３隻▲、駆逐艦３０隻▲、潜水艦２２隻）
　▲ボルチモア級重巡４隻、クリーブランド級軽巡１１隻、フレッチャー級駆逐艦２６隻

（２）スターク案(軍令部入手情報)
戦艦７隻△、空母８隻、巡洋艦２７隻、駆逐艦１１５隻、潜水艦４３隻、工作艦１隻＝合計２０１隻
　△モンタナ級戦艦５隻、アイオワ級戦艦２隻など

ドイツ軍パリ占領の緊急事態の状況で（１）＋（２）＝1940年7月19日Two-Ocean Navy Act～両洋艦隊法成立
☆発注リスト　https://www.history.navy.mil/research/library/research-guides/shipbuilding-contracts/index-to-vol-23.html
"案"から"法案成立"で、エセックス級１１隻(CV9～CV19)など発注（正式に造船所割り当て）

※同時期の新造空母計画は、130号艦（大鳳）１隻のみ！（「瑞鶴」進水後に「大鳳」建造開始）
　⑤計画(1942年)のＧ１４空母は構想段階（プラモマニアから拝借）・・・　https://i.imgur.com/pJY5sos.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 07:26:31.81

>>530 ･･･　592.
米空母の呼び出し符号の話しだが､紛糾してた原因が分かったのでちょっと追加

｢日本海軍の驕り症候群｣千早正隆著という本で以下の記事がある

>東京から「敵の空母部隊がミッドウェー付近に探知された」という情報が、全艦隊あてに放送されたという説があるが
>その電報の実在が確認されていないし、
>『戦藻録』に「出撃後軍令部は我企図は未だ察知せられあらずと認むる旨電報あり」の記事があるのから見ると、何かの間違いであると思われる。

これは､東京の軍令部が艦隊に米空母関連の電報を送ったことは無い､逆に米軍は何にも知らないから安心しろ､という電報を送ってきた話し

戦藻録は"軍令部は何も分かってない｡大和では米機動部隊が5月30日にはハワイを出撃していると判断していたというのに････"という風な書き方

ところが千早氏の本を読んだ530が"大和が米空母の信号を傍受したのは何かの間違い"という風に勘違いしたらしい｡最後の592でも同じように書いていたので､たぶんそう｡

ということで､この話は､これで本当に終了

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 07:59:53.99

>>620
最後までアホだな

①6月3日ごろ、第六艦隊がクェゼリンでミッドウェー沖の信号を傍受し、東京から警報を発した
②6月4日、大和や飛龍が受信した「米空母の呼び出し符号らしき電波」

いうまでもなくこの二つは別物だ
戦史叢書にもこの二つは混同されてると書いてある通りで、しかも①は何かの間違いである可能性が高い

南雲機動部隊が米空母を先制攻撃できたという妄想の根拠になるのは②
最初から言ってる通り、②が米機動部隊の無線封止を破って発信されたという米側記録が無い以上、②は存在していない
日本側が何かの電波を受信し、勝手に「米空母らしい」と判断し、正しく握りつぶした事実があるだけだ

妄想の終了宣言がようやく出たので良しとするか

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 09:21:22.87

>>621
それだと不十分だね｡より正確には

0.　旗艦大和にて諸情報により5月30日､米空母部隊がハワイを出撃と判断

1.　海戦2～3日前､米空母らしい電波を捉える｡クエゼリンとヤルートにて方位測定､ミッドウェーの北北西百七十カイリ付近に米空母と判定
1.5　ただし軍令部からの艦隊向けの電報は記録も回想も無い｡｢何かの間違い｣と戦史叢書

2.　海戦の前日、大和が受信した米空母の呼び出し符号｡ミッドウェー北方海域に敵空母
2.5　飛龍でも受信したが､誤りとして握りつぶされたらしいので本海戦には影響なし

南雲機動部隊が米空母を先制攻撃できるかどうかについて軍令部と飛龍は関係なし｡赤城に0.と2.の情報を伝えられるのは大和だけ｡ということで終了

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 16:11:12.81

>>622
終了終了サギ師は全然終了しないな

どうやら森史郎は読んでない
飛龍艦長なり山口多聞に報告されていれば、赤城に報告される可能性は十分にあった、その前に握りつぶされてると書いている
5秒だけの信号モドキでは当然だが

そのへなちょこなまとめの2.5の後に以下を追加だ

2.6 米機動部隊が日本艦隊を奇襲すべくradio silenceで待ち伏せ時、無線封止を破って呼び出し符号を発信したという記録は無い
仮に無線封止していなかったと強弁するなら、呼び出し符号が5秒1回だけとの説明がつかない
米空母の呼び出し符号に聞こえるが、米機動部隊のものではない一瞬の電波が大和と飛龍で受信されただけ

終了宣言したんだからもう書くなよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 16:51:53.38

>>623
別に反論したわけじゃないさ｡より分かりやすくしただけ

>米空母の呼び出し符号に聞こえる･･･電波が大和と飛龍で受信されただけ

それでいいよ｡それで｢呼出符号｣の話しは終了

後はミッドウェー北方海域の米空母近くで発信された信号に基づいて､南雲機動部隊が重点的に索敵を行えば歴史が変わるだろう

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:22:55.58

どれだけやってもミッドウェー海戦で勝利することは一応可能だが（双方正規空母2隻ずつ撃沈）、
日本側は空母艦載機パイロットの6割以上を損失（不時着して回収したパイロットを含まず）して、以後戦争終結まで充足不能
アメリカ側は空母が一時的に1隻とはなるものの、2週間のうちにサラトガ復帰、半年以内は空母艦載機パイロット不足（半年以後は空母もパイロットも大量供給）

この時点で、日本側はオアフ島を真珠湾攻撃以来の2度目となる艦隊での攻撃は可能（特設空母から損傷空母までかき集めたら150人前後の「戦闘任務可能な」空母艦載機パイロット）だが、オアフ島占領作戦を実施するだけの石油も輸送船もない
太平洋での米空母が3隻に対して、日本空母が3隻と軽空母4隻そして隼鷹の状況ではオアフ島や西海岸から米空母を動かすことができず、マルタがひと段落する8月まで大西洋からの引き抜きもワスプ1隻だけかつ英空母の支援もない
双方ウェーク～ハワイ諸島まで潜水艦で埋め尽くすことで、燃料を馬鹿食いする長距離攻撃航空兵力を低下させようとする
ただ、ミッドウェーが占領されているため、ソロモン諸島への基地建設はツラギの水上機・飛行艇基地で留められ、アメリカ側も同地域へ進出したいけど空母部隊を投入できないため進出不可

日本は海軍が高松宮と天皇陛下を騙して、物資と船舶そして陸軍の完全自動車化揚陸部隊の第5・48師団を兵員機材完全充足できる旅団規模で再編して収奪（双方陸軍の面子もあり、立案時には師団規模に充足）し、
アメリカの中間選挙前の1942年10月にオアフ島侵攻計画の準備を開始
しかし、ミッドウェーを上回る大作戦でありアメリカも簡単にかぎつけ、それを阻害する目的でトーチ作戦計画を取りやめ、前哨戦のアンダマン・ニコバル諸島の破壊そして本命のパンガー上陸陽動作戦を緊急立案して1942年9月下旬に開始
さすがに同盟国タイの目の前での戦闘だから、オアフ島侵攻作戦は陸軍部隊も出港していたが作戦中止命令でしゅーりょー

1943年春になれば大量産されたガトー級が出回り、ただでさえ貧弱な日本の船団を半壊させ、この時点でオアフ島占領どころかウェーク島の補給すらおぼつかない

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:11:19.88

>>605
>それは海上封鎖ではなく通商破壊
>いちどググッてみよう。

通商破壊も海上封鎖の手段。
アメリカ海軍大学校の論文集『Commerce Raiding Historical
Case Studies, 1755–2009』も両大戦期の通商破壊を海上封鎖に
含めている。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:11:44.64

>>622
米機動部隊の航跡はミ島の北東～東北東でしたから、
1は完全に誤りですね。
2もちょっと拡大解釈しないと難しいかな。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:05:07.11

川田　カイジ

川口　海自

かわぐちかいじ（本名：川口開治、1948年7月27日 - ）は、日本の漫画家。

かわぐちかいじ
本名川口開治
生誕1948年7月27日（73歳）
日本・広島県御調郡向東町（現・尾道市）

広島県御調郡向東町（現・尾道市）出身。広島県立尾道北高校、明治大学文学部日本文学科卒業。東京都小金井市在住。血液型AB型。

1968年に『ヤングコミック』（少年画報社）にて掲載された「夜が明けたら」でデビュー[1]。代表作に『沈黙の艦隊』、『ジパング』、『太陽の黙示録』、『空母いぶき』など。 1990年代以降、壮大な舞台で男達が活躍する大河ストーリーを得意としている。マンガジャパン会員となっている。イラストレーター・漫画家のカワグチニラコは娘[2]。シテ方観世流能楽師の川口晃平は息子。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:10:05.99

おせっ・・・！

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 00:13:27.66

>>626
ははは

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 11:22:59.22

戦艦の話に戻すと、ミッドウェー海戦で榛名霧島の影がものすごく薄いんだけどなんでかな
南太平洋のサウスダコタは頑張ったのに

機動部隊本隊の空母を高速戦艦が直衛するスタイルはアメリカが標準化したが、日本はやめちゃったし

やはり、急降下爆撃機の主な進入ルートの空母艦尾に戦艦を置いて対空射撃させるのが良い

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:06:27.07

アメリカだって護衛艦艇揃ってきたら「戦艦が直衛」なんかしなくなってるけどね

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 14:07:29.16

～～～～～～～～～～～～～～
米海軍の大戦末期の輪形陣例
～～～～～～～～～～～～～～
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg

大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 14:49:11.40

硫黄島囲ってたのが800隻だしなぁ
アホ国がミッドウェー攻めるのとは格が違うわな

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 15:43:22.98

油がないからね、仕方ないね
高速戦艦や空母を３０ノット以上とかむりむりかたむつり

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 15:53:37.17

MI作戦で戦艦部隊を活躍させる方法としては南雲に情報を送る役目と､後もう一つ有る

空母機で敵正規空母を沈めるのは､｢運不運｣を別にすれば日米双方共に難しい

まずヨークタウン級には艦中央の縦隔壁が無い(翔鶴型には有る)｡そのため転覆の可能性は少ないが
航空魚雷1～2発の命中で機械室は満水となってしまい動力を失う

米軍は割と早くに空母を捨てて総員退艦を始める｡これで乗員の被害は最小限に抑える

そして行動不能となった米空母を米駆逐艦が処分しようとすると､これが難しい｡米魚雷の性能と信頼性は低い
反対に極めて優秀な間接防御を持つ米空母｡これにより米軍は自空母の処分が困難という不思議な状態になっていた

空母戦のあと日本戦艦群が押し寄せてくるので上手くすると鹵獲が可能｡米空母三隻を日本の空母として再利用しできたら面白い

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 16:52:46.23

ミッドウェーでホーネットが鹵獲・呉までお持ち帰りができても、膨大な損傷艦修理をしている中で再就役可否は微妙
とにかく水線長が長いため、使える船渠がほとんどない（水線長約235×25m。雲龍型でも223×22m）

艦橋・煙突交換
機関交換（日本側より小型だから重巡用は使えず、秋月型駆逐艦2隻分を搭載する関係で31ノット弱）
カタパルト撤去
本格的修理と改装に1年を要する

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:04:39.95

ホーネットが日本空母になったら雀蜂 ( じゃくほう ) かな？
意外としっくり来るな

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:09:03.54

ホーネットのカタパルトを徹底研究して全ての空母に据え付けるのです、空母の戦闘力大幅アップなのです

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:09:46.94

>>639
油圧シリンダーが真似できんて

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:45:50.34

>>633
この画像はすごいね
初めて見た
基本、急降下爆撃機は後ろから、雷撃機は斜め前の射点につく
なので戦艦は空母の前後にいる

>>632
新戦艦は空母直衛、旧式戦艦は上陸火力支援という分担が沖縄まで続いている
沖縄に向かった大和の迎撃も、空母護衛中の新型じゃなくて、スリガオに毛が生えたような旧式にやらせようとした

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 19:03:55.78

冬月と涼月はヤマトの両斜め後ろで
前は(ロクな対空能力の無い)矢矧が担当

・・・花月連れていけよ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 23:14:31.50

ホーネット対空火器置換
Mk.12 5インチ単装高角砲×8　→　89式12.7cm連装高角砲×4
28mm4連装機銃×4　→　96式25mm3連装機銃×6
20mm単装機銃×32　→　96式25mm2連装機銃×10

ミッドウェーで鹵獲した場合、翔鶴の後で入渠となるから、再就役は1943年8月下旬

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 02:23:40.63

>>638
エンタープライズやヨークタウンを日本名にするとしたら何かな?

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 07:03:03.96

>>636
どうですかね?
ヨークタウンは一時航行不能になってもダメコンで21ノットまで回復したため無傷の空母と誤認されて2回目の空襲を受けてます。
その後も復旧するつもりはありましたよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 10:55:35.86

鹵獲ヨークタウン級には、噴進砲も装備したい

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 16:08:36.83

ミッドウェーでどうにか勝利してミッドウェー島を占領した2週間以内に、オアフ島を攻撃して上陸させるしか手はない
もちろん、海軍特別陸戦隊程度では役に立たず、陸軍完全自動車化1個旅団（この時点で本土へ残っているのは近衛だけ）の投入が必要
当時の日本陸海軍の組織運用を無視すれば可能＝実際はほぼ不可能
ただ、やればハワイ諸島日本軍占領によって中間選挙は敗北確定だから、ルーズベルトから停戦を打診してくる

シナとの国交・軍事交流提供破棄、フィリピン・グアムの割譲、蘭印の日本領化、ハワイ・ニューギニア・ソロモン珊瑚海の非武装化を認めればいいと思う

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 16:31:55.12

画餅

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 16:40:35.03

ハワイの守備隊は２個師団
結構補給が悪かったらしいが、１個旅団では難しいのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:40:39.75

難しいもなにも一個旅団でハワイ上陸作戦なんか「論外」

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:43:57.07

海軍太平洋艦隊ほぼ壊滅
大和が18インチ砲搭載でさらにズタズタ
(AL作戦していないから)空母3隻（うち1隻は隼鷹）　VS　実質空母1隻
ミッドウェー島から一式陸攻60機程度による空爆（イースタ島へ駐機できる全力）

ワイなら大和の一部修正したイラストと簡単なスペック（58000t・25ノット・18インチ砲9門）を印刷した「紙爆弾」を、昼間初回攻撃時に市街地へ落下するようばらまく
その後で白昼堂々オアフ島北側沖へ大和長門陸奥の3隻を並べていくつか艦砲射撃してやれば、戦力差がありすぎると思い込み、上陸作戦をしただけで降伏する

ただし、それは当時の日本陸海軍の組織運用を無視すれば可能＝実際はほぼ不可能

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:08:10.49

>>644
某火葬では英空母ヴィクトリアスを捕獲して「剛龍」と命名していた

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:16:23.66

>>651
火葬戦記にもならん戯言はいらない

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 19:07:59.88

ミッドウェー作戦だけで海軍はほぼ重油使い切ってしまうから
そこからオアフ島へ行けばトラック諸島にも戻れず燃料切れ
オアフ島へ行っても150機以上の陸軍戦闘機が待ち構えているからお察し下さい状態

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 21:21:47.20

>>644
某火葬ではエンタープライズを捕獲して「遠鷹」と命名していたな

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 22:41:05.35

なんでそんなに捕獲が好きなのかね
捕獲する敵艦なんて損傷してるから浸水して超重い
ワイヤーでの曳航などできないし、兵器も機関も違うし壊れてるのに修理できるのか？
比叡の捕獲を恐れて自沈させたが、米が比叡など欲しがる理由もないし暇もない
日清日露での戦利艦をありがたく使ってたからその延長か？

WW2で英米に渡った戦利艦は伊400みたいな珍品も含めて即海没処分か原爆実験の標的
戦利艦をありがたがったのは中国かソ連くらいのもの

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:02:42.07

大和搭載の呉式二号五型射出機の射出間隔は15分？

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:27:33.08

日本がヨークタウン級を欲しがるのは、ヨークタウン級がその当時最新鋭のアメリカ空母だから（エセックス級1番艦は同年大晦日）
アメリカだってその当時最新鋭の日本空母である翔鶴級が浮かんでいたら、欲しがるわな

戦争が終わった後で降伏国の最新鋭艦をもらっても、よほどのことがない限りは自国の海軍艦艇すら退役させなければならず、思想も規格も違う降伏国の最新鋭艦なんかほぼゴミ
フランスやソ連のように1回降伏したり海軍力をほぼ壊滅させられた陸軍国の特殊な状況でのみ活用される

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 00:26:28.80

>>654
開戦時の石油備蓄は840万トンでミッドウェー海戦での石油消費量は60万トンだから大したこと無いよ

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 02:10:32.51

>>659
備蓄の事を言ってる訳ではないと思うよ。

いくら備蓄があっても本土までもどらにゃ無いのと同じって言うコッちゃろ。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:24:18.83

>>657
それは、運搬車と滑走車が分離してることにより、次機射出までに運搬車を待避させる一連の連続射出シークエンスの所要時間ということ？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:42:14.11

大和が何分かかったかというのは今はわからないけど、運搬車の待避もさることながら、運搬軌道上の機体＋滑走車を射出機上に移す作業をどうしたのか気になるね

滑走車は車輪ではなく摺動なので、運搬車から射出機へは滑らせて移動することになる
上下調整も必要だろう
一連の手順が15分で済めば上出来では

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 18:09:13.80

アメリカの駆逐艦は、人名なので、

鹵獲フレッチャー級１７５隻には、
「鈴木誠」、「田中誠「、「中村誠「・・・・

誠シリーズで。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 18:19:09.87

海軍というのは敵国の船を鹵獲するのも仕事のうちだから…
だから接舷斬り込みしないとね

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 19:18:33.52

ボーディングパーティで略奪後は秘密の島でランチキパーティすね。