T-72系列の戦車　2　（64系列も可）

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 19:05:07.91

本国バージョン、輸出バージョン、改造型、そしてＴ－９０まで幅広く扱います。T-64、80系列も可
実車から模型、ゲームやマンガなどに登場のものも当スレの守備範囲です

前スレ
Ｔ－７２系列の戦車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1393137770/

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 11:39:05.10

今回の件についても、戦争に駆り出されるのは地方者や構成国出身者が多いからな
都会人は戦争には行かないし、良識ある人は国内脱出してる

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 12:56:14.83

ポットンじゃ水洗便器使えないだろ.......

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 13:35:29.26

井戸しかなくて水道が来てない村に、蛇口を持ち帰った奴らの子孫だからな、とはいえ現代だからさすがに田舎でも水洗便所だろう
そういや中国新幹線が開通した頃、車内の備品が盗まれていたが、センサーで手を近づけると水が出る蛇口を外して持ち帰った奴もいて、ソ連軍の件を思い出した

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 14:14:36.47

中国の、新幹線なのか
中国地方を走っている、新幹線なのか

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 14:30:37.02

日本の中国地方を走っている新幹線なら、山陽新幹線って名前だよ

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 15:51:27.30

現在の世界のトイレ事情

https://www.nissay.co.jp/enjoy/keizai/images/pict_101_02.gif

https://www.nissay.co.jp/enjoy/keizai/images/pict_101_03.gif

我々の知る汲み取りトイレはまだマシな方に入ってるらしいぞ

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 19:05:22.44

>>772　ありゃ木の樽にネジ込むんだと。いろいろ便利になる。

**名無し三等兵** · 2023/04/14(金) 16:42:26.26

>>779
御レスか？と思ったが脇から生やすのね

**名無し三等兵** · 2023/04/19(水) 23:47:07.66

>※ウクライナの戦場で鹵獲された最新型のＴ-90を１両、米本土まで運んで、
>米軍のベテラン戦車兵たちが調査しているところなのだが、まず車内を一見して、驚倒。
>乗員が器材を少しでも整備したという痕跡がない。それどころか、ただのいちども
>清掃をした様子が無い。どこもかしこも汚れ放題。これほどの埃油の蓄積は、
>数十日ぐらいではきかない。どうしてこれで我慢ができるのか？　また露軍の
>戦車部隊には１年を通じてインスペクションはないのか？　とにかく、おわっている。

奴らには兵器を保守整備するという概念がないようだな
アニメのマクロスのゼントラーディ人みたいな種族だ

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 01:20:20.74

壊れたら次々と乗換えるから愛着は無しボトムズ乗りみたいでカッコいいな

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 02:15:01.92

まだ第二次大戦の頃のほうがマシ、とにかくやる気が無いってことだわな

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 08:35:27.14

整備して動くようになったら前線に出されるじゃないですか！＞＜

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 10:03:53.15

拭いても拭いても漏れてくるから掃除するだけ無駄なんです＞＜

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 15:22:19.66

整備する金がない

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 20:53:38.07

ノンメンテナンスでも戦車が動くとかが驚異なんですけど
日本車が世界で評価されてるそこでより精密な戦車がメンテナンスフリーで動くとか常識外で究極の兵器と言える

まあAKシリーズを見てもアホでも使える小銃と移動する度にダストカバーを閉めるARシリーズでは開発思想が違うんだけどね

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 21:06:18.90

ノンメンテナンスというか、ソ連時代から兵器の前線整備は最低限しかやらない。
やらないというか兵の教育レベルが低いから前線で整備なんか出来ない。
その代わり、西側に比べて頻繁に後方へ送って重整備しなけりゃならない。

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 21:15:08.18

>>787
ソ連戦車はよく壊れる
大体nato戦車の１.５倍壊る前提でウォーゲームは行うことになっている

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 21:27:33.62

T-34も、信頼性が高いイメージがあるけど、レンドリースのM4の方が壊れにくかったって話もありますね。

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 23:08:54.56

T-34は工作精度が低いせいで、特に初期は変速機系の故障が多発、T-34のエンジングリル上に予備の変速機を載せて前線に向かう写真が残されているほど
信頼性が高いというより、構造がシンプルなので壊れても修理しやすいと言うべき
実際、戦後にチェコやポーランドで作られたソ連戦車は、本国製より信頼性が高かった

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 05:42:55.95

ただただ生産性と整備性が良いというだけだったと。>ソ連製戦車
精度や信頼性は二の次。

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 07:54:55.86

いや、火力と防御力が優れていて、その上に生産性と整備性が良いというのなら、ソ連製戦車は兵器としてかなり優秀ということになるぞ。

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 08:26:31.13

整備性、というか整備箇所へのアクセスは良好、ドイツ戦車みたいに変速機の交換にめんどくさい手順をふまなくていい
ただ作りが雑させいでけっこう壊れやすいので、当時のソ連兵は米英の戦車を歓迎したわけで（なおマチルダは大不評）

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 11:02:01.01

アムロは？

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 22:08:01.81

戦時中、米軍が、ソ連から提供されたT-34をテストした結果を紹介していたサイトがあったな。
もう閉鎖されているので細部は記憶モードだが、変速機の基本設計の古さ
(T-34開発の15年以上前の時点で、時代遅れと評されていたもののコピーだったらしい)や、
信頼性の低さが酷評されている一方で、照準器が｢世界最高！｣と絶賛されていて、
戦記でよく見かける、ソ連製光学機器の劣悪さとは真逆の評価に驚いた記憶が。

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 22:35:50.62

ソ連はガラス精製がクソだったとは聞く

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 22:40:01.00

ペリスコープが暗くてよく見えないと不評で、大戦後半はレンドリースされたイギリス戦車に付いていたMk.IVペリスコープをコピーした

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 23:19:21.32

トランスミッションはT-34の弱点だと書いてあるな

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP81-01044R000100070001-4.pdf

照準器の資料は見つけられなかったが、WW2時代のアメリカの照準器はシャーマンのM38照準器とか倍率１倍でなんの機能も無いので、2.5倍で光るレチクルがついてる時点でアメリカ製をはるかに凌駕してると言えるのでは

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 05:22:20.08

スチュアートやグラントの時点でガンスタビライザーなんて他国にない凄いモノつけてるのに米軍もよーわからん

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 06:31:34.47

ついでにアメリカ戦車の車載機銃には、殆どの場合、照準用スコープが無い
ペリスコープで外を見て、曳光弾の行方や着弾の様子を見ながらばらまくのだ

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 16:21:15.17

www.theshermantank.com/about/sherman-lee-and-variants-gun-data/m4-series-fire-control-how-the-sherman-aimed-its-gun/
初期の細い防盾のM38マウントで使ってたペリスコープ照準器は等倍だけど
テレスコープ照準器は倍率ついとるがな

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 18:33:51.92

T-28の後期型もスタビライザー付きなんだけど、多宝塔のせいで、
時代遅れのポンコツ呼ばわりされて可哀想

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 12:25:20.23

アルマータが実戦投入されたらしい
信頼性の問題とか、まだ解決されていないトラブルがあるようだけど、大丈夫なのかね？

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 12:35:23.09

電子部品が足りなくて量産が全然進んでなかったわけだし、予備部品も当然足りてないだろうな

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 12:47:56.51

ホテル・アルマータ

とても(戦車の中では)快適です。
プライバシー大体完備

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 14:50:09.76

プーチン「今使わなくていつ使うんだ！」

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 15:31:38.51

冬戦争にSMKを投入したようなもんか

**名無し三等兵** · 2023/04/26(水) 20:56:55.43

ウクライナに投入されたアルマータは、最前線には出ず、自走砲的に使われているらしい。
それならば、戦闘中に故障しても、その場で撃破されたり鹵獲されたりするリスクは少ないし、
整備部隊も割と近くにいるし、何とか運用できるんですかね。

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 10:50:14.71

前線というものは向こうから迫ってくるものなわけで
ウクライナ側の攻勢があれば運次第で早晩鹵獲されるだろうね

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 12:09:04.15

そしたら面白いことになりそうだな
米国に送られてリバースエンジニアリングされるのは確実だろう

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 12:36:06.81

使ってるなら使ってるで周囲モザイクで映像出してアピールしてもよさそうなのにない時点で眉唾だと思うがなあ
仮に投入されていたとしても、
ウクライナ側だって全戦線で攻勢に出られるわけでないんだし突破されるような恐れのある戦線には出してないかと
あまり重要度高くない戦線に投入してるくらいが精々では

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 18:11:16.57

アメリカがソ連/ロシアの戦車をリバースエンジニアリングした事なんて過去にあったか？

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 20:15:55.39

ミグ21、15、23と地対空ミサイルはリバースエンジニアリングしたことが知られている。それまではドッグファイトでソ連機に勝てなかったが、勝てるように訓練体制を作った結果できたのがトップガン
後ナイキミサイルはそのリバースエンジニアリングの結果が反映されていると言われている

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 20:49:14.99

戦車の場合、その昔ソ連から譲渡されたT-34や、イスラエルなどから鹵獲品を提供されたT-55や62、72のように
普通に調査はするだろうが、分解してリバースエンジニアリングするまでには至らないと思うが

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 20:52:15.37

拾得した敵兵器を分解調査研究するのは当たり前のことであり、それをリバースエンジニアリングと呼ぶのは正しくない
複製の作成や対抗策の開発のために製造方法や動作仕様を詳しく分析することがリバースエンジニアリングにあたる。

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 20:56:19.51

分解しなきゃ内部パーツの寸法とれないじゃん

**名無し三等兵** · 2023/04/27(木) 21:33:30.58

>>816
>>799に貼られたT -34/85もトランスミッションの加工方法とか細かく検証してたよ
もっとこうした方が生産効率が上がるとか色々意見もつけられてる

**名無し三等兵** · 2023/04/30(日) 22:52:56.31

https://pbs.twimg.com/media/Fu9h7IbXoAACFRq?format=jpg
ウクライナ軍で運用中のチェコ製T-72M1、なんかゴミが溜まって放置車両みたいに見えるが稼働中
これを紹介したツイートによると、「最近前線で見た戦車は、ほとんどがT-72M1だった」とのこと

**名無し三等兵** · 2023/05/01(月) 03:13:50.68

https://pbs.twimg.com/media/Fu9bqIRXgAAOzp1?format=jpg
T-62Mの砲塔前面増加装甲「イリイチの眉毛」に、更にコンタークト1を重ね貼り

**名無し三等兵** · 2023/05/01(月) 04:32:45.52

>>819
T-64は攻勢様に下げてるのかしら。

**名無し三等兵** · 2023/05/01(月) 06:02:17.32

>>819
長年放置されてたラピュタのロボつ兵みたい

**名無し三等兵** · 2023/05/01(月) 06:02:28.38

ロボット兵

**名無し三等兵** · 2023/05/02(火) 06:33:46.23

https://pbs.twimg.com/media/FvDWGA2WcAEBChQ?format=jpg
海外生産型であるT-72MやM1がチェコで近代改修され、ウクライナに送られたT-72EA

**名無し三等兵** · 2023/05/02(火) 08:38:37.52

チェコなど東欧が生産したT-72は複合装甲じゃないから防御能力が劣るな。
ソ連が今のような事態を見越して東欧製T-72をモンキーモデルにしたのなら、すごい先見の明だな。

**名無し三等兵** · 2023/05/02(火) 08:50:15.46

いやソ連製でも最初の型（T-72ウラル）は通常装甲で複合装甲化はT-72Aからだし、輸出/海外生産型もM1から砲塔前面は複合装甲だが？

**名無し三等兵** · 2023/05/02(火) 09:28:06.38

https://twitter.com/i/events/825367813149691904
twitterでのT-72装甲まとめ記事
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 01:49:13.34

月刊パンツァーによればTWOやらミラン世代のミサイルならT72の装甲と攪乱装置でも十分防げるみたいだけどジャベリンだけはどうにもならないんだな

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 02:06:18.12

シュトーラで撹乱できるのはビームライディングの半自動指令照準線一致誘導方式のミサイルだけのはず

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 02:18:47.01

むしろサガーのような古い第一世代対戦車ミサイルの妨害も無理だな
まあこっちは貫通力が今の物ほどではないので、コンタークト1で防がれるんだろうけど

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 02:27:22.31

イスラエル軍だったかミサイルが飛んでくる砲に適当に機銃撃つだけでかんたんに外れると言ってたな

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 03:20:46.44

第四次中東戦争の後、イスラエル戦車が砲塔上に7.62mm機銃二丁に増強したのもそのためだろうね
ミサイル発射から命中まで時間がかかり、その間照準を続けなければならない射手は、こっちに向けて機銃を撃たれたら集中できない

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 08:19:29.67

ドリー・パートン

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 08:54:44.69

ジャベリンの脅威はトップアタックもだが画像ロックオン式で
ファイアアンドフォゲットな所にもあるのだな

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 11:38:43.74

ウクライナの比較的新しい対戦車ミサイルのStugna-Pもビームライディングタイプだしロシアのもで、
あちら方面開発のATMでIIR誘導モノって今のとこない？

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 12:11:21.75

シュトーラって敵の誘導用レーザーに反応するシステムだからなあ。
最新の画像誘導式のタイプや、逆に古すぎる手動誘導や、無誘導の兵器には対応してない。

アレーナだとその辺の相手にも対応できることになっているけど、実戦での効果はどんなもんなんだろ？

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 12:35:08.25

アレーナは本国用も輸出用もデモンストレーターだけで正式採用はされてないよね？
アレーナは実体弾によるハードキルアクティブ防護システムだから展張煙幕に投影するタイプのソフトキルアクティブ防御システムのシュトーラとは根本的に別物

**名無し三等兵** · 2023/05/03(水) 12:52:53.39

展張煙幕に投影?

なんか勘違いしてないか

**名無し三等兵** · 2023/05/06(土) 17:27:28.87

>>832
しかし、今はレーザー照射をドローンやらせるようになってレーザー誘導が見直されている。
ちょっと旧いレーザー誘導兵器でもドローンのおかげで格段に使いやすくなった。

**名無し三等兵** · 2023/05/06(土) 21:07:03.10

射手が狙いをつけ続けなくてはならないのは、手動指令照準線一致誘導方式の第一世代や
半自動指令照準線一致誘導方式の第二世代対戦車ミサイルの場合の話だよ、
射手以外がレーザーを当て続ければいいのはヘルファイアとか第2.5世代

**名無し三等兵** · 2023/05/09(火) 14:40:26.44

すみません教えて下さい。
ベラルーシで撮った画像なんですが、なんていう戦車かわかりませんでしょうか。Tシリーズの画像見まくったのですが同じと思しき戦車みあたりません。
https://i.imgur.com/RLyAPFz.jpg

**名無し三等兵** · 2023/05/09(火) 14:43:08.65

すみません画像小さかったので貼り直しました

https://i.imgur.com/GHrOws5.jpg

**名無し三等兵** · 2023/05/09(火) 15:22:34.10

何を見まくったんだってくらいT-10

**名無し三等兵** · 2023/05/09(火) 15:50:10.55

一瞬で見つかりましたありがとうございます
T10はT72とかの並びでは見かけなかったんです

**名無し三等兵** · 2023/05/09(火) 17:50:49.07

より正確にはT-10Mだね

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 08:54:45.65

対独戦勝記念日のパレードに出てきた戦車が、T-34が1両だけだったって話題になってるね
使える戦車は、全部前線に出さないと間に合わないような状況なのか？

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 10:32:34.62

T-55まで引っ張り出す状況やし…
流石に去年のうちは、そんなことになるかもと冗談交じりに言うことはあったが、マジにそうなるとは

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 10:34:25.72

>>846
ロシアのブロガーとかの記事を読むと前線の兵士に配慮した結果らしい
前線で戦ってる人に対して後方で遊んでる武器を見せると心象が悪い
またロシアはもう孤立してしまってるので海外の目を気にする必要も余裕も無いという事情もあるかも

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 11:11:09.28

あのT-34だけ、ってのは正直ミスリードなとこあるなあ
正確には赤の広場で行われたパレードに出てきた戦車がT-34のみで、対独戦勝記念日のパレード自体は毎年ロシア各地で行われてて、各地のでは普通に色々戦車出てきてる、例年よりショボくなってるのには違いないが
戦車自体がないというより持ってくるリソース不足(装輪なら長距離自走の手もあるが装軌でそれは)、去年は今更変えられなかったにせよ今年やるのは>>848のとおり否定的に捉えられてるとかそのあたりだろう

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 11:23:37.56

>>847
しかし、メドベージェフの投稿じゃロシアは今年1,500台の戦車を調達する目処がたったらしい。
どうやら、T-90Mを500台新規生産とT-72を1,000台レストアすることらしいが。

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 13:00:03.65

>>850
希望的数字かつハッタリ込みでも1500とか完全に詰んどるな
1/3も達成できれば上出来やろ
T-90とT72ってあれエンジンブロック同じなの？
マウントの穴位置さえあってりゃ、リビルトのT-72のエンジン積んだなんちゃってT-90Mとか出そう…w

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 14:24:04.47

第二次世界大戦中に、あれだけ大量生産しているアメリカが前線での損耗による戦車不足を心配して、国内で訓練専用で使っていた中古シャーマン(部隊が海外展開する際に新車に乗り換える)を
オーバーホールして再生、しかし車体のドンガラだけ活かしてエンジンもトランスミッションもサスペンションンも新品に交換、主砲や機銃どころか砲塔丸ごと新型に交換という徹底ぶり
これが現代のロシアだと、新品に交換し近代改修すべき部品が調達できず、古いエンジンやトランスミッションを整備してなんとか動くようにしてるとしたら、前線で故障続発だろう

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 15:13:15.90

まあアメリカは何かとやること極端やから…
現状ロシアは旧式戦車はどうせジャベリンの餌食、Gen3戦車にも対抗不能はわかっとるから、まあなにはともあれジャベリン対策編み出せや

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 15:37:19.17

もしかしてパレードでT14走ってたけど、最新の偽装（ステルス）で見えなかっただけとかwwww

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 18:03:17.22

>>846
しかも何年か前にラオスから送られた戦後チェコ製造型

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 18:18:00.22

旧ソ連製でしかも戦時中に造られたT-34は造りが雑だから、今はもうまともに動かんのだろうな

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 18:32:10.05

>>851
いや、戦車を1,500台調達するというのは驚異的な数字だぞ。
欧米じゃ生産している戦車はM1くらいのものだし、その生産量も少ない。

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 18:36:34.40

>>853
どうやら、T-72B3でもジャベリンの直撃に耐えられるらしい。
というか、ウクライナもロシアも戦車撃破が最も多いのは榴弾砲撃。

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 22:34:58.97

>>856
今回の戦争でやられたT-72に1944年製造のV-2エンジンの部品を使ってる個体がいたことが話題になっていた
残っていれば多分問題なく動く

**名無し三等兵** · 2023/05/10(水) 22:56:40.19

ソビエトロシアは物持ちがいいからな
西側もM48/M60シリーズをとっときゃよかった

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 05:38:54.76

パットンシリーズはまだ現役の国が多いぞ、イズラエルのマガフ7、トルコ軍のサブラみたいに複合装甲化されて、元が何だかわからなくなってるのもあるが

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 08:37:01.00

>>858
まあ大口径榴弾の直撃は物理的に防ぎようがないから…

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 16:05:43.12

移動目標に対してピンポイントで命中させる物じゃないから、密度の高い弾幕で包むんだろうね

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 16:08:53.22

>>893
小型UAVでレーザー照射してクラスノポールあるいはエクスカリバーで仕留めるらしい

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 19:01:01.29

>>860　M48A5を魚礁にするんで海に突き落としてるニュースあったんだよねー。ネバダかニューメキシコあたりのどっかに野ざらしにしときゃ良いものを勿体ないっちゃ…

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 20:55:55.38

>>865
マニアと貧乏国に部品盗まれるやろが
どこぞの飛行機保管場みたいに
まあそれぐらいならいいが、盗んだ戦車で走り出す♪ロックなテロリストが出る可能性否定できないし

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 22:05:05.09

基地に停めてあったM60A3を、元軍人で失業中の配管工が盗んで暴走した事件なら1995年にあったが、
燃料もバッテリーも無い状態で野ざらしになってる戦車をその場で動かせるようにするのは大変だろう

**名無し三等兵** · 2023/05/11(木) 22:40:48.71

逆にいえばその程度用意すればテロリスト無双できる可能性があるわけで
砲塔と車体分離とかしたとしても、車体だけあればバクシンガーやれるわけで
ビルに突っ込ませるためにパイロット教習所に手下通わせるような連中ならそれぐらいの準備はして当然
まあ使わないものはとっとと処分しちまうべき
貧乏根性は平和の敵

**名無し三等兵** · 2023/05/12(金) 06:13:46.25

https://pbs.twimg.com/media/Fv2JpscWwAEsEV5?format=jpg
とうとう何も近代改修されてないT-55…もといT-54が前線に出てきてしまった

**名無し三等兵** · 2023/05/12(金) 09:19:11.37

ショイグの視察動画にもT55Mが1秒ぐらい映ってたぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/12(金) 11:49:04.26

じ…自走砲と思えば…

**名無し三等兵** · 2023/05/12(金) 15:50:18.28

実際自走砲として使ってるらしいけどな

T-72系列の戦車 2 （64系列も可）

T-72系列の戦車　2　（64系列も可）