護衛艦総合スレ　Part.174

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2022/05/29(日) 18:53:29.77ID:k+jrYmPO
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.173
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652077943/
2022/05/29(日) 19:27:16.15ID:Wj37OVPC
乙
さぁ張り切って行きましょう～
2022/05/29(日) 21:04:50.86ID:m+vhQZhD
JR横須賀駅に列車が着く手前、数秒間だけ停泊護衛艦が見られる区間があるんだが、
２７日の海軍記念日、ここでFFMとイージス艦が並んでるのを真後ろから見た。艦名は
判らない。
FFM、イージスと較べると二回りくらい小型だね。まあ、排水量からは当然だが。
この区間で、昔は雑木林艦隊のPF、次にはオランダ坂DDをよく見たっけな。今は昔の話だ。
4名無し三等兵
垢版 |
2022/05/29(日) 21:05:19.11ID:DrT7eHKY
乙です。
2022/05/29(日) 21:41:04.58ID:VYHizZv6
もがみ型に更新と増強ってことは
海自は茶色水から青色水になるってこと？
ようやく、大日本帝国海軍の頃の戦力になるってことか
2022/05/29(日) 22:16:50.76ID:Wj37OVPC
ブラウンとブルーの違いは装備よりも同盟網がでかいんだとか
その意味ではクアッドをある程度確立させTPPも成立させた日本は既にブルーウォーターネイビーではある
褐炭水素関係も明らかに海洋国家の戦略だしね
2022/05/29(日) 22:18:28.66ID:Wj37OVPC
逆にEUで大陸欧州に縛られていたイギリスはたとえ空母と原潜を持っていても国家戦略の実体としてはブラウンウォーター的であり
それが離脱を果たしたことでようやくブルーウォーターに回帰したのだという見方もできる
2022/05/30(月) 00:48:56.82ID:5RtV/w/v
主砲と艦橋の間が無駄に広いけど、これなら64セルでもいけますね。

https://pbs.twimg.com/media/E9xA9XXUcAcurnK?format=jpg&name=4096x4096
9名無し三等兵
垢版 |
2022/05/30(月) 05:40:51.08ID:qRmhn6vt
>>6
自衛隊がブルーと言える方向になったのはむさしシーレーン防衛を政治的に明言した頃じゃないかな
シーレーン防衛する為には明らかにブラウンと違う領域の能力必要だしね
2022/05/30(月) 05:50:11.20ID:2oam9weB
>>8
Mk45の弾薬庫があるから無理
8セルくらいなら増やせるかもしれんが
2022/05/30(月) 06:01:41.57ID:yMX8DHWk
Mk45の弾薬庫って前方に伸びてるんじゃ？
https://pbs.twimg.com/media/ESRVJonUMAIsXPe?format=jpg&name=360x360

まぁ64セルは無理だと思うが
2022/05/30(月) 06:28:00.15ID:yMX8DHWk
日本のレールガンはMk45互換っぽいがFFMも後日換装されるのか
初速の自由度が効くと対地砲撃もすごいやりやすいから（一門で数十発同時着弾とかできる）金があれば換えるか
2022/05/30(月) 07:31:43.67ID:2oam9weB
40mm弾で対地攻撃とか非効率的過ぎるんじゃ
そもそもFFMにはレールガン運用する電力足りないんじゃね
2022/05/30(月) 08:00:25.73ID:AsSXp1c0
FFMはアスロック16発か新艦対空ミサイル16発で充分や
2022/05/30(月) 08:05:09.51ID:BDCrqKZJ
40mmってサボ付きの弾芯の話だろ
2022/05/30(月) 08:12:14.15ID:FwIkv5pb
なんか昨日からレールガンによく分からん前提をゴリ押ししようとしてる奴がいるのな
17名無し三等兵
垢版 |
2022/05/30(月) 08:48:43.78ID:xDXcVWw1
>>8
洋上補給装置があるから無理
縦置き1x3列の24セルぐらいだね
JShips今月号の13ページに真上から空撮した写真があるけど
ギリギリに詰めれば横置き2x2列で32セル入るかもしれない
でも
2022/05/30(月) 08:59:45.80ID:gsNj76wL
そもそも40mmは研究用の試作砲であって量産品がどうなるかは不明だろ
19名無し三等兵
垢版 |
2022/05/30(月) 09:03:27.95ID:xDXcVWw1
たかなみ型の幅17.3m
もがみ型の幅16.3m

ただし、たかなみ型のVLSは艦首の絞りがある幅が狭くなったところに設置されているのに対して、もがみ型は寸胴だから実際には変わらないかもしれない
2022/05/30(月) 09:04:16.33ID:JLbGiNvO
>>8
重量面でも無理。
基準排水量3900トン艦の艦橋前部に64セルは重量的に無理。
64セルだと空虚重量で117〜120トン。+ミサイル本体重量+キャニスター重量なので、
全備重量は200トン前後にはなる。
2022/05/30(月) 09:07:23.22ID:tDs5LNKt
>>18
ひと昔前もXF5では推力が小さすぎるから国産戦闘機なんて絶対無理と叫んでる奴はいた
2022/05/30(月) 09:20:22.65ID:dSSyJPdk
>>21
ターボファンエンジンは小型化する方が難しいが
レールガンは大口径化の方が難しくなるのでな
2022/05/30(月) 09:25:13.21ID:H3+VsFJI
まぁそれをMDに使おうって程度には大型化も目処が立ってるわけだ
2022/05/30(月) 09:54:22.16ID:dBiQpQJI
>>22
レールガンは大型化も小型化も変わらんぞ
同じ速度に乗せるためのエネルギーは質量（体積）比例
レールと電機子の接触面は面積比例
その意味では大型化すると電流密度が3/2乗で上がって不利
ところが大型化するとレール長も長く取れるので加速も緩やかにできる
面積掛ける長さは体積比例で結果的に弾体質量を倍にしても難易度は変わらない
（日本はアメリカがつまずいたエロージョンの問題をよく言われるように小型化で回避したわけではない
（政府資料にちゃんと材料で解決したと明記されている））
2022/05/30(月) 09:56:23.37ID:f6fqjvGY
ターミナル防衛用ならそんな大型化しなくても平気だし
逆にあまり大型化されると困る
車載型造るときに必要な電力量が激増して発電車を何台も引き連れる羽目になるからな

アメリカは5インチ砲の代わりになる長距離地上攻撃用のレールガンを造ろうとして失敗したけど
日本の造ろうとしてるのは初速が倍以上の76mm砲みたいなものだろ
2022/05/30(月) 09:57:19.69ID:GoAr7XLJ
初めはCIWSの代わりだろうな
2022/05/30(月) 10:02:13.42ID:gsNj76wL
複数モデル造れば済む話
エリコンKDAを艦載して対地攻撃に使う奴はいないのと同じこと
2022/05/30(月) 10:02:46.32ID:f6fqjvGY
飛翔速度が速くて射撃結果がわかるまでの時間が従来の半分くらいな上に
個艦防空で近距離対空戦闘に充分な射程があり
洋上での弾薬補給が容易で
高初速のおかげでRAMの苦手な高空目標どころかターミナル防衛にも使えて
当然巡航ミサイル撃墜するのにも有効

なあたり変に性能盛らなくても開発中の中口径レールガンは立派にゲームチェンジャーだよ
誘導砲弾の出来次第だけどESSMやRAMはいらなくなってVLSをスタンドオフSAMやSSMやVLAに回せる
2022/05/30(月) 10:04:58.77ID:dBiQpQJI
防衛大臣「レールガンはMDのゲームチェンジャーになる」
ヲタ「レールガンなんてただのCIWS！ゲームチェンジャーは”CIWSの防護範囲でのゲームチェンジャー”という意味！」

うーん、なんでアンチは毎回勝算の薄そうな逆張りをしてしまうのやろ
2022/05/30(月) 10:07:21.72ID:cGvok8u7
HVPも比較対象はパトリオットだし速度の遅い火薬砲ですら数十キロの対空射程があるんじゃね

変にサゲようとする必要はないでしょ
そうすると頭いいと見てもらえるのか知らんけど
2022/05/30(月) 10:08:18.06ID:f6fqjvGY
MDのゲームチェンジャーではある
地上では高価なPAC-3の代わりにレールガン使えれば諸手をあげて喜べる
洋上ではASBM対策になるうえに汎用的な武器として使える
間違いなくMDでもゲームチェンジャーだ
SM-3とかGBIやTHAADの代わりにはならないだけ
2022/05/30(月) 10:09:07.98ID:rqQN9dh8
従来砲も対地15kmの対空7kmとかだし
対地で200kmぶち込めるなら対空も100km近く行きそうではある
2022/05/30(月) 10:09:43.36ID:T+lLKeYD
有効射程100km行けば普通にTHAAD代わりにはなるな
2022/05/30(月) 10:09:57.36ID:f6fqjvGY
CIWSの射程内っていうと今の段階だとRAMがいるから15km圏内に広がるけど
これって昔のシースパロー並みだからな
2022/05/30(月) 10:10:23.64ID:T+lLKeYD
まぁそうだという根拠はどこにもないけどな
2022/05/30(月) 10:16:11.74ID:2oam9weB
>>31
そのレベルだと誘導砲弾の開発が必要になるけどな
2022/05/30(月) 10:19:20.33ID:LtcZpadD
どうかね
火薬砲と違って初速を自由に変更できてしかもその精度が高い（推進薬の製造誤差がない）から
無誘導でも案外対空数十キロぐらい当たるんじゃないかと思うが
2022/05/30(月) 10:20:43.67ID:f6fqjvGY
>>32
報道にある射程200kmって米国の5インチ砲代替レールガンの数字を持ってきてるだけだからな
各社の報道には国産レールガンの射程についての記載が無い

対空用の場合にはマッハ6でも直線距離100km先に到着するのに50秒ほどかかるタイムラグが問題になる
50秒先の未来に向けて撃っても普通は当たらないので誘導砲弾になるが
発射時に強い電磁場の影響を受ける上に直径が小さい砲弾に誘導用のシーカーを内蔵するのは困難だ
AMRAAMでも直径180mmはあるからな
GPS誘導ができる地上攻撃用の誘導砲弾とはまったく異なる難しさがある
2022/05/30(月) 10:26:03.68ID:LtcZpadD
細っそいHVPで巡航ミサイル標的に精密誘導してんのに細いから誘導は不可能！は無いじゃろ
2022/05/30(月) 10:28:33.17ID:gsNj76wL
少なくともスーパーラピッドの誘導砲弾は既に存在する
2022/05/30(月) 10:32:36.71ID:GoAr7XLJ
砲弾に誘導装置つけたら価格がミサイルと変わらなくなりそう
ズムウォルトの155mmもそんな顛末だったし
ドローンみたいな低コストの飛翔体や低速の巡航ミサイルはレールガンで落として
MDや対艦ミサイルみたいなのは従来通りSAMで落とすって事になりそう

それでもドローンみたいなのをレールガンで落とせるようになれば
その分艦載用のSAMにコストかけられるから、十分メリットがある
2022/05/30(月) 10:34:28.14ID:LtcZpadD
自由落下爆弾に誘導装置つけたら価格がミサイルと変わらなくなりそうとか言ってそうだなこいつ

JDAMって言って大成功してんだが
2022/05/30(月) 10:37:45.44ID:GoAr7XLJ
JDAMは動かない目標に落とすから本体にシーカーは要らないじゃん
でもミサイルに当てるならシーカーは必要でしょ
1秒で数百m移動するんだし
2022/05/30(月) 10:43:16.20ID:gsNj76wL
LJDAMもペイブウェイもシーカーは載ってるが特に問題は聞かないね
2022/05/30(月) 10:46:13.70ID:LtcZpadD
LJDAMはセミアクティブレーザーシーカー搭載して移動目標（艦艇）にも攻撃可能だぞ
それでも対艦ミサイルほど高くはない
ミサイルで一番高価なのは誘導部位じゃなくて毎度使い捨てにされるロケットモーターなんだよ
だからロケットでも再使用型にすれば値段が数十分の1に下がると言われる
レールガンはそこをより単純な構造の砲身で代替して繰り返し（現段階で120回ほど）使用できる
2022/05/30(月) 10:46:56.31ID:GoAr7XLJ
>44
JDAMとかに載ってるシーカーはパッシブシーカーだよな
それをSAMとかに載ってるARHと一緒にするのはどうなのよ
2022/05/30(月) 10:52:55.92ID:LtcZpadD
>>46
SAMでもパッシブなSARHを使うぞ
相手が高高度飛ぶ極超音速弾なら百キロメートル先から余裕で見えるんで
別に普通のシースキミング巡航ミサイルみたいにARHに頼る必要はない
艦からイルミネータ照射して間に合う
2022/05/30(月) 10:54:36.14ID:GoAr7XLJ
>>47
レーザー誘導とレーダー誘導は違うよな
高速飛翔体にレーザー当て続ける事なんてできるの？
2022/05/30(月) 11:00:02.63ID:LtcZpadD
>>48
レーザーでBMDしようとしてた時もあったんだから別にやれんこたないだろうけど
相手が地上（水上）目標だからより簡便なレーザー使ってんであって
対空する時にわざわざ実績のある電波イルミネータ排除する意味ないだろう
2022/05/30(月) 11:03:56.39ID:GoAr7XLJ
>>49
ARHとSARHでどれくらいコストが違うのか議論の余地はあるけど
結局レーダーを使ったらコストははね上がるんじゃね
初めにあったJDAMとのコストの比較とは離れてくると思うけど
2022/05/30(月) 11:04:22.38ID:f6fqjvGY
>>39
別に不可能とは言ってないが
100km先という話だから誘導砲弾側にも困難が伴うという話を不可能と勝手に解釈するな

HVPは100km先の対空目標の迎撃とかやらないだろうからそこは違う
現在HVPによるミサイル迎撃については射距離も誘導方式も不明なまま
M109から撃っても対空用では100km先まで届かないからそこまで遠くない距離で撃墜したことだけはわかってる

>>42
JDAMは誘導砲弾のような強烈なGに耐える必要もないからな
あれほどもてはやされた誘導砲弾のうち実際に装備として実用化されたものは本当に少ないのが誘導砲弾の難しさを示している
2022/05/30(月) 11:05:56.23ID:LtcZpadD
>>50
まぁ現実にイタリアのDARTは対空誘導砲弾でコスト抑制に成功してるんでな
分かりやすいからJDAMの例を上げただけで（そっちも対地砲弾であるAGSを論っていた）
2022/05/30(月) 11:08:53.48ID:LtcZpadD
>>51
そもそも艦砲を自前で開発してる国が少ないんだよなぁ
実質アメリカとイタリアしかいない中でイタリアの誘導砲弾はコスト抑制に成功している
成功率50％ってぶっちゃけ高くね？
しかもアメリカも榴弾砲発射のエクスカリバーはウクライナで大活躍中である

あれだけ持て囃されただけのことはあるよね？
2022/05/30(月) 11:08:55.93ID:gsNj76wL
大体アクティブがどうこういうなら対空弾のほとんどに載ってるレーダー近接信管はどうなんだと
2022/05/30(月) 11:12:16.98ID:2oam9weB
レールガンで対空用に想定される誘導砲弾と
自由落下爆弾改良型の誘導爆弾同列に語るとかレベル低すぎない？
前者は対空ミサイルと同等のシーカーが必要になるし空力操舵も効かないからスラスターも必要になる
現状の中口径のレールガンじゃ技術的な難易度が高すぎる
2022/05/30(月) 11:13:24.47ID:gsNj76wL
DARTにスラスター付いてるなんて話は知らんね
2022/05/30(月) 11:14:55.67ID:ziYOn5GM
大事なこと忘れてるけど、レールガンで遠距離対空するなら空力機動しづらい高空になるよ
ダートはLOSBRで相手は低空の多い対艦ミサイルが主眼
何もかもちがう
2022/05/30(月) 11:15:55.07ID:2oam9weB
>>56
DARTが射程100kmのMDに使えるんなら必要無いだろうね
2022/05/30(月) 11:16:36.09ID:ziYOn5GM
カタログスペックがどの条件でも発揮できる世界なら良かったんだけどね
物事には幅がある
2022/05/30(月) 11:18:47.34ID:LtcZpadD
>>57
高高度で空力機動しずらいのは超音速弾まで
極超音速なら方程式変わるだけで空力機動できるよ

滑空弾だって空力でホッピングして機動してくるんだよ？
前スレでも誰かさんが言ってたけど
2022/05/30(月) 11:19:53.20ID:LtcZpadD
>>56
スラスター無しでも対空射撃できるなんて最高だよね

>>55
んじゃDARTを基準に語ろうね
現実に対空誘導砲弾が成立しています
はい終了
2022/05/30(月) 11:23:24.28ID:gsNj76wL
・防衛省はレールガンをどの程度の射程・射高で防空に使うのか明言していない
・100kmは射程であって射高ではない
・大気圏内で補正を済ませてしまえばその後はほとんど精度は低下せず、BMDとしては問題は少ない
・砲弾が高速な分だけ大気が薄くても操舵翼の効きは期待出来る
・ある程度の精度があれば連射と近接信管でカバー出来る

何よりも防衛省が可能と判断しているのが大きいな
これを否定するなら定性的でなく現実的な想定に基づいた定量的な考察を出さなければならない
2022/05/30(月) 11:23:54.66ID:ziYOn5GM
>>60
できるというなら、その程度と高度想定とソースだしてね
それと、ダートはそこまで遠距離対処はうたってないよ
2022/05/30(月) 11:23:55.13ID:ziYOn5GM
>>60
できるというなら、その程度と高度想定とソースだしてね
それと、ダートはそこまで遠距離対処はうたってないよ
2022/05/30(月) 11:24:52.22ID:2oam9weB
>>61
じゃあレールガンじゃなくて76mm砲でいいよね
終わり
2022/05/30(月) 11:27:43.93ID:LtcZpadD
>>63
実際に滑空弾がそうしているという具体的な高度と程度の例を出してるじゃね？

いや拳銃で拳銃弾は迎撃できないとか移動している車に車をぶつけることは不可能論者なら知らんけど
67名無し三等兵
垢版 |
2022/05/30(月) 11:27:57.38ID:ziYOn5GM
>>62
対地の射程と対空の射程は全くことなるよ
今迎撃の話をしてる対象は対流圏上層から成層圏だよ
精度低下ありつつ、楽な補正はできない
何より、防衛省自身距離を明言していない

勝手に遠距離可能とするのは定量的ではない
2022/05/30(月) 11:29:13.40ID:LtcZpadD
>>65
76mmですらいいならレールガンならもっといいで結論出たよね
自爆決勝点プレゼントしてくれてありがとう
2022/05/30(月) 11:29:38.49ID:ziYOn5GM
>>66
いや出てないけど？
それに全く定量的な話とソースがでていない
それではなにもないよ
2022/05/30(月) 11:30:53.83ID:LtcZpadD
>>69
何をどう何度説明しても脳死で”説明されてない！”と連呼する論者、空母導入論争の時にも見たよなぁ
なんでみんな同じようなところに落ちていくのか
2022/05/30(月) 11:31:33.54ID:ziYOn5GM
とりあえず、全く定量的な話がないので、レールガンでの遠距離防空は不可能ということで結論出たね
対地なら最大で200キロか、それなら誤差50メートルくらいまでは許容だな、凄い高精度だ
2022/05/30(月) 11:32:21.70ID:2oam9weB
>>68
76mmで出来ることをわざわざレールガンでやる必要もメリットもないよね
自爆したのは自分だったね・・・
2022/05/30(月) 11:32:30.43ID:ziYOn5GM
>>70
いや実際高さの数値だしてないし、説明してないんだけど？
定量的なはなし、してみて？
2022/05/30(月) 11:35:13.47ID:ziYOn5GM
先の高精度前提なら、敵の半径50センチにもあてられる
距離は2キロ、極超音速のエネルギー直撃破壊が可能になるわけだ
まさにゲームチェンジャーじゃん
2022/05/30(月) 11:37:07.87ID:gsNj76wL
定量的な話をしなければならないのは否定論者だよ
防衛省が可能と判断している以上可能である、というのは実績に照らして非常に強度が高い

むしろ本当に不可能だという確たる根拠があるなら早いところ然るべき窓口に出してね
税金の無駄遣いを防げるという意味だからね
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