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【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2022/06/01(水) 22:38:07.68ID:xGEKbHbw0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】 実質スレ234
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1653633010/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/06/01(水) 22:42:01.95ID:HOpcg0IVr
乙
3名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-jfEb [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/03(金) 10:12:31.66ID:3Imv6jlr0
<(_ _)>
2022/06/03(金) 15:15:41.51ID:47JjifWMd
国防需要を狙う「固定翼型無人機」、滞空40時間を目指す
https://news.yahoo.co.jp/articles/7e230ac7b25831039312472b2d5df7c53a2ed448
2022/06/03(金) 15:47:03.12ID:HH3Dn0dv0
https://www.jiji.com/sp/article?k=2022060200993&g=pol

国産なら部品の供給が安定してからというのが国産優位論の根拠の一つだったが、逆にリスクと呼べる状況にまで日本の防衛産業は衰退しているのかもしれんね
2022/06/03(金) 17:02:25.95ID:S3GErRKWM
>>5
>日本の防衛産業は衰退している
正面装備が比喩的言えば半減したからね。
もう少し防衛費増額すれば、防衛産業は維持できる。
少し輸出できれば、未来は(相対的には)あかるい
2022/06/03(金) 17:07:53.30ID:c2sFZFGg0
前スレ>>998
スパコンの世界って本当にとんでもない性能の上がり方していくよね
という事は理論段階から実現まで予定通りって事なのかな？
日本が富岳を作ってた時には既にエクサ級の話してたんだな････やっぱ異次元の世界だ
あと中国だっけ？スパコンで量子コン再現する理論作ったの
なんか未だに底が見えないロシアもそうだけど中国マジで怖い
8名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-QrQl [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/03(金) 18:48:31.60ID:3Imv6jlr0
>>4

無人対空・洋上監視機が実用化は重要度が高いな
2022/06/03(金) 18:51:14.82ID:0LCjgF7p0
>>7
つか、スパコンの寿命ってもともと5年くらいだぞ
完成した直後から相対性能の低下（陳腐化）が始まって、大体5年が過ぎたら、投入する電力に計算結果が見合わなくなる

つーわけで、日本もポスト富岳の議論は文科省でもう始まってはいる
2022/06/03(金) 19:16:39.75ID:qboI7uvkx
>>9
量子コンピュータだとスーパーコンピュータが2万年かかる計算が3秒で終わり
2022/06/03(金) 19:27:39.69ID:c2sFZFGg0
>>10
それは演算する場合の特性が合致してる時の話で、スパコンの方が基本的に早い演算が出来る
要は未知な事柄やその情報に関する何通りもある抽象的な計算が得意って話だね
2022/06/03(金) 20:02:56.19ID:MaV+4L2Dd
戦闘機支援の無人機開発　日米、防空網強化へ技術協力
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA242SQ0U2A420C2000000/
2022/06/03(金) 20:09:04.18ID:aD7FnZl+0
>>12
F-22/35で嘘スクープした会社の記事なんて微塵も信用できないな
髭の共同開発話も共同研究なのか、完全な共同開発なのか全く分からない言い方だし
2022/06/03(金) 20:22:09.81ID:atgqeXzq0
もう財務省やサヨク対策はしなくていいと思うんだ
ハッキリ日本国産戦闘機開発やってますで良いと思う
15名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1f-HoF8 [202.214.230.36])
垢版 |
2022/06/03(金) 20:40:23.26ID:CMrXf6mIM
量子超越性」を持つ光量子コンピュータ、AWSで利用可能に　スパコン富岳で9000年かかる計算を36マイクロ秒で
2022/06/03(金) 20:48:58.94ID:w4S2iK4u0
>>12
随伴無人機開発はアメリカと組むんだな
まあ日経の記事だけど
2022/06/03(金) 20:56:48.14ID:Gd4fZekD0
無料会員登録で見れるのに
2022/06/03(金) 21:33:50.33ID:m6dTq1I2M
>>6
「日本独自の要求」に基づいた相対的に高価でも良しとしている今までの方針のままでは売るのは難しいだろうな
2022/06/03(金) 21:38:28.93ID:5XzN7m/I0
220603
防衛装備庁次世代装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第24号 令和４年度　ヘリコプター搭載センサに係る飛行試験準備作業（その２） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji04-024.pdf
>③本件の履行に必要なヘリコプター搭載センサについての機能、性能、構造
>に係る知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和５年１月３１日（火） 納入予定場所 防衛装備庁次世代装備研究
※スマート暗視センサの飛行試験関連？
20名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5f-Ov4d [106.73.15.162])
垢版 |
2022/06/03(金) 22:11:28.66ID:2TaskwIr0
日英協力で開発予定

https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12746305636.html
2022/06/03(金) 23:22:58.05ID:DMzYPNSxd
部品企業撤退、運用に支障も　Ｃ２輸送機、代替先確保急ぐ―防衛装備庁
https://www.jiji.com/sp/article?k=2022060200993&g=pol

F-3の設計は国産でも部品は海外製多くなりそう
2022/06/04(土) 00:01:15.52ID:leH+mXDG0
>>21
予算増えるし、
それにFMSでのアメリカの対応が最悪すぎるから海外部品が増えるなんてことは無いだろう
2022/06/04(土) 01:18:33.24ID:t8kOcNhV0
NGADはこんな感じになるんかね。

Top Gun - The Need for Speed
https://lockheedmartin.com/topgun
24名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/04(土) 02:24:38.59ID:eoVRIjBn0
>>12 >>13

「次期戦闘機についても議論を行い、私から、日英協力の可能性について説明をし、
オースティン長官からは日英協力の進展に歓迎の意が示されました。
また、チーミングという形でＦ－Ｘと連携することも想定されるＵＡＶの開発について、
日米協力の可能性を探っていくことについて一致をいたしたところです」

これが記事の元ネタで5月5日の大臣の記者会見でのコメント
今のところは協力関係を探っていくということで協力範囲に関しては今後検討を続けることになる
おそらく戦闘機本体との関連でデータリンク関連での協力が真っ先になる可能性が高い
2022/06/04(土) 02:28:01.89ID:/A4Q5JJf0
>>7
スパコン性能は、5部門あるうち、実用性能をはかる
アプリケーション実行と、ビッグデータ解析は、まだ富岳が世界一のままだよ。

カーレースで、
直線だけの速さを競うのでは1位を明け渡したが、
サーキットでの速さを競うのと、
未舗装のラリーで速さを競うのは、まだ1番いうようなもんやで。
2022/06/04(土) 02:41:41.58ID:/A4Q5JJf0
>>15
量子コンピュータが超絶速いのは、組み合わせ最適問題で、近似値を見つけるところや。
量子アニーリング方式。
日本企業も、2023年には実用化する言うてるところがあるくらいや。

現在のコンピュータの上位互換になりそうなのは、量子ゲート方式やが、
実用化はまだ何十年も先の話や。
2022/06/04(土) 03:56:15.40ID:y0IWKDc5M
AWSのヤツはアニーリングでもないらしい。
量子ゲートの対義語としてはイジングマシンという分類があって
イジングマシンの中の分類に量子アニーリングとそれ以外のものがあるそうで。
2022/06/04(土) 05:27:40.23ID:d+RV3wG10
>>23
極超音速スクラムジェット機として、現在得られている最新の知見がデザインに採り入れられているのが良い
どこぞのステルスとは大違い
2022/06/04(土) 05:39:34.04ID:Hzyo3bAn0
>>23
正面から見るとSR-71を彷彿とさせるところがグッとくる
30名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c4-TFr6 [210.235.54.174])
垢版 |
2022/06/04(土) 05:59:04.79ID:4iOnw+VO0
某エンジンメーカーから次期戦闘機エンジン開発要員の募集
がでていた

防衛省、外国政府なども含めた大規模な共同開発プロジェクト、
JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでの
プロジェクト推進、が任務
2022/06/04(土) 06:34:33.76ID:XE6uxnci0
>>23
変更の自由度ならこのようにエンジン離して上に上げだよな
間には何だって武装を配置できる
内側に倒した尾翼はアメリカの流行りなのかな新しく見えるけど
2022/06/04(土) 07:35:24.21ID:/A4Q5JJf0
>>27
イジングモデルというのは、量子コンピュータが計算するための定式化のことや。組み合わせ最適化問題がある場合に（例：弁当箱にどんな食材をつめこめば、一番高い食材の弁当を作れるか、とかな）それを解くための数式を設定するわけや。

量子アニーリング方式は、高速かつ厳密に近い解がえられるとされる。超電導パラメトロン素子を使うので冷却が必要や。
シミュレーテッドアニーリングは、より大きな問題が解けるが、低速で解は近似値になる。量子回路ではなく、一般的なコンピュータ回路でシミュレーションをする。
どっちが良いとかではなく、使い道しだいやな。
他に、レーザーネットワーク方式があり、これは常温で稼働する。日本だとNTTや理研がやっている。

2019年には、東芝が、AWS上で大規模な組み合わせ最適化問題を高速に処理するSBMというソフトを公開していた。
2020年には、日本のデンソーの工場では、部品を運ぶ無人搬送車の運行ルートのリアルタイム最適化を、カナダのD-Waveを使ってやってるとレポートされていた。

そもそも、量子アニーリング方式じたいが日本発祥の技術で、パラメトロン素子の理論も東京大学で発明されたわけで。その辺を理解せずに、アマゾンガーとか中国ガーとか書かれてるのを見ると、何を言ってまんねんという感じです。

もちろん、日本は、ちゃんと大きな予算を投じて行かないと、頭脳や技術だけでは先頭集団にいられないけれどね。
2022/06/04(土) 08:30:10.39ID:leH+mXDG0
>>31
でもSu-57エンジンの間ガラ空きだよね？
もっとウエポンベイを深さ方向に大きくできそうだが
ただロシア方式の上下屈曲とダクト内のレーダー反射防止の網がうまく機能するのなら設計自由度は高そうだ
34名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c4-TFr6 [210.235.54.174])
垢版 |
2022/06/04(土) 08:44:52.68ID:4iOnw+VO0
>>21
そうだね、下請け企業も防需だけではやってけない
はやく民間機産業が独り立ちしないとね
2022/06/04(土) 09:25:07.61ID:fxMOPGtAM
>>34
防需だけじゃやっていけないでは無く、民間のお荷物扱いになってるんだが
36名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM47-TpYW [202.214.198.92])
垢版 |
2022/06/04(土) 09:35:48.55ID:L76qkANRM
>>21
撤退企業から部品製造設備買い取れよ
2022/06/04(土) 10:36:41.98ID:XvMt6yQ/0
>>21
海外企業なら部品の製造終了しないかっつーと、全くそんな事はないからな
2022/06/04(土) 11:00:24.57ID:xJVaoGcEM
軍オタが思ってる以上に軍事産業何て海外も儲かってないからな
2022/06/04(土) 11:02:01.11ID:XvMt6yQ/0
複数種類の民間機に広く使われてる部品とかでもないと、中々ねえ
2022/06/04(土) 11:09:34.33ID:oFyM0wKMr
>>14
ファイブアイズ対策も必要だよ
2022/06/04(土) 11:16:40.10ID:Reqcedam0
海外だと民間機もやってる大手があるからそこはまぁまぁって感じ
国内だけでやろうとしても数でないのに何十年も生産設備維持しろとか割に合わん
2022/06/04(土) 11:27:23.45ID:pC942ZAga
クッソワロタ

国のメンツを掛けて絶賛開発中の戦闘機のデータと図面をハックされて盗まれた！？www
あれってアメリカ様のご威光に背いてまで国産に拘ってたヤツだろ？
もうお前ら、中国にすがるしかねーんじゃね？ww

ttps://youtu.be/H23w6gSi2bk
2022/06/04(土) 11:29:54.06ID:3xL78q6Ud
大手だけでも横浜ゴム、住友電工、ダイセルが撤退して今度はカヤバ
関係者頭痛そう
44名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.146.49.65])
垢版 |
2022/06/04(土) 11:52:11.65ID:TSsdGQA8a
>>42
自衛隊のサイバーセキュリティを担当する部隊長がやらかしちまうレベルだぞw
2022/06/04(土) 12:07:02.82ID:28OFobsp0
部品大手のハネウェルのとか採用しても
古くなったロットは廃棄して部品調達無理になりそうでなぁ
米軍でもないのに自衛隊の為に生産ライン維持してくれるとも思えず
2022/06/04(土) 12:33:30.28ID:leH+mXDG0
>>42
ごみみたいな動画貼るな
2022/06/04(土) 12:36:45.30ID:7fvRgxekM
>>45
国内企業以上に融通が効かなくて容赦無く切られる未来しかないのにな
2022/06/04(土) 13:51:54.51ID:9e40gWka0
ろくに数も作らないのに面倒臭い事ばかり言ってきて不評だと言われる始末
2022/06/04(土) 15:47:53.46ID:jkhlUluxd
>>23
F-19じゃん
2022/06/04(土) 15:55:24.73ID:9aakQ0e80
>>42
そんなもんハッキングしてなんの価値が・・・
51名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-GB9M [106.146.48.96])
垢版 |
2022/06/04(土) 17:11:38.39ID:4RWx5csua
まぁ価値ねぇよな。遅れてる図面見てもw
2022/06/04(土) 17:32:26.01ID:XE6uxnci0
NGADなのかただのロッキード案なのかわからんけど、翼の一部だけでゾクゾクするな
https://i.imgur.com/LiTmMzZ.png
2022/06/04(土) 18:49:46.22ID:tGbNKBriM
>>30
PMOの募集だから実際はプロジェクトマネージャーの使いっぱしりみたいな仕事
2022/06/04(土) 19:11:36.85ID:/A4Q5JJf0
>>53
PMOの仕事は、PMとは独立した位置にいて、
統制がとれてるかルール守ってるか監査みたいな仕事をしたり、
テスト指標から品質管理に口出しをしたり、
複数組織の横ぐしを通したり、利害関係者や事務部署との調整をしたり、
とかそういうやつやで。

むしろ、話の分からん杓子定規なPMOがたつと、PMは足ひっぱられて大変な目に合う。
言うて、PMOが、PMが推進したいの優先して忖度してすると、
後から統制取れてないとか管理ができてないとか酷いことになる。
55名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c4-TFr6 [210.235.54.174])
垢版 |
2022/06/04(土) 19:39:21.91ID:4iOnw+VO0
同社の企画チームに参画し、JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた
事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます、とのこと
【必須要件】下記すべて必須
・国内外企業において5年以上の国際協業ビジネスの実務経験
・契約・法務・知財に関する実務経験
・ビジネスレベルの英会話力
2022/06/04(土) 20:33:57.17ID:NHvDIEgr0
https://ameblo.jp/p/embed/satomasahisa/image-12609503986-14785642894.html

以前はこんな感じだったけど前は米国が担当する部分が英国に変わった以外にもかなり事情は変わったのか？
2022/06/04(土) 21:23:42.65ID:qVwkCaNo0
正直ホームベースみたいな無人機て全然わくわくしない
2022/06/04(土) 22:20:08.12ID:zwOK94nG0
機能美ってモノを理解しない人が居るのは大学時代に気付いた
美学の小論文でF-22を機能美の極北と書いたら、アレを美しいと思わないと言う人が居た
その人はF-15の方が美しいと思うそうだ
2022/06/04(土) 23:22:25.92ID:leH+mXDG0
>>58
空力的に見ればステルス機は機能美は無い
それに戦闘という総合的な機能は機体単体で語っても意味はない
2022/06/04(土) 23:24:52.74ID:IaROLW8F0
機能美としてはF-22は微妙だと思うけどな
B-2とF-15の中間
2022/06/04(土) 23:28:47.24ID:KM4MmlNe0
年次報告書 令和４年６月 参議院情報監視審査会 P.38-40 P.63 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.sangiin.go.jp/japanese/jyouhoukanshi/pdf/jyouhoukanshi2022-03all.pdf
（P.38画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/Wov0_cdtmD.jpg
（P.39画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/XA6EKmMeqd.jpg
（P.63画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/auSXm5QEOo.jpg
2022/06/05(日) 04:09:57.14ID:az9K6e6jx
>>54
PMOはPMの下で実務をやる人

PMは金銭的な決済権がありPMOには無い場合が多い

通常のプロジェクトだと元請け会社の社員がPMで下請けがPMOと言うパターンが多いな。ようは下働き

https://backlog.com/ja/blog/what-is-the-role-and-benefits-of-a-pmo/
2022/06/05(日) 05:21:31.66ID:LfFePLPr0
>>62
そのリンク先にも書いてるが両方あるのだろ

>PMOでよく見かける組織形態は、部門としてPMO部があるパターンと、プロジェクト内のPMの下部に配置しているパターンです。部門としてPMO部がある場合は、組織全体のプロジェクトコントロールをする役割があります。
2022/06/05(日) 05:42:05.13ID:NKVOrz98M
GMOなら知っている
65名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-yiPH [153.139.19.132])
垢版 |
2022/06/05(日) 05:48:34.09ID:9DX116Mt0
>>43
今って企業がコストダウンしたらその企業に利益が還元するようになったのかな？

パヨやウヨが煩いからって、値段叩き過ぎた＆世界的なインフレ率に合わせないガラパゴスが産んだ結果だよな
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-0+hp [207.65.161.159 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/05(日) 06:31:12.31ID:yCHmtaTZ0
FBW前提の現代機で機能美を語ってもな
各所の工夫や単一性能の為の部分を美しいとしても他と比べられる物じゃない
67名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/05(日) 06:31:23.21ID:3qQDZXDY0
価格叩きの原因は円高なんだよな
日本経済最盛期なら円高でも問題ないけど経済の実力に見合わない円高だと話が変わる
為替水準の変動で「乾いたタオルを絞る」と表現されるコストダウン努力なんて軽く無効化してしまう
巷では円高が良いか円安が良いかという議論になりがちだが経済の実力に見合わない円高は害にしかならない
バブル絶頂期の日本とアメリカのGDPと現在のGDPでの比較を見れば1㌦80～90円の為替レートは過剰な円高だったとしか言いようがない
逆にバブル絶頂期では過度な円安だったとも言えるけどね
経済の実力に見合わない通貨高によるコストアップを何で辻褄を合わせたかというと低賃金・低利益の強要
防衛産業も円高の影響が色濃く出ていたのは間違いないだろ
なにせ輸入兵器とコスト競争をすれば何でコストを削減するかなんて目に見えている
ただ、日本の人口動態からして長期的な視点では円安傾向なのは避けられないから
国内開発・国内生産の兵器は割高という円高時代の認識もそろそろ転換すべき時ではある
2022/06/05(日) 06:43:35.81ID:8rXkFz7O0
単に政府や行政が、昭和の時代の課題であった赤字国債発行の抑制と高インフレ率の抑制という
観念のまま政策を継続した結果に過ぎず、サヨクもウヨクもあまり関係ないだろう。

まあ、サヨク（とマスコミ）は政府批判のため、過剰にそれらを問題視していたのは事実ではあるが、
どのみちその観念に従えば財政支出を削減するのと物価を下げるのが正義になってしまう。
2022/06/05(日) 06:44:37.70ID:MOt3LgPwa
すまんが、円高と円安の入力を
今一度整理して書き直して欲しい。

今の変換ソフトって先回りし過ぎたりボンクラ過ぎたり、人間が入力するタイミングで真逆の文字になることがあるよね。
70名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/05(日) 07:08:54.81ID:3qQDZXDY0
既に実行され始めたことだが高度な分野に集中投資することは重要
高度な分野は競争相手が少ないから価格で勝負にならんが中・低レベルの分野は価格勝負になる
米欧兵器産業も競争相手がいないと思えば殿様商売してくるがライバルが多ければ価格勝負を仕掛けてくる
航空機分野で言えば次期戦闘機関連や電子戦機の分野が高度な分野への研究開発重視の転換の象徴といえる
逆にライバルが多すぎたり価格で勝負になりやすい汎用ヘリや練習機開発から手を引く可能性が高まっている
大手軍需メーカーや途上国の国策開発機の価格と数の暴力に対抗するのは難しい上に対抗しても実りが少なすぎる
2022/06/05(日) 07:27:06.29ID:8rXkFz7O0
日本における兵器開発は単純にコストの問題では無く、開発能力の獲得・維持発展と、
国内での生産基盤の構築などの側面も強いから、単純にコスト問題で手を引く引かないは決まらない。
そもそも売り物ではなく、あくまでも自分が使う道具を自分で作るというのが根本にあるし。
昨今のFSMにまつわるトラブルの数々と、それによる防衛計画への影響度合いなどをみるに、
少なくとも正面装備に関しては逆に国産志向が強まっているという印象を受ける。

その代わり拳銃や個人装具レベルの代替品や選択肢が豊富な装備に関しては、
割り切って輸入で一本化するかも。
2022/06/05(日) 07:58:44.48ID:LfFePLPr0
>>71
況してや>>21のような案件が増えないようにするためには航空産業は国産や他の国でも使われる共同開発での製造などに携われるようにせんといかんわな
73名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c4-Apbd [210.235.54.174])
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2022/06/05(日) 08:15:46.37ID:9PF94HGS0
肝心なものは自前で作らないとね

民需もいつまでもティア１で低圧タービンでは将来がないし
防需との相乗効果が出てこない
2022/06/05(日) 08:18:53.31ID:LfFePLPr0
>>73
その通りだな、この時もそういう話だったしな
RRの民間用エンジンにより関与できればIHIやそれの関連会社も仕事が増えるだろ

BS-TBS 報道1930 F-X部分 42：52位から ようつべ
ttps://youtu.be/OBQF7hSRwic?t=2572
2022/06/05(日) 08:33:24.64ID:5Qbq4BApr
XF9-1を開発しただけでなく
実用エンジンを開発して生産して始めて大きな実績になる
XF9-1だけ開発して英国主導のエンジンに切替とかは選択肢としてない
2022/06/05(日) 08:38:42.61ID:8rXkFz7O0
>>72
根本的には慢性的な予算不足の中で正面装備を維持するため、企業に無理をかけ過ぎていたところにある。

生産数量が少ない装備品やパーツについても、ラインを維持するだけの十分な利益を認めていたかどうか、
という観点では防衛省サイドにも反省すべき点は多々あるし、それにも増して政治サイドの無理解と
素人の独自基準で個々の案件に干渉して政策を歪める財務省の専横は批判されるべきであろう。
2022/06/05(日) 08:39:42.38ID:5Qbq4BApr
>>71

研究・開発と生産は少し分けて考えた方がよい
大したブラックボックスがなく開発しなくても国内生産が可能な分野もある
ただ、防衛産業保護の為に生産品として国内で生産することも現実にはある
しかし、次期戦闘機や無人機は研究・開発から生産まで一貫してやることが必要
2022/06/05(日) 08:55:31.01ID:8rXkFz7O0
>>77
無論、元々海外兵器に対する日本の強いライセンス国産志向は生産ラインの確保、
ひいては国内での製造基盤（インフラ）構築のためだし。
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c4-Apbd [210.235.54.174])
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2022/06/05(日) 08:55:52.91ID:9PF94HGS0
75
全くその通りだ

ただしIHIは民需でRRの下請けをしているから立場が弱い
主導権争いは、30年前のV2500のようにならないように、
よほど褌をしめてかからないと
2022/06/05(日) 09:22:19.89ID:1C38Fs7+0
内向き尾翼はカッコいいかも！
まだ付けてないけど
https://i.imgur.com/vinK0yo.png
2022/06/05(日) 09:31:23.21ID:FumKfkG2M
国産品が割高であり輸出の芽も出ないのも、根本的な所は「日本独自の要求」という防衛省の意向に従った製品で有り他国製品との市場競争に耐えられるものでは無い事、少量生産になってしまう事だな
この辺の問題やメーカー側の不満は先日資料に纏められていたな
戦闘機の様な開発難易度が高くコストが上がる一方の製品だと独自仕様の国産品を作るという方向性は国内だけでも相当の数を見込める一部の国以外ではもう無理だろう
そのあたりを踏まえてF-3も最初から国産という選択肢は考慮に入っていない
最近三菱がFFMの輸出仕様や自社プロジェクトのMAVを提案していたりするのもメーカー側の意識も明確に変わってきているのだろう
結局は市場で競争力を持たない物を幾ら「独自の要求」だからと高コストを言い訳しても最後はユーザーにも不利益にしかならない
2022/06/05(日) 09:47:49.99ID:5IsiHRil0
めっちゃ早口で言ってそう
2022/06/05(日) 09:58:30.49ID:kVX1GuVX0
そもそも日本の製品が高いって認識がまず間違ってるよね
独自仕様で糞高いアメリカの兵器類はどうなのよって話
武器輸出三原則が見直されても政治の後押しがないと武器輸出で食っていくなんて難しいのよ
2022/06/05(日) 10:17:55.95ID:dvCNv0smM
>>83
ちゃんと売れてるから価格相応の価値が有り、ガラパゴス的な仕様でも無いって事だがな
2022/06/05(日) 10:19:06.27ID:mGKSyS0X0
C-2とA400M、P-1とP-8とかと較べても国産が割高とは思わないけど
2022/06/05(日) 10:23:13.66ID:kVX1GuVX0
>>84
独占市場だから売れてるの間違いじゃね？
2022/06/05(日) 11:23:35.32ID:8rXkFz7O0
そもそも日本の兵器開発は、それで売って儲けるための物じゃないしなあ。
88名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-GB9M [153.170.74.1])
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2022/06/05(日) 12:32:23.12ID:i/FUFhLX0
>>83
M4と20式ならM4の方が安くて性能いいだろw
2022/06/05(日) 12:38:49.18ID:mGKSyS0X0
民間にも売られるような大量生産される小銃と1国でしか採用されない小銃と比べてもな
90名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-OadO [106.130.152.207])
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2022/06/05(日) 12:40:48.12ID:TQxv8BXla
日本の潜水艦の静音スクリュー技術、中国に漏洩か…海自海将補が中国武官に情報提供 [902666507]
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1654294406/
91名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
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2022/06/05(日) 12:40:50.71ID:3qQDZXDY0
アメリカの兵器も自国の都合でしか開発していない
ただ世界での流通量が圧倒的なのと高性能だから世界標準になっているだけ
ややフランスは例外だが基本的には兵器は自国の要求に基づいて開発される
2022/06/05(日) 12:47:48.49ID:1C38Fs7+0
そもそも戦闘が自然のものだから人間に都合良くいってくれないのですよ
2022/06/05(日) 12:58:07.62ID:dvCNv0smM
>>87
そういう考え方だから企業の負担になり撤退されことになる
メーカーは他にも売れる可能性があるものを作りたいという声がある
2022/06/05(日) 13:01:21.42ID:dvCNv0smM
>>91
> アメリカの兵器も自国の都合でしか開発していない

自国の都合では無くて兵器としての優秀性だな

> ただ世界での流通量が圧倒的なのと高性能だから世界標準になっているだけ

何処に持っていっても売れる物だからだ
2022/06/05(日) 13:07:11.16ID:kURhLagxa
ある程度の技術者は公務員にしないとダメなんだよ
つまり、陸軍工廠、海軍工廠
96名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.149.222])
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2022/06/05(日) 13:17:23.26ID:5oOTzcyuM
そうだよ
開発研究と製造設備を民間に発注してもいいが
それを使って製造するのは民間でなく防衛省内でやればいい
2022/06/05(日) 13:21:12.40ID:kVX1GuVX0
KC-46とか馬鹿みたいな流れなのにな
98名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
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2022/06/05(日) 13:22:35.34ID:3qQDZXDY0
戦闘機でいえば大ベストセラーになったF-4やF-16は自国の要求のみで開発されている
高性能だから世界中の要求に応えられただけに過ぎない
フランスはミラージュF1/M53なる本国では採用しない欧州中小国向の戦闘機を提案したが
F-16の高性能に蹴散らされてしまった
よく空自は米国機一辺倒で欧州機を冷遇してると主張する人がいるが
性能本意で選べば米国戦闘機採用は当たり前だった
過去のF-Xで欧州候補機が米国機の性能を上回ってたことはない

次期戦闘機はコストを気にしつつ高性能を狙えばよい
大型で余裕がある機体なら高性能であれば世界中で通用する資質は持てる
ただ、世界的に大型双発機を装備できる国は限られてるだけだ
2022/06/05(日) 13:34:12.94ID:Bf4G9G+Cp
中国がオセアニアを取りに行ってるからオーストラリアはF-3みたいな機体が必要だろう
現政権の外交方針が変わらなければいいけど
2022/06/05(日) 13:35:05.00ID:dvCNv0smM
>>98
> 戦闘機でいえば大ベストセラーになったF-4やF-16は自国の要求のみで開発されている
> 高性能だから世界中の要求に応えられただけに過ぎない

自国の要求ってのが兵器として何処でも通用する普遍的なものだったからだよ
高性能だけじゃ売れないな
2022/06/05(日) 13:38:16.91ID:TfkjNQwJd
アメリカ兵器は実戦経験ありで実績があるから売れる。外交道具として有益。兵器買った国への後ろ盾のようなもの。フランスロシアも同じ。過去輸出制限してて九条とか言ってる日本兵器なんて売れるわけない。
102名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e310-+yTC [180.60.143.134])
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2022/06/05(日) 13:39:36.38ID:QJDr+bTW0
>>98
半導体マネーで潤っている台湾が売って欲しそうにこっちを見ているね！

日本政府は対中政策の一声で輸出を認めませんでした。あーぁ。
103名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-TFr6 [221.37.234.13])
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2022/06/05(日) 13:40:00.22ID:3qQDZXDY0
>>100

普遍的なもの？
そうだな、アメリカは他国より高性能なエンジンを持っていた
だから機体も高性能になり多くの要求に応える余裕ができた
ショボいエンジンしか無ければ単なる鈍重な多機能機でしかない

だから次期戦闘機でもエンジン開発は特に重要になる
特にエンジン開発に力を入れてプロトタイプを早々に開発したのはその為だ
2022/06/05(日) 13:46:04.84ID:dvCNv0smM
>>103
ハイパワースリムエンジンガーみたいな単純な話でも無いな
そうでも無い製品でも輸出に成功した製品は幾らでも有るからな
2022/06/05(日) 13:47:21.19ID:8GEduOHSd
輸出してポンコツなのがバレると困るからなw
2022/06/05(日) 13:48:03.22ID:NKVOrz98M
そりゃ言い古されているけど日本の立地が特殊だから装備も特殊になる
しかも歴史的にも訳分からん状態だし
ロシアと中国前面にして核武装無しでしかも攻めてはいけないなんて何のマゾゲーかと
そんなんに合わせて開発、調達されるものが売れまくる方がおかしい
107名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.149.222])
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2022/06/05(日) 13:51:27.35ID:5oOTzcyuM
水上機にすりゃ競合相手無くて売れまくるかもねｗ
2022/06/05(日) 13:53:34.37ID:kURhLagxa
>>96
もし防衛費を増額できたら、陸自工廠、海自工廠、空自工廠を新設したい
別に新たに用地を確保したりしなくてもいい
企業の中でお荷物になっている防衛部門を部門ごと買取っていく
109名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-TkOU [153.173.140.135])
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2022/06/05(日) 13:54:17.50ID:yie7UlWo0
ウクライナ側がかなり情報統制しているので
ソースに近い親露垢は要チェックです
反応しているものを裏返すと色々見えてくる
https://twitter.com/nrg8000/status/1533308743311855616
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/06/05(日) 13:55:45.32ID:dvCNv0smM
>>106
日本独自の要求、特殊ってものが本当に有るのか、正しいのかをいい加減に疑ったほうが良いね
優秀な兵器は何処に持っていっても使えるもんだ
111名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.149.222])
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2022/06/05(日) 13:59:37.43ID:5oOTzcyuM
すべての面で優秀なものはない
どこかを削ってどこかに割り振るとかしないと

イギリスは防弾やパイロット生命重視に力を注ぐが日本は軽視
バーティゴごときでパイロット喪失なんて屁でもないと考えてるからな
2022/06/05(日) 14:02:55.41ID:GH5SsNV60
主要な部分はすべて英国主導で開発だから安心だな
2022/06/05(日) 14:11:17.12ID:X4w76iBC0
やっぱ核武装だろ
2022/06/05(日) 14:26:49.05ID:D3/L9X+7r
>>111

それならアメリカに言ってやれ
F-15、F-35はアメリカ製
2022/06/05(日) 14:33:01.87ID:ndNA6zba0
>>110
自衛隊にしか使えない、使われない兵器を細々と作ってるという意味では
日本の防衛産業はある意味特殊かもしれないな

普通、軍需産業は核兵器やステルス兵器ぐらい機密兵器でもなければ
輸出が前提で兵器を作ってるし、韓国や南アですら兵器の輸出実績がある
2022/06/05(日) 14:44:00.32ID:ehREeCXu0
財務省が悪いよ財務省が
117名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-p9xq [118.108.132.152])
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2022/06/05(日) 15:05:48.72ID:bZeptEt50
>>111
海軍零式艦上戦闘機の頃からコクピットの防弾装甲をないがしろにする
クズのお陰で、惨敗という国民に塗炭の苦しみを負わせることになった。
パイロットの安全性能より、戦闘機の運動性能を重視したことで、人間
の生命より機械の性能向上が優先されるという歪な哲学に支配された。
こんな思想が幅を利かせている戦闘機開発など何の意味もない。
無人機開発も並行してやるなら、バーティゴ対策も当然内包されるべき
基本技術になる筈だ。
自機の軌跡や正確な位置情報とパイロットの操縦意図とに齟齬なきよう
判断するAI 機能の充実が待たれる。
118名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-h4Uq [126.88.20.5])
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2022/06/05(日) 15:20:21.19ID:agcpZJPV0
イギリスの第二次世界大戦時の戦闘機、爆撃機を見たことがあるが
装甲なんかありません。ぺらぺらどころか、木造です。知らないの知ったかぶりを
して日本を無暗に卑下する必要はない
2022/06/05(日) 15:28:36.88ID:e1m0uxpIp
スピットファイアはペラペラじゃないと思うけど
2022/06/05(日) 15:31:28.57ID:vPR+ebFeM
スピットファイアはむしろ操縦席装甲板だらけだろ
2022/06/05(日) 15:38:03.18ID:NKVOrz98M
>>110
無いと思っている方が不思議
普通なら核武装と戦略爆撃機で武装するレベルなのを通常装備で専守防衛とか言われてるんだぞ
英国が欧州全域仮想敵国だと思えば日本の異常さが容易に理解できる
足の短い戦闘機なんて全く役に立たないし核武装した戦略原潜だって必須って考えるだろ
122名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-p9xq [118.108.132.152])
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2022/06/05(日) 17:20:11.13ID:bZeptEt50
>>119
>>120
援護射撃に感謝！！！感謝！！！
それにしても、あんなに高い鼻が「ポッキリ」って
音がする様に折られるのを見て、痛かかかか・・・・・
123名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
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2022/06/05(日) 17:24:40.97ID:3qQDZXDY0
70年前の話を語ってる時点で的外れだと気がつこう
零戦時代の思想が次期戦闘機にどう関係ある？
124名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-p9xq [118.108.132.152])
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2022/06/05(日) 17:55:35.27ID:bZeptEt50
えーっ！？　日本人には機能的文盲の人はいない筈だが・・・
2022/06/05(日) 18:06:06.40ID:X4w76iBC0
2035年頃までに配備らしいけどその頃にはステルス無力化されてそう
2022/06/05(日) 18:07:41.88ID:EZ2FWRp30
>>123
鍾馗の話でもすれば良いんじゃね？

>>125
ステルス機、無効化しますよね
127名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.148.18])
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2022/06/05(日) 18:10:09.58ID:kz+bhezOM
>>123
現にF15でバーティゴごときで喪失してる
パイロット生命軽視の思想に変化が無いからだ

押しボタンで発動する緊急自動回避？アホな設計
バーティゴに陥ったパイロットがそんなボタン押すわけがない

そして日本は海洋国家
海上で不時着しても絶対沈まない作りとか、本当に信念があるのなら外せない仕様だけどな
2022/06/05(日) 18:14:11.63ID:J8zb4HDjr
だからF-15はアメリカ製だろ
何を分けのわからん話をしている
日本はF-15を勝手に改造はできない
F-35に至ってはF-15以上にアクセスに制限がある
2022/06/05(日) 18:14:31.21ID:EZ2FWRp30
>>128

…だよねぇ？
2022/06/05(日) 18:14:54.89ID:KmzbasNZM
F-15だからアメリカもパイロット生命軽視と言いたいのかね
2022/06/05(日) 18:22:20.73ID:sYQ8rzRB0
>>125
空間受動レーダーの開発あくして。役目でしょ？
132名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-h4Uq [126.88.20.5])
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2022/06/05(日) 18:27:56.79ID:agcpZJPV0
>>120
何も知らないんだね？　現物を見た俺が言うのだから事実。
構造は木造で表面にアルミを張り付けているだけ。
爆撃機ランカスターも現物を見たけど、これも木を多用。翼は布張りだよ。
133名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.148.44])
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2022/06/05(日) 19:06:56.21ID:BHb39zWPM
>>128
ボタン押せば発動する機能を、ボタンじゃなく常時発動させるだけのこと
改造というレベルですらない
ボタンは自動解除時に押せばよいものだ
2022/06/05(日) 19:09:12.96ID:EZ2FWRp30
>>133
…設計の話をしてたよな
＞押しボタンで発動する緊急自動回避？
＞アホな設計
2022/06/05(日) 19:09:35.30ID:FWZIZ7osp
>>132
木の骨組みに布張りはハリケーンだろう
スピットファイアは全金属モノコック構造
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/47/6_47_340/_pdf
136名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-TpYW [133.159.148.44])
垢版 |
2022/06/05(日) 19:29:09.66ID:BHb39zWPM
>>134
？
設計がアホでしょ
バーティゴ時に押さなきゃ発動しない緊急回避システムなんて
2022/06/05(日) 19:31:12.64ID:EZ2FWRp30
>>136
設計したのはどの国よ
138名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-TpYW [49.239.64.178])
垢版 |
2022/06/05(日) 19:35:06.30ID:3vbHvy+SM
設計した国がどうしたの？
信念があれば変えさせるとか、買わなきゃいいだけ
2022/06/05(日) 19:36:45.59ID:30HvMVQRM
日本sageで頭一杯になってて自分で何言ってるか分かってないんだろうなw
2022/06/05(日) 19:37:22.78ID:EZ2FWRp30
>>138
はい？

>>128さんの文章読んだのかと。
で、何を買うことを薦めるんだ？
141名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-TpYW [49.239.64.178])
垢版 |
2022/06/05(日) 19:43:18.65ID:3vbHvy+SM
ぷっ
そんなに信念無いのならF3作らず在りもの買っとけ、間抜けってことになるなｗ
2022/06/05(日) 19:44:53.41ID:ehREeCXu0
アホ「信念があれば”バーティゴごとき”克服できる！」
2022/06/05(日) 19:45:58.23ID:EZ2FWRp30
F-15の話をしてたよな…F-3？
2022/06/05(日) 19:54:38.61ID:DPd18lcd0
バーティゴ如きって言ってる時点で何も分かってない感
145名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM1f-JeSG [153.236.206.230])
垢版 |
2022/06/05(日) 20:04:42.36ID:iY6HqLioM
F-15で空間失調対策がマニュアルになってるのは、
対地攻撃重視だからなんじゃねえの。知らんけど。
いずれにせよ、日本がいじれんのなら変えようがない。
2022/06/05(日) 20:13:32.24ID:zdGRcVoAM
>>121
日本独自の要求なんて国産化、輸入品との競争回避の為の口実を真面目に信じてたんだ？
純粋なんだな
2022/06/05(日) 20:13:49.01ID:uwSFFvYeM
日本貶したいだけだから相手するのが損
148名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM1f-JeSG [153.236.34.43])
垢版 |
2022/06/05(日) 20:16:20.96ID:Vk/nghtwM
>>146
足の長い双発戦闘機と核ミサイルと戦略原潜と攻撃型原潜を国産するより安く売ってくれる国教えてくれよ。
2022/06/05(日) 20:54:22.25ID:wFk/GRQp0
>>146
ソコソコの大きさで短距離離陸できて高速で飛行できてお安い輸送機を教えて？P-3の後継になれる安い哨戒機もね。
150名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-p9xq [118.108.132.152])
垢版 |
2022/06/05(日) 20:58:17.11ID:bZeptEt50
うむ、現実と理想論が錯綜して何が何だか分からなくなったって？
まぁ、F-3 は本邦の国防の切り札であり、要の兵器になることは間違いない。
米国の次世代戦闘機に比肩できるかどうかは分からぬが、敵国の戦闘機性能を遥かに凌駕
しなければならない。圧倒的な物量の力で嵩にかかってくる敵国を粉砕する為には、司令
塔のF-3 と無人随伴機との連携なくしては達成不可能だ。そこには高度な群制御プログラム
に支えられた火器管制プログラムが必要だ。迎撃任務が終了したら各自出撃基地なり、最
寄りの基地に帰還しなければならない。通常なら訓練飛行によるマニューバの繰り返しに
なるだろうが、そこでF-15 で起こったようなバーティゴが起きないという保証は無い。
いや起きても不思議はない。有人機なら耐G 限界もある。だからこそ、対バーティゴプロ
グラムは必須にするべきだと言っている。
2022/06/05(日) 21:31:28.38ID:iRTXvRSD0
なんか機能美とかの定義で俺ルール押し付け合うのホント意味の無い議論だなぁと思うｗ
機能美って言ったらデザインが裏打ちされた単純なものであるかどうかの話だろｗ言葉くらい辞書で引けよ
2022/06/05(日) 21:36:53.90ID:Cw2HE5tl0
>>98
「世界的に大型双発機を装備できる国」の多くは西側諸国で、
自国で戦闘機を開発する能力を持つ国を除けば、そのほとんどが
アメリカ兵器産業の支配下なのだ。
日本が海外でF-3等を販売しようとすると、確実に米国との国益とガチンコになってしまう。

これは日本の安全保障上、あまり望ましい状況ではない。
日本製装備の海外販売を促進するにしても、政治的には米国とのすり合わせが必要になってくるな。
2022/06/05(日) 21:41:15.63ID:iRTXvRSD0
>>151に追記
数多くの理論をより多く兼ね備えた上でより集約され纏まったデザインになってるかってのが機能美に関わる
そこに本来は必要の無い装飾美さえ、それが機能としての意味を複数も持つならあっても良い
2022/06/06(月) 01:01:39.00ID:n1KgUurO0
>>152
アメリカはNGADはおそらく輸出できないので
F-35よりもかなり大型のF-3は競合しないだろう
そんな戦闘機を必要としてる国が日本以外にあるかどうかは知らんけど

>>150
当然つけるだろうけど、F-35の様に後日装備にはしてほしくないね
2022/06/06(月) 02:18:37.29ID:9n3GbHpA0
>>154
オーストラリアとイスラエルかな？
あとロシア
2022/06/06(月) 02:25:24.29ID:fu4M7zQGd
テンペストのコピーの癖に輸出とか韓国かよw
2022/06/06(月) 03:18:10.13ID:qisDbVaha
なんか出来過ぎ感が強すぎるww
ttps://youtu.be/V2e8AiETPvE
2022/06/06(月) 04:10:22.24ID:7yd3/VFT0
F-35のコピーのJ-31も輸出するつもりらしいぞ
159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-yiPH [153.139.19.132])
垢版 |
2022/06/06(月) 06:52:03.08ID:POZUt5u30
直近の空自だけ異常にバーディゴが多くね？
…アグレッサーのベテラン２人が同時と、ファントムライダーからの転用のF-35Aの超ベテランだぜ？

　空自パイロットの食事に毒が混入されてて不調になってる言うてもオイラは納得できるくらいの不自然さを感じるよ

2年に1回くらいの頻度で墜落しまくってるなら、まぁワカランでも無いけどね
2022/06/06(月) 08:41:44.97ID:n1KgUurO0
>>151
機能美自体が我田引水の嘘だしな。機能が良くてもに醜い物は山の様にある。と言うかその方が多い

>>159
日本だけ多いと言うことはない
Spatial disorientationで、事例を調べればわかる
2022/06/06(月) 08:57:10.67ID:GHRXGZDZ0
機能的に競争相手より優れていて醜いというものはパッと思い浮かばない
逆はいくらでもあるが
単に美的感性が“個性的”なだけでは？
2022/06/06(月) 09:15:42.31ID:n1KgUurO0
>>161
そりゃお前の考えが表層的なだけだ
そもそも世の中のプロダクトのほぼ全てが環境破壊してる時点でライフサイクルデザインが劣っていて本質的に醜い
そう言う点を抜きにしても整備性のために張り巡らされた街中の電線、黒いアスファルト,安物のプレハブ住宅など毎日最低の風景を目にしてるだろ
2022/06/06(月) 12:16:10.51ID:GHRXGZDZ0
なるほど、一理あるな
その考え方なら、お前自身もまた醜いプロダクトに含まれるわけで、歪んだレンズを通しては何物も醜く映るのが当然だ
その哲学の一貫性には経緯を評す
2022/06/06(月) 16:34:34.94ID:F3X1lf3n0
明日ついに防衛費決めるのか 楽しみだな
2022/06/06(月) 20:35:30.37ID:N3GOUYEC0
220606
財務省 広報誌ファイナンス 2022年4月号 P.27　次期戦闘機部分
https://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202204/202204f.pdf#page=４
令和4年度防衛関係予算
○ 次期戦闘機に関する取組
・次期戦闘機の開発（858億円）
2022/06/06(月) 20:36:05.72ID:N3GOUYEC0
防衛装備庁次世代装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第33号 入札年月日 令和4年7月7日 近傍界遠方変換処理装置 1式 納期 令和5年1月13日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku04-033.pdf
>納地 防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
第32号 入札年月日 令和4年7月7日 電波吸収体用壁の製造 2台 納期 令和4年9月26日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku04-032.pdf
>納地 防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所

防衛装備庁 中央調達に係る公告 ＲＣＳ評価システム
甲-25 訂正公告
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/45-25/announcement20220603140338.pdf
2022/06/06(月) 20:37:22.59ID:N3GOUYEC0
>>165 リンクミス
ttps://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202204/202204f.pdf#page=4
2022/06/06(月) 23:15:07.71ID:aYXMuq690
最近静か
2022/06/06(月) 23:42:26.82ID:nCTZ87eW0
共同開発が確定したので意気消沈のチョッパリが増えた
これはウリの功績ニダ
170名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73f2-h4Uq [114.149.67.158])
垢版 |
2022/06/07(火) 08:25:32.08ID:Hecp3p2c0
>>168
大きなネタがないしねぇ…

まぁ、エンジンでRRが来そうで、無人機関連とかでBAEシステムズの影が…となると”疫病神”ロッキードマーチンは黙らざるを得ないからなｗ
ロッキードが絡むと碌なことねーから、うまいことロッキードにお引き取り願えれば上々だね。
171名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.147.139])
垢版 |
2022/06/07(火) 08:45:04.93ID:G+EoMo6qa
水面下で主導権争い

「押っ取り刀の次期戦闘機エンジン共同開発　IHIが抱く一抹の不安」
（日経ビジネス）
2022/06/07(火) 08:48:31.45ID:G6n0C8v8r
まだ主導権争いなんて話をしてるのかよ
別々の計画で予算も別の計画に主導権争いなんて存在しない
条件が合えば協力して合わなけお互いに独自にやるだけ
2022/06/07(火) 10:19:12.64ID:en4X72j/0
共同開発じゃないのは前スレで散々検証しただろ
イギリスの記事でも共同開発の可能性は低いと言ってる
現に契約見るとそうは進んでない
髭がテレビやブログでも念押しして否定してる
まあ年末まで待てば結論は自ずと出るよ
2022/06/07(火) 11:19:59.97ID:gnTNpsRI0
>>173
髭隊長 中期防の通り「国際協力を視野に我が国主導の開発」 ※1
空自P出身の元統幕長 中期防通り「国際協力を視野に我が国主導の開発」 ※2

BSフジプライムニュースキャスター「F-Xって共同開発ですよね？」
空自元空将（高射）「日英共同開発」※3

ソース
※1 BS-TBS 報道1930
ttps://youtu.be/OBQF7hSRwic?t=2572
※2 緊迫化する東アジア情勢が突き付ける課題： 日本の次期主力戦闘機はどうあらねばならないか
nippon.com 2022.04.28
ttps://www.nippon.com/ja/japan-topics/g02085/
※3 BSフジプライムニュース 2022年6月2日放送分
175名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73f2-h4Uq [114.149.67.158])
垢版 |
2022/06/07(火) 11:28:06.81ID:Hecp3p2c0
>>173

まぁ共同開発じゃないとは言っても、RRが持っている技術を無断使用…みたいなことがあってもいかんでな。
他社が持っている特許を使っていないかどうかを確認する意味でもRRに少し手伝って貰うのは悪くない。

知的財産権にうるさいご時世だから、用心の意味でも外国メーカー…ことにトップメーカーを嚙ませておくのは安全策でしょうね。
176名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-VJmk [122.201.7.76])
垢版 |
2022/06/07(火) 11:50:34.56ID:wNDyyMcU0
>>173
>髭がテレビやブログでも念押しして否定してる

あの髭のオッサンは可成り考えが甘いんだよね。そもそも日本の
F-3計画に乗らなければテンペストは出来ないと思う。
ユーロファイターの半分のコストと期間で到底出来るとは思えない。
では英の本心は何か？多分エンジンで仏に圧倒的な差をつける事。
その上でFCAS計画をテンペストに取り込む事、だと思うな。
2022/06/07(火) 11:51:11.65ID:Y15ZBMZY0
そもそも国際協力と共同開発の違いがわからん
2022/06/07(火) 11:56:42.64ID:MmkNAp8Kr
普通は国際共同開発を共同開発と呼ぶ
マスコミは海外企業が係る程度で共同開発と思ってる記者が多い

国際共同開発は多国間の共同出資・共同生産を指す
例外的な事例としてはF-2やAV-8Bのように
原型開発国とは違う国が発展型を開発する場合も共同開発として扱われる

いずれにしろ日本の次期戦闘機は開発形態からして共同開発には該当しない
179名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.142.5])
垢版 |
2022/06/07(火) 12:01:06.29ID:888wE+YFa
>>30

懸命にJVの準備をしているようだ
2022/06/07(火) 12:22:46.01ID:KqA4e7sO0
また国産厨が念仏を唱えてるのか、しつこいな
2022/06/07(火) 12:27:41.98ID:vIwg+3OMd
共同開発でさえないよ
日本は英国の技術と設計を使って組み立てるだけの立場
2022/06/07(火) 12:34:37.31ID:nsEsQSmaa
日英協力というのは基本的に日本が開発した技術をテンペストで使えるかどうかの見極めがメインですよ
日本が開発したモノを採用なら場合によっては
その部分担当で日本企業が参加することもあり得るという話
開発チームに最初から参加してない時点で米国企業も英国企業も限定的関与しかないのは明らか
F-2なんかはGDの技術者が開発チーム発足時から参加している
2022/06/07(火) 12:36:19.02ID:yYKq2o7wd
>>181
イギリスの技術と設計をタダで貰って自由に量産できんの？それは凄い。ならそれはイギリスに任せて日本はF-3作ろうか。
2022/06/07(火) 12:36:50.38ID:KqA4e7sO0
現在日英当局間で協議中なんだから
年末まで待って、具体的な内容とスケジュールが出てから判断するべき
2022/06/07(火) 12:49:16.65ID:5iO5Mn1j0
日米でやる随伴無人機も楽しみだな アメリカは有人機にはレーダー使わせないとか振り切ったプランなんだな レイダー無人化といい余程自信あるんだな でないと中国に抵抗できないか
2022/06/07(火) 12:50:46.64ID:nsEsQSmaa
例えばXF9-1で開発された技術がっても英国は日本側の主張を鵜呑みにはしていません
本当にテンペスト用エンジンの開発に資するものかどうか見極める必用があります
それを日英共同実証で試すことになります
だから英国主催の実証事業に日本企業が参加する形態がとられるわけです
満足がいく内容なら技術使用料を払うのか日本側が使いたい技術の使用権とクロスライセンスするかは交渉次第
RRはお金と時間をかければ技術的には出来てもお金と時間を節約できるのなら日本との取引もアリというスタンス
日本も開発した技術が採用されれば開発費の負担減となります
2022/06/07(火) 13:01:11.60ID:ymW/qmYm0
創作だけで進めようとする連中が蟲毒となったスレ
2022/06/07(火) 13:09:59.68ID:zXCTl4Go0
ヒゲが「F-3のエンジンにはIHIの良い部分とRRの良い部分が重なり合う」
と言ってるのにエンジンの共同実証は日本がイギリスを助けるだけという妄想をする人は
どの世界に住んでるのか不思議
2022/06/07(火) 13:13:50.55ID:N7iafPKDr
既に開発が進行してるエンジンに
途中参加での関与なんて限定的にきまってるだろ(笑)

また存在しないR Rエンジンが見えてしまったか？
2022/06/07(火) 13:14:06.80ID:jP8a0reL0
何回も突っ込んでいるけど、
・日本のF-3開発事業にイギリスが協力する
・テンペストの開発事業に日本が協力する
・F-3とテンペストを一つの開発事業として統合する
をちゃんと区別して語れよと。

これはエンジンやサブコンポーネントレベルの話でも同じ事が言える。
2022/06/07(火) 13:20:03.04ID:zXCTl4Go0
>>189
F-3のエンジンも存在してないけど？
まさかXF9そのまま積むと思ってるのか
2022/06/07(火) 13:50:19.88ID:FkoJgMMwd
>>174
※3の人、飛躍があるような
「防衛計画の大綱」『国際協力を視野に入れて・・・』
→わが国の開発に賛同してくれる海外の企業があれば歓迎する
2022/06/07(火) 13:56:40.20ID:Xxgf0EAb0
>>184
まあ結論としてはそうなるわな、どういう形になるのかね

次期戦闘機は概念覆す新世代のファイター
https://www.jwing.net/news/50203
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。
中略
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。

日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日 外務省 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”
2022/06/07(火) 13:59:29.90ID:Xxgf0EAb0
>>190
自分としては三つ全て該当する形になるんでないかと思うのよなエンジンに関しては
上から二つを行いその中で部分的に一番下を行うと

機体の方は日英それぞれがするだろからそこまではいかないかなと
2022/06/07(火) 14:00:08.02ID:kYi7NnFSd
レーダーの協力もお互いの研究成果を持ち寄って、お互いで作成した実証機を持ち込みましょうって、わけわからんよな
2022/06/07(火) 14:05:36.04ID:Xxgf0EAb0
>>195
お互いが自主自由度を確保しながらその中で最大限の成果と利益を求める形を模索してるからでね
英国相手にそういう交渉ができるようになったというのは感慨深いの
2022/06/07(火) 14:40:38.08ID:Xxgf0EAb0
>>185
機体は別々でデータリンクと制御の方で共同なんでなかろかとは思うのよな
2022/06/07(火) 15:24:03.12ID:en4X72j/0
お互いに優れた部分を～ってのは今やってる共同実証エンジンでしょ
マスコミは意図的にこのエンジンがプロトタイプになると思ってる
しかしこれはマスコミや外圧対策の煙幕だと思うんよね
実際に次期戦闘機用エンジンの設計進めてる事はここのスレ以外では内緒にしてるでしょ
2022/06/07(火) 15:58:09.82ID:nsEsQSmaa
内緒にはしてないでしょ
2021年度予算でエンジン開発に着手と明記してある
記者の理解不足と防衛省の説明不足の相乗効果だと思われます
防衛省も内容が決まってないことを説明できないというのもあります
だから理解不足の記者や自称軍事の専門家が調べずに記事を書いてしまう
一般紙の記者に実証エンジンと実用エンジンの開発が異なるとは思わないでしょう
2022/06/07(火) 16:10:30.95ID:zXCTl4Go0
ヒゲの発言と>>193の内容を見るとF-3のエンジンは日英の技術が使われるのは確定だから
共同開発だろうと国際協力だろうと中身はそう変わらない
2022/06/07(火) 16:24:23.17ID:zD+eXeDar
現在進められているエンジン開発に実証エンジンの改良や発展型とかでないと難しい
評価が確定するのは2020年代半ばだから
英国技術を設計に取り入れるには実証事業とは別に開発参加させんといかんだろ
それだったらスタート時点から関与させる
日本側がエンジン開発に大きく関与させるつもりはないのは明らか
途中参加で大丈夫な技術協力は限定的になってしまうから
2022/06/07(火) 16:27:55.25ID:zD+eXeDar
訂正　実証事業の成果を生かすには
2022/06/07(火) 16:31:31.37ID:zD+eXeDar
英国だって同じで実証エンジンというワンクッション置くのは
あくまでも実証事業で日本の技術を見極めた上での話だ
2022/06/07(火) 16:38:08.10ID:zXCTl4Go0
>>201
そういう考えもあるだろうけど、>>193の内容とヒゲの発言を見ると日英共同はほぼ確定だろう
日本単独だと今の研究が終わる再来年まで詳細設計に入れないし
イギリスの技術とどっちが優れるかも分からないから、イギリスの技術が使えるなら使った方が早く出来る
2022/06/07(火) 16:45:25.47ID:zD+eXeDar
2022年度予算で詳細設計に入ると明記されてる
目処も立ってないことには予算は付けられない
ここまでは日本単独で問題なくできることを意味する
2022/06/07(火) 16:47:25.12ID:zXCTl4Go0
>>205
詳細設計が「2022年度」に入るなら日英実証エンジンの技術を使う前提だろう
日本単独だと「2023年度」まで研究中だから
2022/06/07(火) 16:50:45.50ID:L5hV1dj40
なんかしらの情報共有という諜報活動で日本の技術はテンペスト通じてFCASにも流れることになるんじゃないかなと危惧してはいる
ヨーロッパって古代～中世に出来上がった権力構造が絶対らしいから資本に関わる事あれば
どんな関わり方でも支配階級に浸透するようになってるっぽいんだよね
要はゲルマン民族の集合体が欧米だからなぁ
2022/06/07(火) 16:53:03.68ID:zD+eXeDar
まだ実証エンジンなんて影も形もないだろ
これから実証内容が発表される
2023年度に終わる事業の方がどう考えとも早い
2022/06/07(火) 16:55:21.90ID:zXCTl4Go0
>>208
2023年度に終わる事業の成果を2022年度からスタートする詳細設計に使えないだろう
予算は全てだから、2022年度中に始めないと防衛省の責任問題に発展する
イギリスがすでに持ってる技術なら検証出来れば使える
2022/06/07(火) 17:00:50.83ID:zD+eXeDar
現時点でエンジンに関する協定なんて結べてないな
つまり詳細設計は日本単独前提で計されている
2022/06/07(火) 17:03:30.00ID:pyF9Bvr8p
>>210
防衛省の発表全く見ない人？
2022/06/07(火) 17:10:29.55ID:zD+eXeDar
実証事業をやることは決まったが
実証事業の内容は防衛省は発表してないよな？

また実在しないRRエンジンがある前提のバカ話は止めてくれ(笑)
2022/06/07(火) 17:14:51.45ID:aTJaKbEYp
>>212
>>193でそう言ってるし、日英首脳会談で今年中に協力範囲を決めると発表してるし
ヒゲも日英協力のメリットはエンジンにイギリスの技術が使えると言ってる
予算を見ても「今年中」に結論が出る日英協力はまさに「今年度」に詳細設計に着手するため

全く関係ないと言い張る方に何の根拠もないけどね
2022/06/07(火) 17:20:32.63ID:zD+eXeDar
関係ないとは言ってないが反映できる事項は限られるといっただけ
そんなに英国技術が必須なら日本がエンジン開発スタートする前に協力を取り付けるに決まってるだろ
協力がなければエンジン開発が前に進まないのだから
日本のテンペスト用エンジンへの関与だって実証エンジンでのお試しを経てからの決定
双方協力は必須事項じゃないということ
2022/06/07(火) 17:27:53.40ID:x1xhVttHp
>>214
予算は全てだから、今年度中に詳細設計に着手するならイギリスの技術を使うしかない
要求性能に対応出来る研究が終わるのは来年度だから、
今年度中詳細設計をスタートするなら
少なくとも研究中の改良範囲と
同等以上の部分はイギリスの技術を使わないといけない
2022/06/07(火) 17:27:54.70ID:zD+eXeDar
元々日英協力はできたらやりましょうという話なのだから
無理矢理に共同開発話にするから嘘を言わなくてはいけなくなる
F-3とテンペストは別計画であり協力はあくまでも別計画前提の協力
それを計画統合に話をすり替えようとするから
ありもしない事をあるような嘘を付く必要が出てくる
2022/06/07(火) 17:29:33.68ID:x1xhVttHp
>>216
詳細設計は2024年度スタートならそうだけど、現に防衛省がこのスケジュールを組んでるから
エンジンの開発は日英協力が前提

予算は全てだから、でしょう？
2022/06/07(火) 17:30:47.05ID:zD+eXeDar
>>215

何でイギリス技術導入前提なんだ？
イギリス技術前提ならエンジン開発スタート前に協定を結ぶべき話だぞ
2022年度予算を組む前にはイギリスとは共同実証をやるということしか決定してない
しかも次期戦闘機用エンジン開発とは別の華だ
2022/06/07(火) 17:31:31.01ID:zD+eXeDar
訂正　華だ→話しだ
2022/06/07(火) 17:31:59.54ID:WIz240WPp
>>218
防衛省の発表全く見ないのか
2022/06/07(火) 17:36:27.36ID:zD+eXeDar
>>218

防衛省の発表は日英共同実証事業をやるということしか発表されてない
そして2021年12月の段階で2022年度予算で詳細設計に入ると記載された
この時点でエンジンに関しては具体的協力内容や次期戦闘機用エンジンへのRRの関与はない
これが防衛省の公式情報だが？

何か妄想しちゃた(笑)
2022/06/07(火) 17:40:18.21ID:Y15ZBMZY0
エンジンやレーダーなんかは究極は共通化で、どこまで迫れるか今話し合ってると受け取ってるわ
半年待てばいいだけ
2022/06/07(火) 17:41:28.98ID:WIz240WPp
>>221
2017年から開発協力の協議を始めてるし、2018年からエンジン開発にかかわる共同研究始めてるし

2021年の12月いきなり出た話だと思ってるなら不勉強過ぎる
そもそも2021年12月の発表も
日英双方が共同実証事業は2022年1月から開始することを「確認」した
という以前から協議してると説明してるし
2022/06/07(火) 17:42:15.05ID:zD+eXeDar
次期戦闘機用エンジンの改良や発展型に英国技術が生かされるのは否定はせんよ
だけど英国技術前提でエンジン開発してるなんて話は間違いと言ってるだけ
これは英国だって同じで日本の技術が前提では開発はしてないだろ
あくまでも使えるかどうかを見極めてからの話
ただ、日本の方がスケジュールが早いから英国の協力は限定的になるということだ
2022/06/07(火) 17:44:54.53ID:zD+eXeDar
>>223

協議しても合意できなければ技術移転・情報開示はできない
協議段階で勝手に軍事技術を教えるわけにはいかないから
アメリカ程厳しくなくともイギリスだって合意無き技術移転・情報開示はない
協議の年数なんて何年やろうが合意が無ければ意味がない
2022/06/07(火) 17:45:55.32ID:XtD5dG0Lp
>>225
合意してるから>>193の内容になってるし
2022/06/07(火) 17:48:22.64ID:zD+eXeDar
エンジンに関して合意したのは日英共同実証をやるというとこまでだよ
具体的な内容はこれからで実証事業とは別の技術協力も決定はしていない
BAEしたって具体的な内容は合意に至っていない
2022/06/07(火) 17:48:45.36ID:jP8a0reL0
>>223
それ、現在設計中のエンジン開発事業に直接関係する話なのか、それともあくまでも別枠で進める共同研究事業なのか、
どうもその辺の区別がハッキリしていないようだが？
2022/06/07(火) 17:50:32.95ID:zD+eXeDar
>>223

君は協議してるを合意してるまで話を勝手に変換してしまう
協議してるだけの段階はスタートできんのだよ
2022/06/07(火) 17:53:03.94ID:Xxgf0EAb0
>>228
二つを並行して行うというのは考えにくいんでないの？
箇条書きで言うとこうなるようなので検討次第だろけどな

・F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討
・英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析に合意
・この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討
・その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断
・双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展
2022/06/07(火) 17:55:13.16ID:Xxgf0EAb0
>>229
まあだから詳細設計の契約は日英協力の範囲が確定しているであろう頃になってるのだろ、その後から始めるのだろからな
2022/06/07(火) 18:09:44.31ID:jP8a0reL0
>>230
RRとの共同実証エンジンは、普通に考えれば現在のエンジン開発事業とは別枠の話にしか思えないのだが？
2022/06/07(火) 18:18:54.84ID:Xxgf0EAb0
>>232
>>193の話を箇条書きにしただけなのだがな

共同実証エンジンが共同開発までいくのか共同研究までなのか単なるデモ用なのかは今行ってる共同分析を基にした協議次第だろ
2022/06/07(火) 18:23:48.82ID:jP8a0reL0
>>233
いや、改めて箇条書きにされると、ずいぶんと曖昧でのんびりした話である事が余計に際立ったのでな。
同一事業だった場合、そんな悠長なペースで機体製造開始にまでエンジン開発が間に合うのか？という。
2022/06/07(火) 18:27:04.87ID:Xxgf0EAb0
>>234
まあ今年の末(実際は11月中位だろけど)までに決めるそうなのでそこまででもなかろ、デジタルエンジニアリングの活用は多くなるだろしな
今の時点でも互いに公開した範囲のデータを基に両国共にシミュレーションしてるんでないの
2022/06/07(火) 18:31:52.89ID:vkDbvAi5d
日本のGDPはドイツに抜かれる寸前


2021年の世界のGDPランキングを見ると、3位の日本と4位のドイツとの差はわずか17％にまで縮まった。これで2022年に円安・ユーロ高が進行すると、今年の統計で日本がドイツに抜かれて4位に転落する可能性すら出てきている。

為替次第では逆転も
　日本は1968年から2009年まで42年間、世界の国別GDPランキングでアメリカに次いで2位だった。2010年に中国が日本を抜いたため、2010～21年の12年間は3位を維持していた。

　しかし今、その3位の座すら危うくなってきている。2021年の世界のGDPランキングを見ると、3位の日本が4兆9400億ドル、4位のドイツが4兆2200億ドルでその差はわずか17％にまで縮まっている。

https://www.iforex.jpn.com/news/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AEgdp%E3%81%AF%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AB%E6%8A%9C%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%82%8B%E5%AF%B8%E5%89%8D-202206061058
2022/06/07(火) 18:32:44.82ID:vkDbvAi5d
日本の経済はボロボロ
2022/06/07(火) 18:39:34.73ID:5iO5Mn1j0
ウクライナ進行でEUぐちゃぐちゃなれば勝手にドイツ落ちていきそうじゃね 冬なったらどうなるかな
2022/06/07(火) 18:40:03.82ID:bchQHj/mr
デジタル技術で開発すてるはずのP＆WやGEだって10年単位の開発期間
なんでRRだけがそんなに早く開発できる(笑)
2022/06/07(火) 18:42:09.40ID:W9qvJCocd
日本円が紙屑になってて草
貧困国化待った無し
2022/06/07(火) 18:45:46.19ID:F4thOYInd
ドル円普通に150円くらいまで落ちそうやね
正直日本の衰退はもう明白だからもっと価値下がり続けると思う
2022/06/07(火) 18:47:23.28ID:jP8a0reL0
そう言えば、日英共同実証エンジンの具体的な内容は公開されていたかな？
新機軸テンコ盛りと実証済みの技術の延長とでは、難易度がまるっきり異なるのだが。
2022/06/07(火) 18:48:34.05ID:ZytrMqT9r
実証内容の決定は年末だろ
2022/06/07(火) 18:55:33.98ID:ndNGXfXsd
一年で円の価値が24%も低くなったとか絶望しかない
2022/06/07(火) 19:28:48.83ID:lqguDlv90
>>242
流石に新基軸を盛れるだけ守るんじゃ無いの？延長線上の奴だと
日本側にとって二度手間感が強いし、英国側にとってもわざわざ他国と相乗りする意欲を削ぐ要因になる筈
2022/06/07(火) 19:30:03.11ID:yYKq2o7wd
>>233
話がまとまって共同実証エンジンが開発に変わったとして予定通りの時期にF-3は飛べるのかなー。
2022/06/07(火) 19:34:29.40ID:kYi7NnFSd
実証されていない机上の設計内容から共通化部分を探すって難易度高そう
2022/06/07(火) 19:34:58.87ID:DoSLbgxSr
普通に解釈すればエンジン統一の話なんてしてない
日本担当の部分が満足いくならテンペスト用エンジン開発に参加という意味だ
2022/06/07(火) 19:35:27.31ID:Xxgf0EAb0
>>245
互いの実証済みのを合わせる事でそれぞれ単体での以上の効果を目指すという事だろ
>>246
そのための年末までという締め切りなのだろ
2022/06/07(火) 19:37:40.12ID:Xxgf0EAb0
>>247
そこら辺はデジタルエンジニアリングのおかげということなのだろ、モデリングを付き合わせて変化させながら協議してくと
>>248
まあ違うけどな
2022/06/07(火) 19:42:01.43ID:++2A0+wtF
次期戦闘機用エンジンと共同実証エンジンのタイムスケジュール明らかにがずれてるのにIHIとRRの優れた技術を組み合わせる、てのは実際どういうことなんだろね。
共同実証もとに、比較的容易にF9系エンジンに取り付けられる改造キットみたいなの用意してくれるとか、共同実証に参加する時点で既存のRRの技術にアクセスできる約束でもしてるとか。
2022/06/07(火) 19:44:20.44ID:DoSLbgxSr
そんなにデジタル技術で開発進められるなら
今年度予算で詳細設計に時間かかるわけないだろ(笑)

何故かデジタル技術がRRにしか無い前提にしてしまう(笑)
2022/06/07(火) 19:44:27.90ID:Xxgf0EAb0
>>251
おそらく後者だろ、RRの発表の際に情報へアクセスできると書いてるからな
厳密に言えば実証エンジンに使われる技術なんだろけど
2022/06/07(火) 19:48:05.32ID:yYKq2o7wd
>>249
今は構想設計段階だっけ？
使うつもりなら年末の検証結果なりがでないと何も進まんよね。構想設計とかも全部止まっているんですかね？それとも最初から想定して。。ならもっと前から協力しているよなー。
2022/06/07(火) 19:48:46.83ID:++2A0+wtF
>>253
だとすると特許回避で無理した設計してた部分とかあるなら、そういうのをブラッシュアップしてさらにスマートに仕上げられるか。
2022/06/07(火) 20:06:48.71ID:nsEsQSmaa
普通に感がれば日本側の設計が止まっててRR側の設計が猛スピードで進んでるなんて有り得ませんから
実証エンジンの技術は実際に証明する必要があるから実証するのであって
デジタル技術だけで解決するなら実証する必要ないです
わざわざ実証するというのは実物を作り試験する必要があるから実証するのです
2022/06/07(火) 20:11:13.71ID:nsEsQSmaa
簡単にいっていまえば日英共同実証というのは日本でいうところのXF9-1の開発です
これに日本も何らかの関与するというだけの話に過ぎません
それをプロトタイプにして実用エンジンになるのか別設計にしてくかはテンペスト陣営の判断です
2021年度からスタートしてるのは紛れもない時期戦闘機用エンジンの開発です
もしかしたら実証事業の成果が改良等に生かされる可能性はありますが基本的には別事業です
2022/06/07(火) 20:16:13.26ID:Xxgf0EAb0
>>255
そういうのも期待できるし要素技術の活用というのもあるだろ
予想されるのだとインテーク側にIHIの電動可変静翼付けてノズル側にRRの排熱ダクト付けての可変バイパス化とかな
2022/06/07(火) 20:33:56.58ID:h/aO3fXd0
共同開発派は編集された雑誌記事しか縋るものがないんだな
2022/06/07(火) 20:39:42.42ID:ucrceELg0
>>233
共同実証エンジンが今年中に出来る前提の珍説だな
実証エンジンで何を作るかを決めるのが年末だよ
エンジン作って実証して結果が出るのは数年後という事になる
それまで日本は設計の手を止めててくれるのか
今年度中に詳細設計までするのに
2022/06/07(火) 20:57:42.47ID:Y15ZBMZY0
一年で実証エンジンを検討して共同開発などに発展するか見極めるって防衛装備庁が言ってんだろ？
なぜスケジュールがあり得ないと言い続けるのか、ちょっと理解できない
2022/06/07(火) 21:03:06.59ID:nsEsQSmaa
防衛省が2022年末まで決めるのは協力の内容・方向性でしょ
実証エンジンが完成して試験迄終わるなんて説明はしてないはずです
実証エンジンの内容も決まるのも2022年末ですので設計スタートはその後となります
テンペスト側は構成要素研究段階なのでガチガチに内容を決められないという事情もあります
流石に実証エンジンが既に出来て試験まで終わってるなんてことは誰も発言してません
2022/06/07(火) 21:04:04.40ID:VFTSFjYxd
担当官のコメントが雑誌に勝手に編集されてるぞ！って頭アルミホイル案件でしょ
2022/06/07(火) 21:04:28.14ID:Xxgf0EAb0
>>261
首脳会談での共同発表でも言及されてたわけだからな
まあ首相や防衛大臣よりくわしいのだろおそらくな
2022/06/07(火) 21:08:27.19ID:Z2ZudMWQd
今回の共同実証はイギリスがテンペストへの採用の見返りに技術情報の過度な開示要求とかしてきたら失敗に終わる可能性も全然あるわけで
266名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-GB9M [153.170.74.1])
垢版 |
2022/06/07(火) 21:11:45.98ID:on2Lq+FC0
>>259
酷惨厨が機密情報を元に話してるとでも？ww
2022/06/07(火) 21:12:04.91ID:m9k8O3Cq0
>>264
それは防衛装備品で協力関係を強化と言っただけだろ
共同開発しますとか誰が言ったんだ
雑誌のインタビュー抜きで
2022/06/07(火) 21:12:13.67ID:Xxgf0EAb0
>>265
そういう事がないように今検討してるのだろし協定結ぶんでないの、そうでなければ間抜け過ぎるし
>>263
そんな事されて抗議すらしない防衛省とか腑抜け過ぎるわな、弱みでも雑誌社に握られてるんだろか？
2022/06/07(火) 21:12:37.77ID:nsEsQSmaa
担当官は一言も今年中に実証事業が終了するとはコメントしてませんよ
そもそも実証事業で何をやるかも決められてないのに今年中に終わるわけがない
そこらへんはちゃんと発言者がどういう意図で言ったか忖度してレスしましょう
担当官はそれくらいは理解してるという前提でコメントしてます
2022/06/07(火) 21:16:52.65ID:Xxgf0EAb0
>>267
担当官の実名出したインタビュー記事の内容を裏付けるということだろ
もしインタビュー記事がウソだと言いたいならせめて同じように実名インタビューなり公式発表なりで否定する話探してきてもらわんと
>>269
共同分析を行ってその上で共同開発を行うか決めると言ってるのでな
それくらい理解して話してるだろ当然
完成しなくても共同分析を行う事で目処を付けて決めるという話だわな
2022/06/07(火) 21:16:58.11ID:m9k8O3Cq0
共同開発になる根拠に乏しいから悪質なデマしか流さなくなってるな
2022/06/07(火) 21:21:16.44ID:8IqDmYtyr
とうとう実証事業は終わってるとか主張するバカまで登場した(笑)
2022/06/07(火) 21:23:37.91ID:Xxgf0EAb0
>>271
デマに決まってる、根拠は自分がそう思うから！では話にならんのでなあ
>>272
とうとう捏造まで始めたか？
2022/06/07(火) 21:34:50.76ID:ARxMHtU50
無職でPC房から書き込んでる方が勝つわ
2022/06/07(火) 21:41:59.13ID:5iO5Mn1j0
今から五年以内に倍増か 戦争始まってそうだな
2022/06/07(火) 21:48:38.66ID:Xxgf0EAb0
>>275
まあ五年後の2027年頃は元々台湾有事の可能性高いと言われてるからなあ、ウクライナでの戦争がこれからどういう影響与えるか分からんが
2022/06/08(水) 01:00:07.97ID:nllZ8o550
正直、防衛庁自身で実証を行っていない新機軸のエンジン技術を導入するとは思えない
日本側は枯れた技術ベースから素材と加工技術の暴力で大推力エンジンを作るんじゃないかな
英国側はIHIが素材関連のノウハウ提供してRRのパートナーとして開発協力はするでしょう
試験関連は共通化はありそうだし、その程度でも共同開発ってマスコミが大げさに言いそう
2022/06/08(水) 01:38:20.66ID:3GOaYI66d
PC房って何？
2022/06/08(水) 02:14:03.32ID:3rbkwdepa
曲解し過ぎなんですよ

まず相違点を洗い出して統一化を目指してるわけではないことを理解しましょう
要求が違う点、今決められない点があれば無理な統一を目指すわけじゃないのです
これをエンジン統一を目指してると解釈するからコメントの意味を取り違える

日本主導という開発方針や開発スケジュール、テンペスト計画の理念を尊重してという条件も重んじられます
あくまでも共通点と違う点の洗い出しをしてるだけで統一化に向けて双方の妥協点を目指してるわけではないのです
共通な部分や共通のテーマは共同開発も有り得るといってるだけの話でしかない
実際には2022年10月位までに合意できる共通な部分やテーマということになってしまいます

協議を続けるを合意してると解釈してしまう人もいますが
まずF-3とテンペストは計画の統合を目指してるわけではないことを理解しましょう
あくまでも別計画前提で双方の方針を尊重した上で協力できるところは協力しましょうというスタンスです
その点を無視するから担当官のコメントの意味を曲解するのです
お互いに違う点は違う点として尊重していくのです
2022/06/08(水) 04:26:17.74ID:pnRPS6tl0
>>279
禿同
共同開発の単語だけ捉えてエンジンを統一させると思い込んでるのが多い
特にマスコミ関係
2022年末時点で一緒に試験出来そうな部分は共同でやる
エンジンの部品などで共同開発する可能性がありうると言ってるだけ
実際はテンペスト側は具体的な設計まで至ってないから協力出来そうな範囲は非常に限られると思うが
2022/06/08(水) 04:33:09.85ID:gH/sNMwBr
一般的には仏独西FCASのような共同開発わを思い浮かべる
F-3やテンペストは旧来の共同開発とは違うタイプの協力
ある意味、世界で始めての緩やかな国際協力がどれだけ有効性があるか試されることになる
これが理解されない、あるいは理解したくないという人が少なからずいる
2022/06/08(水) 05:16:17.44ID:N050Q2Kg0
>>279
防衛省の発表ではなく完全に自分の考えでしょうそれ
大まかな共通化方針ではなく今年中に国際協力の全貌を確定する、という発表だから
エンジン含むF-3全体でイギリスがどこまで関与するのか今年中に決める
更に防衛省の説明だとエンジンの共同開発を判断するのも今年中

よくスケジュールが決まってる予算が決まってるという主張があるけど
2024年度に試作機作り始めるなら今年中に国際協力体制を確定しないといけない
とりわけエンジンに関してスケジュール厳守なら日英共同を主軸に進めるのがベスト
日本独自に進めてる実機搭載に対応出来る改良研究が終わるのは2023年度だから
2022/06/08(水) 05:25:24.01ID:b5lmE8/jr
予算というのは実行段階に入るという意味なんだがな
2022年度予算でエンジンの詳細設計を実行しますと宣言したわけだ
それが実行されなければ計画に重大な問題が発したことになる
協議や検討とかいう段階はとうにすぎて実行段階に入るのが予算
つまりエンジンの詳細設計までは既にレールが敷かれたということ
2022/06/08(水) 05:30:47.01ID:N050Q2Kg0
>>283
その通りだから、2023年度まで研究中の実機搭載対応研究が2022年度の事業に間に合う筈がない
だが日英双方が持つ技術を検証する実証事業で導入する技術を今年中に検証すれば
今年度中に詳細設計をスタート出来る
2022/06/08(水) 05:32:20.01ID:b5lmE8/jr
それに日英共同実証なんて内容はまだ決まってない
内容が決まるのは年末だからスタートは実質2023年1月スタート

これで何が早くできると主張するのだろうか？
2022/06/08(水) 05:36:10.56ID:N050Q2Kg0
>>285
決まってないというのはキミ個人の希望であって事実じゃないよ？
決まってるから共同実証事業のスタートを日英双方が確認した
2022/06/08(水) 05:42:36.89ID:b5lmE8/jr
希望もなにも日英当局から実証エンジンの内容なんて発表されてない
日本が具体的に何をするかも発表がない
軍事技術の協力や共同開発は双方の合意なしにはスタートできない
合意もなしに既にスタートしてるなんて話は妄想だよ
2022/06/08(水) 05:43:46.96ID:N050Q2Kg0
2035年厳守予算厳守には国際協力が必要　防衛省の検討チーム長
共同実証事業に日英双方が補完的な技術を持ち寄って行う　ロールスロイス公式発表
2024年度から試作開始　国会議員向け防衛省資料
戦闘機の要求性能に対応出来る適応性向上研究　R5年まで
2022年中に日英共同実証エンジンを検証と共同開発の判断　防衛省の説明
日英国際協力のメリットはエンジンだとIHIの良い部分とRRの良い部分が重なり合う　佐藤正久議員の説明
2022/06/08(水) 05:45:00.65ID:N050Q2Kg0
>>287
発表されてないからやってない論はもう良いです
その論理が通じるならF-3もF-3搭載用のエンジンも影も形もなくやってないことになるし
2022/06/08(水) 05:45:25.87ID:b5lmE8/jr
RRとIHIが両国政府の合意なしに軍事技術の
技術移転や情報開示をしたら軍事技術・情報の漏洩だよ
協議はあくまで協議であって合意がないと単に話あってただけと同じ
2022/06/08(水) 05:47:28.75ID:b5lmE8/jr
>>288

それは日英共同実証をやることは決めたが
具体的に何をやるかは決定されてない
具体的に何をやるかの決定なしにはスタートはできない
2022/06/08(水) 05:48:41.28ID:N050Q2Kg0
>>290
両国政府が共同実証事業開始を発表したのに、どうやったらその発想に至るのか理解出来ない

自分の願望以外存在を認めない性格ですか？
2022/06/08(水) 05:49:30.15ID:N050Q2Kg0
>>291
それもキミの願望だから、現実と混同しないで
2022/06/08(水) 05:52:56.50ID:b5lmE8/jr
>>292

具体的にどこまでやるのか決めないで
スタートできるとか思う方が理解できない

共同実証事業の肝心な中身はいまだ協議中
日本から何が供与され英国から何が供与されるかも具体的には決まっていない
あくまでも許可実証するという大枠が決まっただけ

細かい詰めは2022年末に決定予定
2022/06/08(水) 05:57:01.07ID:b5lmE8/jr
>>292

仏独西のFCASは戦闘機を共同開発するのは確かに合意してる
だけど具体的な内容の合意でバトルしてるから前に進めない
大枠だけ合意できれば前に進めるわけではない典型例
重要なのはどれだけ技術移転・情報開示を認めるかの詰めの部分が最重要
これが決まらないと技術協力がストップした状態になる
2022/06/08(水) 05:57:18.59ID:N050Q2Kg0
>>294
決まってるから共同実証事業を開始したし決まってるから今年中に結論出せる
これら全て防衛省の説明だから自分の願望をいくら主張して現実に殴り付けても勝てないよ？

それともこうして自分の願望を毎日繰り返してないと不安になるのか
2022/06/08(水) 05:58:37.71ID:N050Q2Kg0
現実が都合悪くなると全て決まってる論から何も決まってない論に乗り換えるとか
自分の願望以外全てどうでも良いんだね
2022/06/08(水) 06:02:23.31ID:b5lmE8/jr
国際間の協力や共同開発は権力関係の合意は不可欠だよ
それはF-2開発の時に散々苦い経験したのだから
いくらイギリス相手でも内容の合意無しにはできない
2022/06/08(水) 06:06:36.04ID:MXfMuvBKa
>>298
だから年末までに決めると日英首脳が合意したのだろ
>>193
2022/06/08(水) 06:09:53.45ID:62w89Votr
年末に決まるというねは
実質的には2023年スタートということ
それから設計してエンジン製作し
更に試験やったら何時できるでしょうということになる
更に実証エンジンは実用エンジンではない
そこから実用エンジンなら更に時間がかかる(笑)
2022/06/08(水) 06:10:45.27ID:FZqKtQSR0
共同開発するとはまだ決まってないけど、する可能性もまだ全然あるわけで
どっちになるかね
2022/06/08(水) 06:12:16.85ID:MXfMuvBKa
>>300
>何時できるのでしょう
この時点で調べてないのが分かるな
2022/06/08(水) 06:20:22.61ID:ZLgrAtksr
>>301

日英共に白紙の状態から協議してるわけではない
知っての通り日本は既にエンジン開発をスタート
英国は英国で実証事業に予算を付けている
お互いに自分たちの計画を進めてる中での協力の模索になる
これからしてエンジンの統一を目指してないのは明らか
積み上げたものを無視するのも間違い
304名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-yiPH [153.139.19.132])
垢版 |
2022/06/08(水) 06:53:32.32ID:lbODFGl20
>>234
基本的に日英独自に進めて、共通化できる所は共通化しましょうって感じだろうから
間に合うでしょ

　技術面とかは話せなくても、要求性能とかは話し合いは昔っからしてるだろうしさ
こんな場末のスレでも航続距離とかエンジン出力が～とか大まかな話できるくらいだし
2022/06/08(水) 07:05:05.36ID:yS+g/D/+0
>>304
共同分析を今年の１月から始めてるので技術的な話もしてるかと
2022/06/08(水) 07:21:01.58ID:mPrAJFuJ0
トップガン続編面白いよ
2022/06/08(水) 07:29:14.79ID:90YYfueyr
まあまあ娯楽映画としては面白かった
やはりF-14は華があるといったとこかな
308名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.139.113])
垢版 |
2022/06/08(水) 10:04:07.53ID:asfao+zpa
開発コスト削減、リスク低減、海外普及など考えると、機体、
エンジンとも国際共同開発したいのが防衛省の本音だろう

その際、日本主導は必須条件だから、交渉を有利に進めるためにも
国内独自開発体制は堅持する　（森本敏さんがシェア５０％なんて
言っているが、肝心な方の５０％が取れるかどうかだ）

日本主導の共同開発で合意できない場合は、国内独自開発を継続する
しかないし、勿論そうするだろう

ということではないかと思っているがどうだろう
2022/06/08(水) 10:09:49.18ID:gXIW/EEJ0
共同開発のメリットばかり見てデメリットを防衛省が軽く見るとも思えんが
F-2という前例があるんだし
2022/06/08(水) 10:15:36.75ID:fWq4l3m+0
F-2の教訓を元に、F-3は日本主導って形で骨子を固めたのに
その前提をちゃぶ台返しする共同開発はしないだろう
311名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.139.113])
垢版 |
2022/06/08(水) 10:25:27.55ID:asfao+zpa
日英ともに、この相手となら主導権が取れると考えているふしがある。
頑張りどころだ。
2022/06/08(水) 10:36:24.49ID:tEKVzsyza
日本主導の戦闘機開発計画が実現すると困る奴なんて居るのか？
嫌儲みたいなやっかみ、嫉妬心で反対してるんじゃ？

米英の企業主体で計画すると開発予算食いつぶすから絶対ムリなんだわ
2022/06/08(水) 10:37:59.48ID:QTLWhTAQ0
既に共同開発できそうな部分はリストアップされて後は技術的裏付けを確認する作業に入る段階だろ
現状で出てない部分については共同開発する利点も無いって事よ
314名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-GB9M [153.170.74.1])
垢版 |
2022/06/08(水) 10:59:47.33ID:ASQD7W230
>>312
住友のクローンミニミみたいな事になる事を心配してるw
2022/06/08(水) 11:21:36.07ID:HnRgZbhB0
ブラックボックス禁止という基本をまず押さえた上で調達の事を考えると
爆下がり中の円ベースでの海外からの調達を考えるのは悪手というかま、
最悪の選択だわな。

普通に内製の方向に向かうだろうし、可能な限り輸入は避けようとするのが
普通でしょ。
2022/06/08(水) 11:41:38.23ID:H2OqnIaXd
英国は雇用問題があるし、日本は企業の撤退問題があるから分担すると揉めるだろうな
2022/06/08(水) 11:44:53.60ID:dYogkdPf0
製造分担は悪手だろうね
知財の共同所有だけして、お互い自由に作っていいよ　くらいが無難では
2022/06/08(水) 11:52:51.96ID:wkgLaqWQ0
両国が技術をシェアしてそれぞれが必要な物を作って、特殊な製造設備と技術が必要な物だけ作れる国が担当する方式は一番無難だろう
2022/06/08(水) 11:55:42.45ID:pIYSKms1d
MRJで爆死した三菱を政府は信用してないんだろうな。
戦闘機でも世界の笑われ物になるのは避けたいんだろう。
見栄で国産に固執するより、堅実に共同開発にしたほうが国益だ。
320名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd9f-v3BC [49.104.4.107])
垢版 |
2022/06/08(水) 12:09:35.78ID:OXI/Ter4d
>>241
そうなったら逆にインフラ整ってる人件費安い国になるから産業がまた息吹き返すよ
321名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.146.196])
垢版 |
2022/06/08(水) 12:25:12.68ID:pTz45H0Ya
>>308
訂正です
森本敏さん→山﨑剛美さん
失礼しました
2022/06/08(水) 12:32:21.40ID:W+jlR/O30
信用されてないのは三菱より経産省だよ
2022/06/08(水) 12:32:31.99ID:8ZZ1Tzqb0
何度も言うが実証エンジンで何を実証するかが決まるのが今年だよ
それからエンジンが出来るのにどんなに早くても2年は掛かる
日本側は既に今年中に基本設計と詳細設計を初めてる
この時系列無視して日英共同開発になると言ってるのは思想的な認知の歪みだね

>>312
外国の紐付きじゃないと精神が不安定になる病気の人だよ
2022/06/08(水) 12:38:31.19ID:wkgLaqWQ0
>>323
>何度も言うが実証エンジンで何を実証するかが決まるのが今年だよ

それはキミ個人の考えであって防衛省はそう言ってないけどね
防衛省は>>193の通り今年中に共同実証エンジンがF-3の要求性能に見合うかどうかを検証して
問題がなければ共同開発に踏み込むと説明してる
2022/06/08(水) 12:51:55.19ID:gXIW/EEJ0
>>320
電気代が高いからそのへんなんとかしなきゃアカンと思う
あとインフラ自体も老朽化してるし
2022/06/08(水) 12:59:08.07ID:d7DLY6L20
>>324

現実問題として日英共同実証事業の具体的内容はまだ決まってません
日英双方から内容が発表されたことはありません
それどころか>>193の最後の方でかかれた日英協力の全体像について年末決定予定で
現時点では未定となっています
2022/06/08(水) 13:07:50.27ID:d7DLY6L20
しかも、「両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”」

という字面通りの解釈をすると
今年末までに決まるのは協力の全体像が決まるだけで細かい取り決めとかは
もっと後の可能性すらあるということになります

つまり、こういう分野で協力していこうということだけが決まり
具体的どこをどの程度協力するかは今後の計画の進展や日英交渉の行方に委ねられる可能性が示唆されてます
2022/06/08(水) 13:08:54.61ID:wkgLaqWQ0
>>326
現実は>>193にある防衛省の説明通り2022年のうちに共同実証エンジンがF-3の要求性能に見合うかどうかの検討をして
見合うものならエンジンの日英共同開発に進むというもの
まだ何も決まってないこれから何を実証するかを検討するというのはキミ個人の考えであって現実ではない
2022/06/08(水) 13:11:47.78ID:wkgLaqWQ0
>>327
あと、全体像というのはインテグレーションや>>193にある防衛省の説明通り機体共通化も含めた
F-3開発におけるイギリスの役割の全体像のことであってエンジンだけの話ではない
2022/06/08(水) 13:25:36.90ID:nAfA7G/6a
>>323
IHIも防衛省も基本設計と詳細設計をやってるなんて言ってないし
お前の妄想じゃん
2022/06/08(水) 13:37:48.24ID:QTLWhTAQ0
共通化等は基本設計だろうから基本設計をしながら検討するって事でしょ
2022/06/08(水) 13:38:34.16ID:lhLi5KEU0
>>330
既に契約してるのに仕事してないなら空契約になってしまうから
お前は装備庁とIHIが不正を働いてるとでも言いたいのか
2022/06/08(水) 13:48:11.94ID:itXo7Q160
公式「技術的検討踏まえるから今は断言せん。結論は2022年末まで待てや。」

まだ協力形態について考察余地があるのに、〇〇の選択肢（ex.エンジン共通化とか）は検討もされない！と喚くの話が進まないし単純に害悪

一考察形態としての「機体/部品要求〇〇の観点からエンジン共通化は非合理的ではないか？」にも繋がらない
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 13:57:02.72ID:d7DLY6L20
現実問題として実行不能な選択肢は選択肢ではありません
日英双方が既に選択肢として事実上あり得ないと判断したものは既に交渉すらしてないと考えてよいでしょう
突如として交渉すらしてないものが実行されることは無いのです
既に交渉や協議の最終局面ですので可能性が全く無いと判断されたものは協議の議題にすら上がっていません
335名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 14:09:16.88ID:d7DLY6L20
日本のF-3と英国を中心としたテンペストの計画統合は既に話し合われていません
過去の協議がどうであれ現在は選択肢としては全く話し合われていません
可能性がないからこそ双方別計画として開発計画をスタートしています
これは部品単位でも同じことで日本のF－X用エンジンと日英共同実証は別事業としてスタートしてます
この時点でエンジン統一を前提とした協議はされてないと考えてよいでしょう
もう既に協議が最終局面ですので既に選択肢として外れた事項は協議すらされていません
年末までに発表される事項は2023年以降でも可能な選択肢ということになります
2022/06/08(水) 16:30:02.27ID:O18YbYFur
昨年12月段階で次期戦闘機とテンペストは事実上別エンジン確定
IHIを中心とした次期戦闘機実用エンジンの開発とRR中心の日英共同実証事業が並立したから
この時点で日英協力は別エンジン前提での協力に絞られた
更に2022年末と期限を切ったことにより現時点で可能な協力と更に対象が絞られた
2022/06/08(水) 16:48:21.92ID:8HW0Nf3ra
>>332
IHIが発表もしてない影の形もないエンジンの基本設計と詳細設計をしてるって？
ありえないだろ

政府が日英でエンジンの共同実証試験を実施した結果、次期戦闘機の実用エンジン開発するって言ってんのに
2022/06/08(水) 16:50:45.51ID:XOAV0EhN0
検討の結果、部品の共通化は非合理的なので　の場合

日英協力を解消し日本は素材の提供を止めます　なのか
日本は得るものないが素材の提供はします　なのか
2022/06/08(水) 16:52:09.98ID:8HW0Nf3ra
>>333
政府発表では年末を目処に日英で協議中なのに
必死に脳内ソースでエンジン単独開発がもう決まってるとか連呼してる奴が居てしつこいわ
もはや病気レベル
2022/06/08(水) 16:57:27.67ID:lhLi5KEU0
>>337
お前の中では影も形もなくても
IHIのサーバーには作りかけの設計データが入ってんじゃねーの
「日本にターボファンエンジンは作れないからそんなもの最初から存在しないんだ」という思い込みをまず捨てるべきだね
341名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
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2022/06/08(水) 17:01:58.92ID:d7DLY6L20
>>339

日英間に協議中は何かの決定を双方控えるという取り決めが存在ない
これがポイントで日本と英国が予算を付けて計画を実行してしまうと
それは既成事実として生きてしまい既成事実をちゃぶ台返しをした決定が出来なくなっている

2017年以来将来戦闘機の協議は続けていても
日英協議に縛られる規定がないから既に戦闘機計画全体は別々にスタートしている
エンジンに関しても同じで協力方針は打ち出しても協議の結論まで待つ義務がない
だから日本は2021年度から次期戦闘機用エンジン開発をスタートして
英国の方は実用エンジンではなく日本企業を参加させた実証エンジン事業からスタートと別事業をスタートさせている

日英協議の特徴は仏独西FCASのような協議に縛られる規定がなにもない
既にスタートさせた事は双方既成事実として尊重した上で既成事実を尊重した協力に集約していくという体制になっている
2022/06/08(水) 17:12:17.53ID:8HW0Nf3ra
妄想を根拠に影も形もないエンジンがすでに設計されてるとわめかれても説得力ゼロ

日本は透明性を重視する法治国家なので実際にF-3に乗せる予定のエンジンが開発されていたらIHIや防衛装備庁が公表しない訳がない

IHIが「戦闘機用エンジンシステムの研究試作」等の案件を正式に受注して公表しない限りやってるとは言えない
2022/06/08(水) 17:28:19.55ID:xI7iIlmF0
うーんそう思いたいならいつまでも思っとけば
もう何も言わない
2022/06/08(水) 17:33:51.16ID:MK4oUShc0
ここまで同じ話でグルグル回すのって異様だな
2022/06/08(水) 17:35:19.46ID:d7DLY6L20
>>342

2021年度予算からエンジン開発着手と書かれてますから
何も公表してないという指摘は間違いです
間違いなくエンジン開発が既にスタートしてるのは事実ですよ
2022/06/08(水) 17:42:52.88ID:d7DLY6L20
もう少し書くと2021年度予算でエンジン開発をスタートさせ
2022年度予算で詳細設計移行と書かれたことは
それだけエンジン開発が進展したからこそ次年度予算と詳細設計と記載できるのです
もしエンジンが何らかの決定待ちだとしたら2022年度予算で詳細設計に入るとは記載できないのです
2021年度予算でエンジン開発が進み次の段階に移行できるからこそ2022年度予算の記載になるのです
2022/06/08(水) 17:55:06.89ID:zHVFFx5K0
エンジンについては1月からIHIとRRで共同開発可能か判断するための実証事業やってるだろ
年末には国産か共同開発か、共通化含めた答えが出るんだから半年待てばいい
2022/06/08(水) 18:22:43.28ID:l4FsEct/d
共通化にしても公式からどこまでやるか検討って出てきたのに念仏は完全共通化は無いとか断言してたよな
部品や技術だけに留まるとかそれこそ一言も書いてない事を事実のように
349名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:30:47.29ID:d7DLY6L20
断言も何も防衛省は日本の次期戦闘機用エンジンの開発を予算を付けて行っている
加えて日英協議は次期戦闘機の開発方針や開発スケジュールを拘束する規定はありません
これはテンペスト計画も同様で日英協議が決まらないと何もできないという規定にはなっていない
2022/06/08(水) 18:32:39.64ID:N050Q2Kg0
>>345
それを言うと防衛省が「2022年中にエンジンの日英共同開発を判断」
と説明してることも受け入れないと矛盾するぞ？
2022/06/08(水) 18:35:38.42ID:Cn1rWj3J0
>>347
共同開発ではない協力

>>350
雑誌で編集された編集者の妄想をもとに話されても困ります
政府の公式文章を出せよ
352名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:35:49.98ID:d7DLY6L20
>>347

何度も指摘されてますが実証事業についての内容は大詰めですが決定待ちです
しかも技術移転・情報開示の取り決めとか詳細もこれから決定です
現時点では日英で実証事業をやると決めたところまでが決定事項です
BAEに関してもインテグレーション支援をBAEに代え方向だというだけで
現時点では具体的にBAEが何をどこまで支援するかは決定されてません
2022/06/08(水) 18:37:51.45ID:N050Q2Kg0
>>351
防衛省の担当者が説明したのに自分の願望と一致しないから編集者の妄想だと言い張るのか

妄想してるのはキミ自身だから勘違いしないで
354名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:39:38.93ID:d7DLY6L20
>>350

残念ながら防衛省からの公式見解ではエンジンを共同開発するとの見解は出されたことがありません
某担当官が取材で共同開発という言葉を使っただけでエンジンの統一化を進めるなんてことも公式には表明されていません
公式の見解は2022年に日英協力の全体像の合意を目指すが公式見解となってます
2022/06/08(水) 18:41:04.80ID:yS+g/D/+0
>>351
流石にそれは防衛省をバカにし過ぎだろ
実名官名出して組織として担当者がインタビューに応じたのを改編されて違う意味にされたなら抗議なり訂正要求なり出すだろ
いまだに抗議も訂正もないのだからそうではないということだな
2022/06/08(水) 18:42:02.33ID:yS+g/D/+0
>>354
プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）な
357名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:45:04.48ID:d7DLY6L20
将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました

これが今年5月までに出された公式見解です
「協力の全体像の合」」という相当に曖昧な内容の合意を目指してるというのが最新情報とういことです
その一方で次期戦闘機のエンジン開発予算は執行されていきます

航空新聞の記事は3月だったかの記事でしたが5月での政府レベルの見解では
ここまでトーンダウンしてるということが見て取れます
協議が進んだ結果、全体像の合意というと曖昧な内容に落ち着いてきたことを示唆しています
2022/06/08(水) 18:45:45.54ID:N050Q2Kg0
>>354
自分の願望と一致しない物は存在しないことにすると言う現実逃避は良くない

防衛省の担当官だけでなくヒゲの隊長でもF-3のエンジンにはIHIとRRの良い部分が重なり合うと明言してるのに
2022/06/08(水) 18:46:50.45ID:yS+g/D/+0
>>358
トーンダウンどころかむしろ進んでるんだよなあ……
2022/06/08(水) 18:47:38.97ID:N050Q2Kg0
>>357
>ここまでトーンダウンしてるということが見て取れます
>>193をみると全くトーンダウンしてないぞ？
キミ個人の願望が強すぎて都合よく解釈してるだけ
361名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:48:20.66ID:d7DLY6L20
なぜここまでトーンダウンした背景を考察すると
日本側の要因としては流石に次期戦闘機開発も3年目に入り決まってしまったものが多すぎるのです
テンペスト側の要因として構成要素段階で決められない事項が多く存在してることが考えられます
そういう背景があるから協力の全体像の合意という具体性がイマイチ無い内容に収束してきたということです
362名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 18:52:02.88ID:d7DLY6L20
2022年末にエンジン統一化まで目指すなら流石に全体像なんて曖昧な合意では済みません
かなり綿密な権利関係の調整やエンジン統一化に向けた協議が終えてないと年末までは無理です
特に日本側は開発スケジュールがあるので悠長なことは言ってられません
それが全体像というふやけた内容の合意を目指してる時点で推してする知るべしなのです
2022/06/08(水) 18:54:51.70ID:oM8XQwVUr
>>358

ヒゲの隊長はエンジン統一を目指してるなんて言ってないだろ(笑)
また妄想しちゃった？
2022/06/08(水) 18:55:35.69ID:TcYH8w8ud
仮にエンジンの話が進んでいると仮定して共同開発、共通化まで話が進むとしたらテンペストの規模はF-3とほぼ同等。
でも機体はF-3の炭素繊維、テンペストはチタン？とテンペストはF-3の劣化になってしまう。機体素材は日本からの持ち出しになるとテンペストである必要性が薄れそうだな。
2022/06/08(水) 18:56:00.31ID:N050Q2Kg0
>>359
慎重に言葉選んで説明してたのに、エンジンに関して日英双方の良い部分が重なり合うと言い切ってるから
ほぼ内定してると見て良いだろう
2022/06/08(水) 18:57:20.63ID:N050Q2Kg0
>>363
オレがエンジン統一を言った？
幻聴幻視はキミの問題だからこっちの発言を捏造しちゃダメだぞ
2022/06/08(水) 19:02:10.96ID:d7DLY6L20
髭の隊長は日本が主体になって開発すると強調しての国際協力だと発言しています
だから全ての内容は日本主体での協力の範疇という意味になります
言葉のフレーズの一部分だけを切り取って拡大解釈をしていくのは意図を正確に読み取ろうという意思がないと見なされます
2022/06/08(水) 19:05:49.95ID:N050Q2Kg0
>>367
F-3開発の日本主導とエンジンの共同開発は別に矛盾しないよ？
ヒゲの隊長もエンジンに関してはっきりと「日英双方の良い部分が重なり合う」と言ってる
369名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 19:08:20.22ID:d7DLY6L20
>>368

髭の隊長はエンジンに関しても協力と述べてますよ
ましてエンジン統一化なんて事は全く発言してません
事実、日本は既にエンジン開発予算が執行されてます
370名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spe7-JoGv [126.35.173.183])
垢版 |
2022/06/08(水) 19:09:01.17ID:IoSUl159p
>>368
それ、別々にすると言ってないか？
統一するとか統合するとは書いてない訳で（パーツを融通し合う関係性
2022/06/08(水) 19:10:07.60ID:YAujOwuSa
つか、単純に使えるところはお互いに使うP-1/C-2形式の共通化になると思うんだよあ。
それが一番無理が無い。

それこそプロジェクトの統合レベルの共通化は、特に日本は今まで進めていた概念設計や基本設計をやり直すハメになるのと、
”日本が主導する”という方針に反する事になるので無理があり過ぎる。
2022/06/08(水) 19:12:22.58ID:N050Q2Kg0
>>370
だから「統一」とか「統合」とか一言も言ってないけど？
「エンジンの共同開発」「日英双方の良い部分が重なり合う」
を素直に取れば日英双方が相手のエンジン開発に協力する形の共同開発になると思うが
2022/06/08(水) 19:12:46.67ID:yS+g/D/+0
>>362
全体像というのはミッションインテグレーションの協力や機体の共通化やサブシステム単位での研究開発全ての話ということだろ
交渉が必要なのはその通りなので今年の1月から始めて年末まで行うのだろな
>>371
そっちは機体の共通化の話でないの、まあ機体の方は三菱がプライムとして体制組まれてるから機体自体の共通化まではいかんだろ
まあ機体の概念設計は今年度末までする予定なのでそこで調整とかはあるかもしれんが
374名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spe7-JoGv [126.35.173.183])
垢版 |
2022/06/08(水) 19:13:17.73ID:IoSUl159p
>>372
協力する関係性、でOKかな？
2022/06/08(水) 19:13:58.00ID:yS+g/D/+0
>>372
まあ自分も>>194に書いたがそんな感じだろとは思うのよな
376名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/08(水) 19:16:00.44ID:d7DLY6L20
最初は色んな提案がされ色んな可能性は検討されたとは思いますよ
RRがエンジン共通化を持ちかけてたかもしれない
だからといって日本側が全てを受け入れるわけがなく日本側の提案が英国が全て受け入れるわけもない
提案や検討は無数にしても実現するかは別問題だし日英協議に双方が縛られる規定がない
だから時間と共に先に決まってしまうものが出るのも仕方がない
それが5月という大詰めの段階で政府首脳レベルの見解として「協力の全体像の合意」という方向性みたいなものになってきたということです
2022/06/08(水) 19:18:45.10ID:N050Q2Kg0
>>374
協力といっても無償ではないから共同開発でオッケーだろう
お互い相手のエンジン開発に技術提供して協力する形ならお互いの開発コストと時間を減らせる

>>375
今のところ出てる情報から考えてこの形が一番矛盾なく説明できそうからな
2022/06/08(水) 19:21:17.28ID:/fXRWEUG0
いい加減国産派は負けを認めたらいいのに
2022/06/08(水) 19:22:28.16ID:yS+g/D/+0
接着剤なしで炭素繊維と合金を接合　東北大学などが開発
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC0255L0S2A600C2000000/
>東北大学と航空機向け内装品を手掛けるジャムコなどの研究グループは、接着剤なしで炭素繊維強化プラスチック（CFRP）とチタン合金を接合する手法を開発した。硬化前のCFRPの薄い膜を間にはさみ熱と圧力をかけると、接着剤と同等以上の強度になった。ボルトなどによる接合が必要なくなり、手間やコストの削減につながる。

これは次期戦闘機で使われるかもしれんな、手間やコスト削減の他にボルト分の軽量化も見込めそうだな
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-yiPH [106.178.134.101])
垢版 |
2022/06/08(水) 19:23:33.84ID:TdhNlbvV0
F-3は無人飛行機を伴ったりするから
複座式の方がいいんじゃないかと思いますが、なんか「単座式に出来るなら
その方が良い」みたいな雰囲気を感じます。これって何か理由があるんですか？
2022/06/08(水) 19:39:21.97ID:IF6td82h0
>>380
バク宙をしながらスマホで格闘ゲームやってみてください。
>>378
真なる純国産派などここにはいない。
負けを認めるとか相手がいないよ。
2022/06/08(水) 19:42:40.47ID:kjru5H0I0
共同開発派がいつ勝ったの？
雰囲気でそうに違いないと言ってるだけに見えるんだけど
自民の防衛部会に参加してる髭が協力だと言ってるのに。
2022/06/08(水) 19:44:18.33ID:itXo7Q160
>>380
複座はスペースを食うので搭載機器とか燃料が減ったり設計製造コストが嵩むので、理想だけなら単座で所要の管制能力を得たいです

ただ現実問題として単座で空戦しつつ無人機の空戦指揮（≠操縦）できるか/どのくらいか、0か1ではない作業負荷次第では複座も選択肢に入れるべき　というのが持論すね

（単座戦闘機すらもPのコストやら空間食うので理想なら無人戦闘機の方がメリットありましょうが、現実としてまだ無理なので）
2022/06/08(水) 20:14:58.00ID:rnF59TX4d
【驚愕】オーストラリアさん、最低賃金を20.33ドル(1956円)から21.36ドル(2055円)にあげてしまうｗｗｗ
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654683480/

どんどん裕福になる世界、一人だけ貧しくなる日本。
2022/06/08(水) 20:41:47.01ID:XpqJ2WeRM
>>193
要するに日英共にコスパが良くなる事をお互いの次期戦闘機に反映させて行こうって事でしょ


つまり一緒に次期戦闘機作ってついでに艦載機も作る事が日英にとって最適なコストパフォーマンスとなる可能性も微レ存
2022/06/08(水) 21:31:03.85ID:mPrAJFuJ0
>>380
YF-22もYF-23も複座の図面はあるが作られていない
そもそも無人機をパイロットが操作する発想はない
ステルス機ではなくウエポン外装とかエンジン太いとか4世代くらいなら意味かあるならやればいいレベル
2022/06/08(水) 21:42:06.29ID:mPrAJFuJ0
NGADは20.4mx16.84mくらい
機体に余裕があってめちゃくちゃカッコいい
でもテンペストは短いなりにまとまっている
F-3は本当の姿が不明だが、あまり詰め込んだ変な形にならなければいいと思う
2022/06/08(水) 22:01:37.43ID:d3LhzPgzd
むしろ今出てる情報だと完成後は国産機として扱われると思う
389名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-yiPH [106.178.134.101])
垢版 |
2022/06/08(水) 22:19:29.67ID:TdhNlbvV0
なるほど、複座だと色々スペースがデカくなりすぎるって事なんですね
2022/06/08(水) 22:46:58.12ID:Tric63L00
テンペストダサくね
2022/06/08(水) 23:03:40.31ID:Cn1rWj3J0
そもそも複座で常時電波出してラジコン無人機を操縦すると言う考え方が電波を極力出さないステルス機の考え方に反する
戦い始め、終わりみたいな簡単な指令以外は自動でないと役に立たないだろう
2022/06/08(水) 23:14:25.19ID:rO6LRLy30
>>391
状況に応じた戦術の選択と開始と終了をコマンドとして送れば、後は無人機の方が自立的に動くと、
そのくらいに簡素化する必要はあるだろうな。
2022/06/09(木) 00:04:19.99ID:KdySkYaV0
ある程度自律行動が可能なのはもちろん前提として、FCASとか複座案があるのは単座では負担が大きいってことを考慮してるんだろう
394名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Apbd [221.37.234.13])
垢版 |
2022/06/09(木) 03:43:28.27ID:UfOJSvQm0
むかしながらの機種転換訓練機は無くなるだろう
世代が1つ前のF-22/F-35でさえ廃止して大きな問題にはなっていない
無人機を操作する為の後部座席搭乗員が必要かの議論の余地はあるが
おそらくF-3では検討してないと考えられる
一貫してF-3は複座機を使用した構想が出されていないことをみても複座機は考えてない可能性が高い
自衛隊の事情からして省力化が必須なのと開発・生産・運用コスト面でも単座と複座の併用は不利なので
おそらく構想の初期段階でも単座のみでの運用で一貫してたと思われる
2022/06/09(木) 05:09:17.97ID:UfOJSvQm0
>>387

意外と小型？
一部の人が主張した爆撃機サイズとは異なる？
2022/06/09(木) 05:19:14.45ID:nQE1pfEkF
PCAと混同されてるんじゃね？
それぞれどういう仕様と想定されてるのか知らんけど
2022/06/09(木) 06:13:02.37ID:FtdNFPgda
まあ具体的な数字は米国からは出てないな、テンペストでも18m説とか20m説とか出てる訳で
2022/06/09(木) 06:19:01.39ID:FtdNFPgda
>>383
NCWの中核となる機体になるならば無人機群への指揮や電子戦への対応及び攻勢などを考えれば派生型として作られるんでないの
後は練習機としておいて予備戦力としての確保とかな、ウクライナでの戦いを見ても予備戦力が貴重であるのは明らかなのでな
399名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-yiPH [153.139.19.132])
垢版 |
2022/06/09(木) 06:21:09.30ID:tPMv5fNl0
共同開発でも共同研究でもだけど、物質的な構造物（部品）とかは、ギリギリの最低限だけしか共通化しないやろ

　イギリスって今、年１０％のインフレ（日本は２．９％で大騒ぎしてるけどあっちは二桁）だから
財務省に予算組む能力が無い、無いと言うか財務省の能力を超えてしまう。Ｃ－２のエンジンであんだけ騒いだアメリカでも４～５％の物価上昇率だったんだから
イギリスと組んで開発とか予算の確定が財務省には出来んだろ
　今年はこの部品、１個１００円、来年は１２０円、再来年は１５０円って見越して予算確保できる財務省じゃ無いんだしさぁ
2022/06/09(木) 06:23:32.22ID:FtdNFPgda
>>399
それなろむしろ日本から輸出できるんでね？
2022/06/09(木) 06:26:05.05ID:N0fzuAIPr
クラウドシューティングの主旨からすると
特定な少数の複雑機に機能を集中させるコンセプトでない
特定の複座機が何らかの理由で使用できなかったり損失したら機能が大幅低下する
予備機が必要なら単座機を多く持てばよいだけ
高価な最新戦闘機を練習機として使い旧式機を第一戦部隊に使うなんて愚行以外のなにものでもない
電子戦も支援無人機と分担する方向で特定の機体に集約する方向ではない
402名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.140.88])
垢版 |
2022/06/09(木) 06:46:32.79ID:5OxzoChda
イギリス側が考えているのはこういうことのようだ

For the United Kingdom, and BAE Systems, in particular, having an
international partner on the Tempest program should bring down
costs and reduce overall risk, especially as Japan would likely join with
a firm commitment to buy aircraft at the end of the development period.

詳しくは
"Did America Just Miss Its Chance To Help Build Japan’s Future Fighter?"
Reports suggest that Japan may well join the British Team Tempest
future fighter program by year-end.
BY
THOMAS NEWDICK
MAY 17, 2022 10:58 AM
2022/06/09(木) 07:22:08.28ID:rZJa+JLS0
イギリスの考えというか軍事ジャーナリストの考えだろうそれ
KYTNとか竹が記事書いたらそれが日本側の考えになる訳じゃないのと同じ
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-VJmk [122.201.7.76])
垢版 |
2022/06/09(木) 07:25:58.46ID:zsY0FDC+0
>>402
>イギリス側が考えているのはこういうことのようだ

其れが事実なら絵に書いた様なカモネギ。中国への新幹線
輸出に匹敵する愚策。ユーロファイターに2.3兆円も掛けた
連中だよ。日本が出資しなければ成り立たない計画だ。
2022/06/09(木) 07:34:34.51ID:7UtYUPSpd
戦闘機の訓練、今のままじゃダメ！ 米空軍の新型練習機T-7A 「実機に乗らない」時代への工夫
https://news.yahoo.co.jp/articles/1f80c6494fc43dfc1b4a6ac0050aa4dd50d7a70e
2022/06/09(木) 07:38:18.52ID:FtdNFPgda
http://avioblog.it/wp-content/uploads/2021/09/02B02B02BRS20547_Virtual-cockpit-imagery-virtual-assistant-823x500-1.jpeg
機体の共通化にコクピット内や操作系が入るなら練習機なり練習システムも共同研究するかもしれんな
VRやARの活用とかも入ってくるのだろ
2022/06/09(木) 07:42:49.21ID:VbISVPeSa
もう日英の当局は練習機に開発費をかけたとは思ってないでしょ
イギリスには自陣営にレオナルドとサーブがいる
日本はアメリカとは同盟関係で欧州諸国とは友好関係
T-7Aなんかはブラックボックスは基本的に無いらしいので無理して国内開発する必要なし
おそらく開発競争がヒートアップしそうな無人機の研究・開発に資金を投入してくことになりそう
2022/06/09(木) 08:02:57.93ID:hJLrRD0u0
>>406
むかし、全面タッチパネルで転換先の機種での計器を再現すると共に、擬似的に飛行特性の再現までやる練習機を妄想したことあったな
409名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.151.33])
垢版 |
2022/06/09(木) 09:08:18.97ID:qyF9zjADa
>>404

日本政府はこんな話に乗らず「日本主導」の約束どおりの交渉を
進めていると信じている
2022/06/09(木) 10:36:42.91ID:um8NIX890
>>402
交渉が全く進んでない可能性もあるなこれは
全く話にならない
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-VJmk [122.201.7.76])
垢版 |
2022/06/09(木) 10:37:58.70ID:zsY0FDC+0
>>403
アメリカ目線だね。例の如くF-3がテンペストに乗っかる(単独では無理)、と言うニュアンス。

>>409
>こんな話に乗らず

テンペストを真面な第六世代機として開発(英)したら、5兆円は下らないと思う。日本なら
１兆円か？その位開発コストに差が有るから。日本がテンペストに出資したら泥沼に嵌る
事間違い無。
2022/06/09(木) 10:46:26.46ID:E6qTBG/mr
公式の見解は2022年末までに
協力の全体像の合意を目指すという話だろ？

つまり具体的に何をどれだけ協力するかを目指してるわけではない
こういう分野を協力していきましょうと決めるだけで
具体的な話は決まらない可能性もある

日本は既に開発を進めてるのだから
F-3開発に寄与させるには全体像ではなく
個々の具体的協力の合意でないと意味がない
2022/06/09(木) 11:06:17.39ID:/PLrXDzl0
日本がX-2とXF9を捨ててBAEに全振りすればテンペスト計画は助かるし
日本も色々貰えてWinWinだからそうなれば良いなぁ、という
軍事ジャーナリストの記事に一々反応してもしょうがないだろう

F-22/35ベース機案の時もそうだったけどこの手の記事は昔から良くあるから
外国のキヨタケだと思って読めば良いでしょう
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-VJmk [122.201.7.76])
垢版 |
2022/06/09(木) 11:07:26.43ID:zsY0FDC+0
>>412
>公式の見解は2022年末までに

共同開発なら出資割合、生産分担、何処のエンジンを使うとか
主導権争いで5～10年あっと言う間だよ。
2022/06/09(木) 11:11:31.21ID:jNsEKS24r
>>413

まあ、そういうことですよね
2022/06/09(木) 12:51:43.05ID:gFoK0XJUM
協力だから共同開発では無い論にまで国産派は戦線後退しちゃったのね
何年経っても国産だと単語一つ公式で使われないのだから流石に国産論は否定せざるをえないかね
2022/06/09(木) 12:57:48.90ID:bTjgDrcu0
国産派の言い分がマトモなら今頃はとっくに試作機が飛び回って量産開始してるよ
2022/06/09(木) 12:59:55.54ID:PBIsh7YE0
コロナで開発に遅れ出てるとかやっぱあんのかな US-3 MUVとか続報ないし 今年はシンポジウム開催できるかな
2022/06/09(木) 13:09:19.68ID:qi7ctiWGa
>>412
空対空ミサイル共同開発（そろそろ完了）→エンジン共同実証事業（公表済）→機体の共同開発（協議中）

具体的に進んでるな
420名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.145.34])
垢版 |
2022/06/09(木) 13:09:24.81ID:Xn/TyUmua
英国だって航空産業では1枚も2枚も上だと思っているから、最初から日本主体で
お願いしますなんて言わない。主導権取るつもりで来ている。

しかし日本政府は約束通り主導権取るはずだ。
そうでなければ納税者が納得しないよね。
2022/06/09(木) 13:15:26.60ID:w5wNEYmfr
まだ主導権とかいってるの？

F-3とテンペストはとっくに別計画で動いている
F-3にいたっては3年目で関連予算まで含めて累計2000億位の予算を投入してる

日英協力も別計画前提での協議
そんなの公式資料で明らかなのにF-3は日本主導でテンペストは英国主導
今更の話を何度蒸し返す？
2022/06/09(木) 13:27:48.97ID:qi7ctiWGa
日英空対空ミサイルで日英どっちが主導権を取ったかなんてウダウダ言ってる奴見たことないが
戦闘機だけは必死すぎて草

日英の共同開発体制は2013年から始まってるので、昨日今日に始まった話でもないのに
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/nishiyama_kobayashi.pdf&ved=2ahUKEwif85nuwp_4AhUO_GEKHUpvDCYQFnoECAYQAQ&usg=AOvVaw3D0jQjFCB5vhEQAlfn5ukK
2022/06/09(木) 13:35:38.03ID:PP/79glHd
国産戦闘機じゃないとホルホル出来ないからね
日本すごいオナニーしたいだけだよ彼らは
2022/06/09(木) 13:54:03.80ID:06rbinCzd
日本主導は防衛省が言ってる事なのにホルホルとか馬鹿じゃね
2022/06/09(木) 14:08:40.24ID:gFoK0XJUM
>>421
まだ国産に決まってるとか言ってるの？
流石に知能を疑うな
2022/06/09(木) 14:11:01.66ID:gFoK0XJUM
日本主導は国産という意味では無いと防衛省が言ってるが都合の悪いものは聞こえないのが念仏と呼ばれる
2022/06/09(木) 14:11:24.26ID:UZzsCrOl0
>>425
主導権の話で国産云々とかレスのどこを読んでるの？
2022/06/09(木) 14:11:26.38ID:eJnfVBoPr
二行すら読めないと資料が理解できない
カワイソウ
2022/06/09(木) 14:14:05.40ID:h1FiStNw0
>>425
どこにも国産と書いてないのに、幻覚まで見えるのか
日本主導で海外協力も取り入れて開発する。防衛省の言う通り進んでいる
共同開発なんて話は一切ない
2022/06/09(木) 14:14:33.97ID:gFoK0XJUM
国産に決まってる論を完全否定されたので主導に戦線後退した哀れな念仏君（笑）
2022/06/09(木) 14:16:30.95ID:gFoK0XJUM
>>429
> どこにも国産と書いてないのに、幻覚まで見えるのか

何処にも国産と書いていないのに国産に決まってると何年も発狂してきた念仏君に言ってやれ（笑）
2022/06/09(木) 14:19:16.12ID:gFoK0XJUM
>>429
国産いう話は計画当初から一切無いが共同開発は検討されてるがな
2022/06/09(木) 14:28:51.75ID:eJnfVBoPr
>>432

二行すら読めないと大変ですね
2022/06/09(木) 14:56:41.63ID:KO3CuJ050
>>426
日本主導で開発してもそれは国産では無いって、変なロジックだな
その国主体で開発したのに、その国の国産じゃない機体なんて海外でもあったっけ？
ラファールでさえフランス製扱いされてるのに
2022/06/09(木) 14:59:43.77ID:gFoK0XJUM
>>433
「日本主導は国産の意味では無い」
たったこれだけの文章を理解するのに何年かかったの？念仏君
やっと国産に決まってなど無いことが理解出来たね（笑）
2022/06/09(木) 15:00:34.13ID:14NsloZ9d
に、日本主導でもホルホル出来るから…(震え声)
2022/06/09(木) 15:04:57.93ID:hFCn8uRQr
二行すら読めないと意味がわからんらしい(笑)
2022/06/09(木) 15:21:12.66ID:hFCn8uRQr
普通に考えてみな
開発チーム発足時に海外企業が参加してない時点で共同開発なわけないだろ
しかも開発開始3年目でさえ開発チームに参加してない
これが答えだよ
2022/06/09(木) 15:31:43.43ID:UZzsCrOl0
念仏連呼くんは引くことを覚えたら？
国産云々と書いてないどこまで国産云々連呼してどうしたいんだよ
2022/06/09(木) 15:32:13.13ID:gFoK0XJUM
>>438
協力か共同かは置いといて、国産では無いことはやっと理解出来たんだな
漢字が読めないと大変だな念仏君
まぁ漢字以前に知能の問題かな
2022/06/09(木) 15:34:56.95ID:hFCn8uRQr
事実を書いてる
開発3年目でさえ海外企業は設計チームに参加してない
途中参加の共同開発なんて如何に海外企業の役割が軽いかわかる
後2年後には試作機の制作が始まってしまう
それで海外企業が下請け以外に何ができる(笑)
2022/06/09(木) 15:40:13.79ID:gFoK0XJUM
>>441
漢字が読めないとスケジュールなんて理解出来るわけ無いかな
今は構想設計中ね
こうそうせっけい、ね
2022/06/09(木) 15:42:17.81ID:hFCn8uRQr
練習機のボーイングT-7Aですら開発スタート時からサーブは参加してる
しかるに次期戦闘機開発チームには開発3年目でもBAEもRRも参加なんてしていない
海外企業の役割なんて開発4年目以降の参加でも問題ないレベルの関与しかない
2022/06/09(木) 15:43:52.34ID:6DbBO2u7r
>>442

2022年度予算で機体は基本設計、エンジンは詳細設計に入る
一行すら読むの難しかった？
2022/06/09(木) 15:51:59.75ID:gFoK0XJUM
>>443
構想設計が終れば海外メーカーの設計も参加するよ
まぁ厳密には構想設計の時点で海外メーカーと既にやり取りしてる事になるが

>>444
勝手にスケジュールをすり替えないでくれる?
ずっと喚いてた国産に決まってる論は妄想だったと流石に理解出来たのかな?
2022/06/09(木) 16:44:28.35ID:mSa4OAExa
大雑把に次期戦闘機のスケジュールを書いてみましょう

2020年4月開発計画スタート→2021年1月設計チーム発足→2024年試作機制作(予定)→
2028年試作機初飛行(予定)→2031年量産初号機登場(予定)→2035年F-2と交代開始(予定)

それに対してテンペストの予定は流動的です
わかっているのは2025年頃までは構成要素研究で2035年頃に就役予定となってます

2025年以降に本格的に開発スタートで2035年就役を本気で考えてるなら
開発を相当に端折らないと難しいということです
つまり日英協力の協議は主にテンペスト側が開発期間を何とか短縮する為の協力の模索だということです
もしF-3開発で英国の支援が必須ならテンペストとは関係なく先に日本に対する支援を取付ける必要だったはずです
それをしなかったのは日英協力が主にテンペストの開発期間短縮の為だという状況証拠になっています
2022/06/09(木) 16:52:23.19ID:Wc5dHla0p
次期戦闘機検討チーム長「2035年厳守予算厳守には国際協力は必要」
防衛省が国際協力を進めてるのは他国の開発プロジェクトを助けるためではなく
F-3開発のスケジュールと予算を守るため
イギリスと協力するのも2035年の実戦配備というスケジュールが一致するためのWinWinであって
一方的にテンペストを助けるためというのは単なる妄想
2022/06/09(木) 16:54:54.67ID:njcKOLlvr
実際問題として開発3年目でも英国は開発に参加してない事実(笑)
2022/06/09(木) 16:57:36.36ID:Wc5dHla0p
実際問題国際協力の全貌は今年で決まるし、サブシステムの共同開発も今年で決まる

更に実際問題としてエンジンの単独改良は2023年度までかかる
2022/06/09(木) 17:27:23.83ID:FtdNFPgda
>>408
その妄想が現実になるのかもな、その意味では妄想でなく想像なのだろ
2022/06/09(木) 17:41:03.80ID:gFoK0XJUM
>>446
テンペストの開発期間短縮の為と言うならLMとやろうとしていたのは何だったんだ?いう話になるな
LMのお手伝いをしようとして断られたのかな？
糞みたいな理由を妄想する前に漢字の勉強しろ念仏君

>>448
実際問題、構想設計中だからさ（笑）
452名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Apbd [106.161.153.93])
垢版 |
2022/06/09(木) 17:58:10.93ID:Wwt+Fe/La
>>446
>日英協力が主にテンペストの開発期間短縮の為

確かにそう見える

しかも、F3とテンペストの仕様が区別できないくらい
似てくるだろうという海外報道複数あり

テンペストを買ってF3と書いて使うことになりはしないかと
心配している
2022/06/09(木) 18:00:05.86ID:jzs8YhGYr
おじいちゃん、何でもかんでも悲観すれば賢しらぶれてた時代は終わったのよ
2022/06/09(木) 18:05:44.84ID:Clt0LkVbr
F-3の方が先にできるのだけど
どうしたらテンペストを買うことになる(笑)
455名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tegb [49.98.175.120])
垢版 |
2022/06/09(木) 18:10:39.23ID:RoolmGH4d
エンジン機体が同一かもね。
エンジン高温部は日本で設計製造
機体構造は日本の一体形成を提供する。
レーダーとFCSが独自。
2022/06/09(木) 18:11:11.31ID:dRfuoLkLd
まずは部品の協力単位の開発から始まって、結局は共同開発したほうが高性能でコストも安上がりだろうという結論もありうるわけよね？
2022/06/09(木) 18:20:42.64ID:mSa4OAExa
>>456

それは無いでしょうね
時系列からいってF-3の方が常に開発が先行してますから
実質的にF-3開発のスタートは5年以上早いです
現在の開発ペースですとテンペスト用に開発された機材等は
F-3に搭載するのは難しいスケジュールになっています

>>451

まず国際協力の第一の目的はインターオペレビティ(データリンク等)の確保です
これに関してはLM＆NGとの協力は継続しています
第二の目的がインテグレーション支援です
あくまでも支援ですのでインテグレーション担当は日本企業となります
またLMの立場はインテグレーション支援候補企業という立場です
あくまでも交渉第一位企業というだけで場合によっては2以下との交渉もあるという立場でした
BAEが2位だったということです
458名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-VJmk [122.201.7.76])
垢版 |
2022/06/09(木) 18:26:39.35ID:zsY0FDC+0
>>456
>結局は共同開発したほうが高性能でコストも安上がりだろうという結論もありうるわけよね？

テンペストにしたらそうだろうね。だからイギリスに取っては日本はカモネギ何だよ。
そもそもBAEって真面なステルス機造れるの？分らんよね。
2022/06/09(木) 18:30:43.63ID:Clt0LkVbr
BAEのレプリカは模型までだっけ？
2022/06/09(木) 18:35:29.89ID:m2VAnvjmd
そもそも論だが、イギリスの仮想敵国は何処？そしてテンペストは何目的で作るの？言われるのは対ロシア爆撃機、海外領地だけどステルス必要か？F-35でええんと違う？が抜けないんだけど。誰がそれ以外の目的知ってたら教えて。
2022/06/09(木) 18:36:00.00ID:gFoK0XJUM
>>457
> それは無いでしょうね
> 時系列からいってF-3の方が常に開発が先行してますから
> 実質的にF-3開発のスタートは5年以上早いです

妄想だな
自分が知らないから存在しない論なんてまだ言ってるのが驚きだよ
LMとの通信関係以外の協力が流れた理由に米側に同時期開発の機体が無く米にメリットが無いというのが挙げられてるのにテンペストとタイミングが合わないなんて矛盾してるな

> まず国際協力の第一の目的はインターオペレビティ(データリンク等)の確保です
略
> BAEが2位だったということです

おいおい、日英協力はテンペストの開発期間短縮だとか1レス前に言っておいてもう話が変わってるぞ?
頭大丈夫か？（笑）
2022/06/09(木) 18:44:31.38ID:nN1H2jcZM
なんでそんなに共同開発という単語に拘るのか不思議で仕方がないわ
というか共同開発厨なんて前スレで散々論破されて出てくるの恥ずかしがっているのかと思ったわ
F-22/35ハイブリッド案から何も学んでないのか
2022/06/09(木) 18:56:45.62ID:gJqt1kDc0
防衛省が2035年頃の配備を目指して戦闘機支援型の無人機開発決定って有ったから久しぶりに覗いてみたけど相変わらず共同開発の細かいことで言いあいしてるの？
三菱が機体作ってIHIのエンジン乗っけたステルス機作っては決定なんだから細かいパーセンテージなんてどうでも良いよ
2022/06/09(木) 19:01:48.60ID:ba7k4mtNd
共同開発って言葉出たら発狂する人いっぱいいるもんな
2022/06/09(木) 19:04:57.27ID:Clt0LkVbr
いつの間にか政府が金を出さずに構成要素開発が終わってるなんてないからな
日本だってX-2開発費まで含めると次期戦闘機開発スタート前から合計2000億くらいの研究費を投じている
英国はこれからそれをやろうとしてる段階
いつの間にか全て構成要素が揃えられてるなんてことはない
2022/06/09(木) 19:08:54.58ID:dRfuoLkLd
イギリスの真の狙いは共同実証でイギリスに来たIHIやMHIの日本人技術者を買収することだと思うのよね
お人好しの日本企業がこういった技術漏洩対策をきちんとやってるとは思えんがね
2022/06/09(木) 19:15:49.44ID:D3exjLHO0
今のテンペストは、日本ならまだこのあたりの段階なんだよな。
無論、ビジョンやコンセプト策定と要素技術研究を同時に進めているから進捗は早まるだろうが。

将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf
2022/06/09(木) 19:17:22.13ID:gFoK0XJUM
>>462
共同開発に拘ってるのでは無く事実ベースの話しかしてないのだがな
防衛省自身が国産とは違うと言ってるのだから当然それ以外の形になるのだろうという話に、共同開発ガーと単語を聞いただけで発狂している人間が若干名居るだけだ
共同開発も関係者が可能性を示唆しているからそのままの事を言ってるだけだが、何故か共同開発に決まっていると勝手に読み違えてまた発狂の繰り返し（笑）
2022/06/09(木) 19:32:09.86ID:Clt0LkVbr
事実ベースとして開発3年目でも海外企業が参加してない共同開発だなんて事例はないな(笑)
470名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-GB9M [123.219.150.172])
垢版 |
2022/06/09(木) 19:35:21.12ID:OhEo9SqkM
>>468
日本政府と企業が主体になって、
作るのは国産でしょ。
共同開発でも過半作ってたら
国産だよ。
改造できるだろうし。
2022/06/09(木) 19:36:37.31ID:FtdNFPgda
>>467
テンペストは2021年7月から構想設計を開始してるので2021年1月から始めた次期戦闘機の半年遅れ位だな、そこから書いてる通りに進捗は早まってるからまあだいたい同じ位だろ機体側はな
2022/06/09(木) 19:37:38.47ID:D3exjLHO0
あくまでも参画企業の一つとして、これから基本設計に入る部位やコンポーネントの一部を任せる、という話以上のものにはならんわな。
2022/06/09(木) 19:38:57.98ID:qAhyEeqV0
共同、協力、国産、英、RR、テンペストでNGワードにしたら不毛の地になったw
2022/06/09(木) 19:39:29.11ID:gFoK0XJUM
>>469
事実ベースとして今やってるのは構想設計だからさ（笑）
スケジュール表に書いてあるだろ？
2022/06/09(木) 19:42:07.34ID:D3exjLHO0
>>471
テンペストはまだ本開発に移行してない。
要素研究の結果を踏まえて、改めてどうするかを決める事になっている。
という事は構想設計と言っても、日本ならバーチャルビークルレベルの段階でしかないと言える。
2022/06/09(木) 19:47:39.71ID:JlmosAjYr
出資国が機体購入するかどうか
イギリス単独かで話は変わるからな
2022/06/09(木) 19:51:37.01ID:Ruj/pf7D0
今年どうするか決めるって言ってるのに、こだわってるのは共同開発は無いと断言してる人間だな
2022/06/09(木) 19:55:25.45ID:14GPG/qQ0
>>402
を見る限りイギリスは信用出来るパートナーではないと思う
後は政治的に白人国の要求をどこまで跳ね除けて日本主導開発を守り抜くかだよ
共同開発派なんてのは端から○国奴だった
479名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tegb [49.98.175.120])
垢版 |
2022/06/09(木) 20:00:00.34ID:RoolmGH4d
>476
英国だけ購入の場合には、エンジン開発も断念でエンジンは日か仏か　米から購入するだろうね。
英伊にトルコサウジUAEぐらい集めないと5兆円規模の開発にgoできない。
2022/06/09(木) 20:02:45.35ID:GWyXVnly0
>>479
そうはならんだろな
RRの事考えたらエンジンだけでも作ると思うぞ
2022/06/09(木) 20:30:21.62ID:i1uKj0hvr
FCASが大きな遅延確定なのか？
日本以外のF-Xスレで記事か貼られてたが・・
482名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-GB9M [153.170.74.1])
垢版 |
2022/06/09(木) 20:35:30.82ID:D7bATKcX0
>>478
イギリスに戦費国債引き受けて貰って、イギリスに最新鋭戦艦作って貰って日露戦争勝ったのに？ww
2022/06/09(木) 20:46:59.38ID:OveC5DB+0
餓えた狼
2022/06/09(木) 20:50:26.72ID:7u516Pcj0
>>395
ハッキリした形がわからないと言っても一応はコンセプトA～Cみたいな形は出でいるし、原型は大きく外れないとは思う
だがしかし、改造の自由を獲得して何をするんじゃ？と言えば、追いかけるのはNGADだろう
そして武器の変化や子機に割り振られるリソースにより大きく変わることも予想できる
なので何が出て来ても楽しいだけだ
2022/06/09(木) 20:52:52.03ID:GWyXVnly0
>>481
ドイツとフランスが内輪揉めして話が進まないのだな、まあ知ってた
2022/06/09(木) 20:58:03.21ID:5UVGgUnw0
>>395
爆撃機ってのは6genの想像図の話？元々デジセン決定の時点で相反するようにNGADがデカくなるという話はあったの？勘違いでは？
2022/06/09(木) 21:18:45.59ID:dRfuoLkLd
FCASみたいに同じ地域内で共同開発するとなるとどうしても主導権争いが起こりやすい
2022/06/09(木) 21:25:04.01ID:nN1H2jcZM
共同開発厨は凄いよな
日本が進めてきたプロトタイプエンジンもステルスウエポンベイもカーボン胴体の接合技術も全部無視してテンペストと合流とか英国と共同開発とか言うんだもんな
テンペスト陣営は現物試験なしで問題ないとまで言い出す奴もいるし
何がそこまで我が国主導と言う言葉に反発させるんだろうか
2022/06/09(木) 21:50:49.85ID:/PLrXDzld
戦闘機の開発では立場的にも技術的にも英国＞日本であるのは事実
英国の方針に従うのが最善の道であることに疑いの余地はない
2022/06/09(木) 21:55:19.28ID:7u516Pcj0
防衛力を確実に整備していく
この方針に沿うならあり
2022/06/09(木) 22:47:33.62ID:qxUJKPfJa
国産厨がいくら発狂しても、日英間の共同開発はどんどん進展している訳で
エンジンも空対空ミサイルやRFセンサーと同じように共同開発されるだろう

>防衛省と英国国防省との間で、次世代ＲＦセンサシステムの技術実証に係る共同研究に関する取決めの署名を行いました。
>日英両国が共同で航空機搭載用の空中線（アンテナ）の設計、製造及び試験評価を実施するものです。
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_05.html
2022/06/09(木) 22:58:44.29ID:nN1H2jcZM
日本主導という意味が全くわかってない共同開発厨
日本の技術が上がるのがどうしても許せないらしい
どこの国の人なんだろうな
2022/06/09(木) 23:03:55.55ID:KO3CuJ050
>>491
>本共同研究の成果は、将来の戦闘機の電波センサ能力向上に活用されることが期待されます。
共同研究で得た知見を、次世代機のRFセンサの開発に反映させるとしか読めないけど
これがどうしたら共同開発になるの？
494名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-SmkY [126.141.241.58])
垢版 |
2022/06/09(木) 23:04:35.22ID:3MH/DInY0
主張を後退させながらも虚勢を張り続けるの図

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ト､　　　 |　|　　　　　　　　　　　|　　　 　 　 　 　 　 l　 {　　　 /}
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2022/06/09(木) 23:07:29.20ID:qxUJKPfJa
F-2も国産厨からしたら日本主導で開発できた国産機扱いなんですかね？

>>493
お前はこれを読んでもRFセンサも日本単独開発になったと言うわけ？
着々と次期戦闘機の構成要素を共同開発しているようにしか読めないじゃん
2022/06/09(木) 23:13:57.30ID:KO3CuJ050
>>495
共同開発するって事は、開発したレーダーをテンペストでもF-3でも使うって話だぞ
そんな話は書いてないだろ
共同研究した技術を使ってイギリスはテンペスト用のレーダーを
日本はF-3用のレーダーを開発するって事は、共同開発とは似てるようで別の話だわ
2022/06/09(木) 23:17:28.51ID:afuCJAYsa
そもそも認識が間違っている人がいるのですが
現在協議してる日英協力は日本主導の開発という範疇での内容しか協議してませんよ
全て2020年12月に出された「次期戦闘機に関わる国際協力の方向性」という方針に基づいた協議しかしてません
日本主導を撤回を検討してるなんて話ではありません
日英共同実証もインテグレーション支援も全て方針に基づいて交渉されています
流石に開発スタート前にやるような協議が蒸し返されてると考えてる人は話なりません
2022/06/09(木) 23:18:23.21ID:HAJ1jLYVd
小さなプライドのために国防をおろそかにはできないのだ
国産厨はそこのところをよく考えるんだな
2022/06/09(木) 23:24:04.34ID:RgS079W1r
アホな奴は積み重ねというものを理解できない
いつまでもスタートラインまで戻れると勘違いしている
もう日本の次期戦闘機は開発開始前のスタートラインには戻れない
開発4年目以降でも可能な協力しか選択肢しかない
2022/06/09(木) 23:32:51.89ID:K6tjyT0j0
防衛省や議員、報道から同じ情報を受け取ってるのに、解釈が180度ちがうってのも面白いです。
もう少しこのスレ見守ってみようっと。
2022/06/09(木) 23:41:50.17ID:fCXC4nk4r
予算を見ていけば間違いないよ
予算は実行すると決めたことだから
2022年度予算で取り組むと記載されたことは
2021年度予算で前段階まで完了してるということ
何が実行段階にあるか見るのが確実な解釈だろ？
2022/06/10(金) 00:36:31.09ID:Bfukxap00
>>500
お前は誰でなんの立場なんだよ
2022/06/10(金) 00:43:35.47ID:jQiQaWNd0
イギリスはF-Xを吸収する気で来てるのに
話が纏まるとも思えんわ
例の共同開発の判断という単語も吸収圧力を撃退する最後の方便なのかも
向こうも日本を吸収出来なかったらテンペストはお蔵入りだから必死だ
504名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-Usof [106.178.134.101])
垢版 |
2022/06/10(金) 00:58:57.33ID:gwMzU9E50
実際問題、共同開発しないとお金ないでしょ？
2022/06/10(金) 01:10:25.90ID:7TH9SDRf0
>>502
国民です。
2022/06/10(金) 01:17:31.05ID:wDr7/Kxh0
>>504
日本の防衛費は拡大するから金が無いわけじゃないぞ
2022/06/10(金) 01:40:22.78ID:aqFrMVMq0
足りないと思われるのは人員と時間だな
共同研究なら得られたデータ使うだけだが
共同開発となってしまうと仕様の綱引きで時間がかかりすぎるというのはよくあること
2022/06/10(金) 01:51:13.79ID:griR1RPQ0
>>496
それ共同開発の結果出来たレーダーじゃね？
日本が独力で開発したレーダーじゃないじゃん
2022/06/10(金) 05:16:49.65ID:Wb+TrBVY0
>>500
単に共同開発厨の拡大解釈が酷いだけなんだけどな。

開発方針も日英の進捗状況の違いも全部無視して
ボルト１本で同じ部品を使えば共同開発みたいな解釈をする。
2022/06/10(金) 06:00:24.69ID:PLuyRSzaa
拡大解釈もそうなんですが開発進捗の現在地を無視している
F-3は全て開発方針の範囲内での日米・日英の協力の協議や交渉をしています
方針の撤回や別計画への変更を協議してるわけではない
テンペストにしてもイタリアやスウェーデンから条件を提示して出資を受ける以上は
出資国へ提示した条件を無視して勝手な計画変更はできません
お互いの計画を尊重した上での協議・交渉だということを無視する人が出没する
2022/06/10(金) 06:03:54.86ID:RJWovZ450
>>500
防衛省が発信した情報でも自分の願望に沿わないと無視したり矮小化させるからな
2022/06/10(金) 06:04:36.41ID:Nhd7h8/Td
よくスケジュール持ち出してどうのとか言うやつおるけど、戦闘機開発なんて遅延するのが当たり前だからスケジュールなんて全くアテにならんと思っている
2022/06/10(金) 06:05:55.86ID:rU/3cjXMa
>>512
それ言い出したらFCASみたく2050年頃配備とかまであり得るな
2022/06/10(金) 06:07:37.16ID:RJWovZ450
>>512
スケジュールは絶対だと言ってる人も自分が主張してる開発の形がスケジュールに間に合わないとなると
そんなの遅らせて待てばいいと平気で言うから、最初からスケジュールなんてどうでも良いだろう
2022/06/10(金) 06:12:02.99ID:Mfx86uvFr
次期戦闘機は本開発開始から3年目で
テンペストは現在は構成要素研究で本開発は2025年以降
これを無視する奴は事実無視と批判されてもしょうがない
日本はあくまでも現開発作業4年目以降にしか日英協力の成果は反映できない
2022/06/10(金) 06:12:17.66ID:x3bdOnbG0
>>500
「日本だけでエンジンを含めて国産戦闘機を開発できるはず！なのになんで！」という思いが公式発表の内容さえ捻じ曲げて介錯させてしまう
2022/06/10(金) 06:13:39.41ID:RJWovZ450
>>513
あれはワークシェアに不満なダッソーが駆け引きのために言い出した脅しだと思うけどな
数カ月前に開発にためにラファールの機密を寄越せと言われて
うちの技術がないと出来ないならその仕事寄越せとダッソーが拒否したし
2022/06/10(金) 06:24:04.92ID:rU/3cjXMa
>>517
ドイツは戦車開発の方で分担多くなったんだから戦闘機でそこまで欲張るのは悪手だとは思うのだがな
まあ戦車に関してもルクレールの方がレオパルドより良いと思ってるのでフランスに任せた方が本当は良いとは思うが
2022/06/10(金) 06:27:52.67ID:PLuyRSzaa
スケジュール不透明計画に予算なんて付かなくなりますよ
酷くなれば計画中止に追い込まれますから
全てスケジュール通りにいく前提でないと計画は立てられないのです
結果的に遅延が発生しても遅延が計画の存亡というリスクに晒されるのです
2022/06/10(金) 06:29:58.73ID:rU/3cjXMa
>>514
実際適応性向上の要素研究が完了するのが2023年度末なのはどうするんだろな
燃焼器や燃料ポンプや潤滑油システムが関係しない所の設計となるとかなり限られてくる訳だが
2022/06/10(金) 06:30:32.05ID:Nhd7h8/Td
平気だよ
F-2だって遅延したけど予算付いてるからね
2022/06/10(金) 06:33:51.74ID:Mfx86uvFr
日英実証エンジンなんて実質2023年スタート
いまだに実証内容が確定していない
実証内容決定は2022年末
2022/06/10(金) 06:38:24.79ID:RJWovZ450
>>520
日本単独だと適応性向上が終わる前にコア設計に着手出来ないからね

>>522
日英共同実証は「2022年1月」からスタートだと防衛省が言ってるけど？
またさりげなく捏造するのか？
2022/06/10(金) 06:45:35.63ID:Mfx86uvFr
捏造ではなく実証内容決まってないでしょ
特に日本が係るところは
2022/06/10(金) 06:47:30.03ID:Mfx86uvFr
>>523

何を根拠にコア設計着手できないと言ってるの？

また捏造ですか(笑)
2022/06/10(金) 06:50:17.69ID:Mfx86uvFr
>>523

XF9-1を開発して良好な結果だしてるのに
コア設計に着手できないと何を根拠に言ってるの？

その根拠を示してみてよ(笑)
2022/06/10(金) 06:52:07.11ID:RJWovZ450
防衛省の発表を否定するための根拠すら言えず同じ事を繰り返して言い張ることしかできないんだな
毎日同じ事を延々と繰り返せば事実になると思ってるのか

それとも防衛省の発表がどんどん自分の願望から遠ざかっていくから
毎日願望を繰り返す事でストレス発散してるのか
2022/06/10(金) 06:56:11.13ID:Mfx86uvFr
2023年とは来年のことだよ
実証エンジンなんて具体的内容すら決まってない
どうして実証エンジンの成果が先になるのさ(笑)

日本のエンジン開発は既にプロトタイプがあり試験終了で
本開発は2021年にスタート

どうやって後発スタートで実証エンジンでしかない計画が追い越すのさ(笑)
2022/06/10(金) 06:58:31.62ID:Mfx86uvFr
>>527

防衛省の公式発表は既に本開発に入っている
日英共同のエンジンは実証エンジンでしかない
何でそこを否定するの？

公式発表ですよね(笑)
2022/06/10(金) 07:45:41.22ID:ZbPeK2Vnd
実証エンジンが共同開発に発展するかの判断はお互いの要求を出し合った検討段階って何回言われたら覚えるのか
それかまた雑誌が編集されたとか言い出すのかな？
2022/06/10(金) 07:49:55.96ID:sjcnktlt0
>>530
一職員の話に過ぎないとかかもしれん
2022/06/10(金) 07:57:57.64ID:wDr7/Kxh0
>>512
開発中にトラブルが発生して結果として遅れるのと、ハナから守る気ないのとは全く別だよ
533名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-9wK2 [27.253.251.217])
垢版 |
2022/06/10(金) 08:09:18.36ID:D2MqeEPwM
実証エンジンは日本側予算が無いので
とりあえずはテンペスト用と考えるのが妥当
2022/06/10(金) 08:21:06.64ID:aHX1dHHFa
>>533
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
「次期戦闘機に係わる」なのだな
2022/06/10(金) 08:23:43.44ID:gtfqi+YW0
>>534
係る、は官公庁の書き方だから深読みすることはないぞ
2022/06/10(金) 08:34:04.13ID:xcWYvAAQM
結構ガチの第六世代狙う感じだな。
第５世代＋アルファなら、別に共同開発なんかそんな要らないもん。

中露が、カタログスペックで一見すげーの開発しようが、多分全然追いつかない感じ
2022/06/10(金) 08:43:24.43ID:YMLVaQi7r
実証というのは実験して評価が確定して
始めて実証された技術を用いるかを検討される
それに対して本開発はその技術を用いて実用化するのが前提
もし評価が芳しくなかったり間に合わない、コスト的に採用できないものなら採用見送りになる
そういう性質の事業でありF-X関連だから採用前提ではなく
成果がいつ反映されるかも定かなものではない
だかはF-X関連と書かれていても何らおかしくはない
2022/06/10(金) 08:46:22.52ID:YMLVaQi7r
ちなみに実証エンジンはテンペストでも
実用エンジンのプロトタイプになるかもしれないし
評価や要求性能の変更で全く別設計のエンジンなる可能性もある
特に出資国のイタリアやスウェーデンの要望次第ではエンジンの本開発も変わる可能性もある
2022/06/10(金) 09:00:35.88ID:IlAMy9Q6d
F-3は日英共同開発となっているのに
英国は開発にからんでこない、単なる技術の実証だけだ、というのは無理がありすぎる
540名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f82-tI24 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/06/10(金) 09:07:03.20ID:ZeQs3ZtD0
>>539
共同開発になどなっていない。完全にお前の妄想
そんなことを言ってるのはF-22/35などで散々嘘をついてきた民間ソースだけ
政府の公式文書は全て日本主導で海外協力も取り入れての開発とある
2022/06/10(金) 09:09:55.16ID:OV81F02Od
「主要コンポーネントで海外企業の技術協力を受けているだけだ！」
→日本だけじゃ主要コンポーネントの十分な開発能力が確保できない

「出資を受けているだけだ！技術は必須じゃない！」
→出資を受ける場合、防衛省の定義上まさしく「国際共同開発」となる

どっちだ？
2022/06/10(金) 09:14:01.95ID:ijHgqSXHM
>>541
日本で開発も製造も出来るけど英国も似たようなモノ作るだろうお互い共通化して使った方が得

何故この選択肢を省くのか
2022/06/10(金) 09:27:36.50ID:PLuyRSzaa
>>542

それはもうF-3とテンペストが別計画としてスタートした時点で決まったことなのでいまさら再検討はされない上にF-3は既に開発開始から3年目ですので変更しようがありません

過去には日本のテンペスト参加も提案されたようですが現時点では日本は既に拒否して別計画としてスタートしてます
この時点で要求性能が全く違うことが明らかなので機体もエンジンも別々なのは確定しました
あくまでも別計画としての協力の模索となっています

それと英国の技術指導が本当に必用なら実証エンジンとは別にエンジン開発に最初から参加させないとおかしいでしょう
既に英国の関与なくエンジン開発を進めている上に実証事業の技術は評価が決定してからでないと採用の可否は決定しません
2022/06/10(金) 09:37:03.88ID:zmFGDE54r
>>542

仏独西のFCASはそれで大変なことになってるぞ(笑)
リアルタイムで実演してくれている
2022/06/10(金) 09:42:00.40ID:l0bmAs8t0
F-3開発をスタートする前からイギリスと日英双方の戦闘機開発の協業について協議してるから
関与してないというのは間違い

あと、防衛省がこれまで明言して可能性を排除したのは完成品の輸入と国産(単独開発)であって
共同開発について実は可能性を排除していない
日本主導という大前提は譲れないけど
2022/06/10(金) 09:50:40.59ID:jrqBtGNHr
協議するは関与してるじゃないぞ
単に意見交換してるだけ

流石に意見交換を技術支援と同じに思ってたら
知能レベルを上げてからレスした方がいい
2022/06/10(金) 09:53:53.17ID:l0bmAs8t0
長い時間かけて協議した結果今年中に機体共通化エンジン共同開発レーダー共同研究と
さらなるサブシステムの協力の決定するのに
ただの意見交換だと言い張る人は願望が強すぎて現実見れないんだな
2022/06/10(金) 09:56:22.54ID:OV81F02Od
>>542
それを共同開発っていうんやでw
2022/06/10(金) 09:56:36.16ID:jrqBtGNHr
言い張るもなにも
まだ具体的契約も内容も決定されてないだろ
軍事技術なんて具体的内容の合意なく技術移転・情報開示はできない
2022/06/10(金) 10:02:19.68ID:0eBEwhAVr
ようは事実誤認する最大の原因は
協議したを合意したまで拡大解釈するから事実誤認する
協議なんて何年も何十回やっても具体的何もできない

FCASは共同開発することは合意しても
具体的内容の合意ができてないから大変なことになってる
部品単位になると総論の合意だけでなく個々の合意まで達したないと前に進めない
2022/06/10(金) 10:09:51.45ID:l0bmAs8t0
オレの願望と違うものは全て事実誤認！

と言ってる人が防衛省の情報すら否定するという一番酷い事実誤認してる
2022/06/10(金) 10:12:03.93ID:ijHgqSXHM
>>543 544 548
言葉足らずだったね
エンジン丸ごと共用とかじゃなくて部品単位の話ね
性能に影響が無い細かい部品程共通化の恩恵が大きくなるのは事実な訳で
2022/06/10(金) 10:16:40.42ID:dajg6QPtd
共同開発はするかもしれないまでしか言ってない
しかも機体なのか、サブシステムなのか、コンポーネントなのかも不明
部品レベルや試験機器のみの可能性もある
2022/06/10(金) 10:21:03.74ID:l0bmAs8t0
>>553
共通化の検討は機体
共同開発の検討はエンジン
レーダーは共同研究がスタート
その他サブシステムの協力も検討

自分の考えを言うのはいいけどまず防衛省が出した情報を確認した方がいいよ
2022/06/10(金) 10:25:38.17ID:RwhubNrOr
防衛省は公式にエンジンの共同開発を検討なんてアナウンスは公式文書には出してだろ
あくまでも国際協力の関係性という方針の範疇
2022/06/10(金) 10:26:12.44ID:RwhubNrOr
訂正　公式文書では出してないだろ
2022/06/10(金) 11:05:14.67ID:TFT53fdYM
FCASは遅々として進まないけど
ロシアがNATOに歯が立たない事が分かったから
ヨーロッパは呑気なもんだな
英国と協力するのも良いけど足手まといになるようなら
さっと手を切って単独開発に進むのが良いな
F-3開発に遅延は許されないのが日本の厳しい状況だし
2022/06/10(金) 11:08:23.40ID:Bfukxap00
>>505
国民なら現場で真剣に議論されてる内容を上から目線で傍観する姿勢をこの辺鄙な掲示板上のスレでわざわざ披露する意味はなんなの？
開発者側に立つわけでも無ければ税金払うほうの見方を示唆する内容でも無いでしょそれ？
まぁ気になっただけだけどなんかもにょる
なんて指摘する俺のレスにもあんま意味は無いだろうな
2022/06/10(金) 11:21:37.69ID:griR1RPQ0
>>555
エンジンの共同実証事業≒日英共同開発だろう
しかももう今年１月から始まってるわけで、間に合わない君が連呼しても意味がない
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
2022/06/10(金) 11:30:30.98ID:griR1RPQ0
>>554
国産厨は何のソースもなく、ずっと自分の妄想と願望を書いてるだけ
これまでの防衛省の公式発表ですらまともに読んでない有様
2022/06/10(金) 11:51:45.30ID:CN9TXwhW0
日本はXF9-1で実証は済ませてる
日英実証エンジンで得られたデータは活用するだろうが次期戦闘機用エンジンは日本が独自で設計してる最中
同じ事ばかり堂々巡りだから事ある事にこれコピペしようかな
2022/06/10(金) 11:56:55.43ID:l0bmAs8t0
2023年度までやってる戦闘機の要求性能に対応出来るために行われてるXF9の適応性向上研究もコピペして
2022/06/10(金) 11:59:01.63ID:griR1RPQ0
ソースがない物はただの妄想と願望でしかない
2022/06/10(金) 11:59:32.61ID:VibD+BprM
会計年度すら理解してないコピペとか冗談キツイな？
2022/06/10(金) 12:03:37.53ID:vGxy5ED90
まあ防衛省、IHI、RR、ヒゲの隊長の発言等、諸々の情報から、エンジンについては共同開発可能と判断される目算が立ってるんだろうなっていうのは感じる
2022/06/10(金) 12:17:13.99ID:wB2F649Q0
既に次期戦闘機用エンジン一式その1その2は契約しただろ
健忘症かよ
2022/06/10(金) 12:18:58.99ID:l0bmAs8t0
その1は3月29日に契約したけどその2はいつ契約した？
2022/06/10(金) 12:35:37.36ID:kroms2n80
>>565
監獄レストランにでも連れてって聞けば言いやん
2022/06/10(金) 12:42:40.91ID:CN9TXwhW0
その1で去年の基本設計は既に進めてるのは確実なんだから
設計は既に日本独自に進んでることに変わりはない
2022/06/10(金) 12:46:40.41ID:l0bmAs8t0
>>569
だからその1が契約したのは「今年」の3月29日
エンジンの設計等という名目だから準備作業概念設計基本設計の一式で159億円

で、詳細設計に相当するその2はいつ契約した？
2022/06/10(金) 12:48:53.68ID:sjcnktlt0
>>570
だとすれば今は概念設計段階という可能性もあるのか、流石に準備作業は終わってるだろけど
2022/06/10(金) 12:50:31.23ID:PLuyRSzaa
普通に考えれば
その１を特定の企業が受注してしまうと
その2を別の企業が担当するのは無理でしょ
その1の土台の上にその２が存在するのでから
2022/06/10(金) 12:57:33.77ID:l0bmAs8t0
>>571
予算の名目から見ると詳細設計に入る前の設計等作業一式だから
3月29日に契約したなら準備作業を終えて概念設計を始めた段階だろう
まん防明けた時期だし、大型連休以外遅れる要素はない
2022/06/10(金) 12:57:42.91ID:nA45lRjV0
次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）
という件名のうち

次期戦闘機（その２）
F-X開発2年度目

（２）
エンジン（（１）は機体？）

次期戦闘機用エンジンシステム（その１）
エンジン開発初年度
2022/06/10(金) 13:30:24.02ID:gnM6lWrxd
安い国　ニッポン

平均賃金
https://i.imgur.com/4Av0r2x.jpg
最低賃金
https://i.imgur.com/OuIVKTJ.jpg
576名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-chuq [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/10(金) 14:06:50.60ID:gwMzU9E50
どうしても日本の軍需産業の場合、武器を海外に売らないという原則があるから
日本だけで作ると、F-3がスゴイのが出来たは良いけど、極端な話
1機300億円とかになりかねない。
やっぱりイギリスと共同開発的な話で生産数を増やして「共同開発だから
最終組み立ては三菱だけどこれはノーカウント」みたいにしたいよね
2022/06/10(金) 14:09:33.86ID:kzoBdd3e0
１機300億とかF-22/35の悪口はやめろ
2022/06/10(金) 14:18:47.47ID:wB2F649Q0
防衛費を2%まで増やすんなら
お金が足りないという事はない
11兆円の防衛費...
2022/06/10(金) 14:20:45.17ID:wDr7/Kxh0
>>576
輸出しないっていう方針はもう無くなったのでは？
2022/06/10(金) 14:28:43.34ID:JUHsu6kt0
>>576
いや300億ですら既にとくに高くない

そのコストは部品代込じゃないと成立しないくらいの高コストだが、いまの為替なら最安のF35で部品込み250億
それ以外の機体なら300-400億いく

F3は部品込み350億までなら許容範囲
2022/06/10(金) 14:32:39.33ID:JUHsu6kt0
>>384
何いってんだ
円安でアメリカ型インフレ成長が限界に来た

円安で日本以外は22-24年GDPマイナス成長確定
ところが日本は24年までGDPは円建てで12-15％成長確定で円安ドル建てでも成長確定
2022/06/10(金) 14:36:13.41ID:ZeQs3ZtD0
>>580
NGADがレーダーすらついてない有人機200億円以上＋セット運用の100億円の無人機５機で
最小運用単位で700億円以上

２００億なら安い
それに３００億という数字はただの想像
2022/06/10(金) 15:34:13.43ID:zlVOS2tNr
現実問題としてFCASのように無理に計画を統合しても
話が纏まらず遅延しまくれば量産効果なんて軽くふっ飛ばす
それよりは共同研究主体で研究費を節約して開発を迅速化した方がトータルコストで有利
研究成果は各々が必要な時に反映すればコスト削減効果はその時に実現する
開発期間が長くなれば長くなるほど人件費も嵩んでくる
従来の共同開発の問題点は調整の難航で量産効果を遅延によるコスト上昇で台無しにしてることだ
日英協力はその点のリスクを考慮してるとこは評価すべきだろう
何故かアホは従来型の共同開発を主張する
2022/06/10(金) 15:40:33.88ID:TFT53fdYM
>>583
これが成功したら緩やかな共同開発として
初のモデルケースになるかも知れない
585名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-GB9M [123.219.150.172])
垢版 |
2022/06/10(金) 17:27:22.77ID:NYnOWwiNM
>>576
いや売るよ
売れないだけ
2022/06/10(金) 17:52:11.28ID:ijHgqSXHM
だから単に兵器輸出実績作りたいならランクルとかハイラックスとかサファリを防弾化して機銃用台座つければ良いだけだって
587名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 031f-3oMX [60.39.57.134])
垢版 |
2022/06/10(金) 17:56:37.15ID:udpkwo6K0
>>585
アメリカが同盟国にすら売らないと決めている第6世代機を売るのはただの馬鹿だろ
588名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-chuq [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/10(金) 18:23:03.30ID:gwMzU9E50
実際日本は失われた30年の間に先端技術産業も怪しくなってきたわけで
こういう軍需産業にガツンと金を入れて、少し技術開発を促進して
いけないんじゃないか？と思うから
F-Xは国策として頑張ってほしいですね
2022/06/10(金) 18:27:48.13ID:Bxp7gnRk0
F-3がどうかは置いといて、
円安だから輸出推進したほうがいいとは思う
2022/06/10(金) 18:39:04.24ID:EsJXcMd80
そろそろ売れる兵器も出てくるか
2022/06/10(金) 19:59:49.41ID:VxeTIBBZa
商売で兵器輸出を考えるとロクな事にならんぞ。
あくまでも外交や安全保障上の必要性から行うべき。
2022/06/10(金) 20:01:36.79ID:TFT53fdYM
カナダやオーストラリアならF-3売っても差し支えない気がする
まあでもお高いから買って貰えるかは微妙だけど
2022/06/10(金) 20:09:47.46ID:HX+wy1mc0
ほんと信用できる国って少ないよな

日本てモンキーモデルとか作らずそのまま売りそうで怖い
594名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9305-chuq [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/10(金) 20:12:43.88ID:gwMzU9E50
実際1国で戦闘機を作って商売が成り立っているフランスの
ミラージュだの、シュペールエタンダールだのはそれなりにお手頃価格なのかな？
2022/06/10(金) 20:15:13.63ID:VxeTIBBZa
そもそも日本はハイエンド志向で、そのクラスの兵器を買える国、売っても良い国は自国で用意できてしまう、
というジレンマがある。
自国で用意できないが売っても良い国となると、オーストラリアくらいか？（それでもかなり怪しいが）
2022/06/10(金) 20:36:53.21ID:6tVkqPKw0
ファイブアイズは米英どちらかのを買うよな、とは思う
597名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e310-+yTC [180.60.143.134])
垢版 |
2022/06/10(金) 20:45:20.31ID:0VpZaIS20
>>595
オージーは英国から購入がFAになるんじゃね？
日本が兵器を輸出できる国は大抵自主開発できるか、既に紐付きかのどちらかだから輸出は厳しいんじゃね？
それこそ部品レベルで売っていくしかないでしょ
2022/06/10(金) 21:19:43.58ID:e48WloyY0
20年くらい前は、保守系の雑誌や新聞でも国産を批判するのが凄かったよね。特にk谷先生はそういう保守系のものに頻繁に登場していたよね。今見るとずいぶん状況が変わったと感慨深いね。なかなか、将来どうなるのか見渡すのは難しいよね。大抵評論家とかの反対を行くよね。
2022/06/10(金) 21:35:32.33ID:ZeQs3ZtD0
>>597
テンペストは足が短い可能性が高いのでそれはないと思う。
最低限南シナ海で戦闘行動が取れる機体が欲しいのでは
今のF-35では少し航続距離が足りない
2022/06/10(金) 21:52:19.76ID:v8egPdw9d
>>598
20年前は防衛費据置にもかかわらずMD導入でアメリカ製兵器システムの購入比率が増えて国内防衛産業の危機、予算と国産増やせの主張が保守雑誌では飛び交ってたよ
2022/06/10(金) 22:02:50.20ID:aqFrMVMq0
さすがに南シナ海での戦闘行動はF-35B+いずもじゃないかなぁ
602名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-Usof [49.96.234.253])
垢版 |
2022/06/10(金) 22:15:00.54ID:159WeX5ed
詳しい事はわからないが、マッハ2とかで飛ぶ戦闘機の中に
そんなに何時間も健康な状態でパイロットはいられるんだろうか？
ゼロ戦は片道３時間の距離を飛んでいって交戦して帰って来た
みたいな話を坂井三郎さんが書いていたが。当時とG のかかり方とか全然違うだろうし？
2022/06/10(金) 22:17:57.50ID:pB9N0Iak0
>>594
ミラージュは高価なレーダーやら取り外した安いモデル作ってた
604名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-Usof [49.96.234.253])
垢版 |
2022/06/10(金) 22:25:01.30ID:159WeX5ed
>>603
なるほど。ありがとうございます
2022/06/10(金) 22:26:55.45ID:IljrbvCI0
>>602
そんな何時間も超音速で戦闘機動する戦闘機なんかそもそも存在しねーっての
普通は1ソーティ1～2時間とかでその中に戦域までの移動と基地への帰還にかかる時間が入ってるんだぞ

国外の訓練とかでフェリーフライト7時間とかはあるけど、それはあくまでフェリー
2022/06/10(金) 22:31:16.44ID:pB9N0Iak0
>>602
加減速繰り返したり旋回しなきゃGは問題にならないぞ
アメリカだとアラスカの演習行くのに7時間飛行とか有るみたいだけど
単調さの疲労感が一番の問題みたい
2022/06/10(金) 22:51:39.82ID:nT0EHJES0
>>592
F-35いらんと言ったり古いF/A-18を同機種で代替しようとしたカナダが買うとは思えん
多分F-3は150億はいくだろうから買う国はないと思う
2022/06/10(金) 23:10:16.02ID:HX+wy1mc0
インドはどうだろうか コピーする能力はまだ低いし主力のロシア機は性能と供給にケチがついてる

US-2も興味あったみたいだし何より対中国で大事じゃん
2022/06/11(土) 00:06:07.62ID:D6i3xky10
>>608
ロシアに近いから無理
売れそうな豪カはテンペスト買うだろうし、輸出はかなり難しい
独仏が失敗した時にドイツ向けにチャンスがあったら嬉しいな
2022/06/11(土) 01:02:22.18ID:PgKOuCyg0
ドイツはFCASがあるし中露と近いから難しいな
2022/06/11(土) 02:26:54.65ID:AkRFXPejr
本当にFCASが空中分解してフランスが単独開発になると
案外、フランスも日本に接近してくるかもな
無理な計画統合するよりビジネスとして日本と緩やかに協力した方がよっぽどいい
日本の技術や製品を少々採用したところでドイツに渡す予定だった分担より遥かに小さい
あくまでもドイツと喧嘩別れした場合だが
日本がフランスが関心を持ちそうな技術があるのは確かだ
2022/06/11(土) 04:56:23.78ID:8jg/T5jra
防衛省の公式HPの経緯をよく読むと
インテグレーション(インターオペレビティ確保も含む)には支援が必要だということで支援企業を応募した
それに対してエンジン開発に直接支援を応募した事実はないんですよね
日英共同実証事業と混同しての憶測が多いから話が混乱してしまうが
エンジン設計に関しては直接支援を要請して海外企業を応募したという事実が無い
現在設計が進められているエンジンにRRの直接支援が入る可能性は相当に低いのでしょう
エンジンに関しては単純に一部の部品の共通化や協力が出来るか程度の検討となる可能性が高いでしょう
後は共同実証事業の内容の確定ですが今年末になりそうなので
そのペースで試作機に載せるエンジンに成果が反映できるのかというのは評価が確定しからでないと難しい
やはり成果の反映はもっと後の改良と考えるのが妥当だ
あと実証内容次第では共同実証に開発費を出す可能性はあると思われます
2022/06/11(土) 05:38:01.39ID:8l4eDkhC0
防衛省の情報読まずに自分の願望を語るのは毎日じゃなくても良いですよ
614名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.150.174])
垢版 |
2022/06/11(土) 06:26:52.84ID:fvxF64iPM
>>606
オートクルーズと目覚まし時計が必須だなｗ
2022/06/11(土) 06:37:23.97ID:zjj8DOs/0
今後のロシアは経済制裁でまともに兵器輸出なんてできなさそうだがな
2022/06/11(土) 06:37:39.73ID:vvllaY9c0
加豪がF-3買おうとしたらF-35に変更させられるんじゃね?
そんな雑魚狙うんじゃなく米採用を目指すべき
617名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/11(土) 07:24:14.21ID:4NnL5Vs40
2035年には日本よりはるかに金持ちになっている台湾がたくさん買ってくれたりして
2022/06/11(土) 07:37:39.03ID:jLNdmJ4Z0
F-3は完璧な習作で量産配備され始めたら直ぐに次期軽戦闘機開発着手だと嬉しい。次なら手の抜きどころも分かるだろうし良いものが出来そう。ようはF-3は売れん。
2022/06/11(土) 08:01:49.97ID:Ju1cqB/00
>>616
オーストラリアは既にF-35買ってる
それに加えてオーストラリアの場合南シナ海対策の飛行機が必要ということ
それでも距離がりすぎるのでF-35Bかな

>>618
あり得ない。F-35とかぶるし、それ以下の小ささなら存在意味がない
対空ミサイルの数と空対空戦闘の有利さに関する研究にも反する
2022/06/11(土) 08:26:04.74ID:v6EmfU/b0
国産AAM発射母機である次世代機が必要だから習作とか作ってる余裕なんてないよ
2022/06/11(土) 10:34:20.51ID:8l4eDkhC0
単発軽戦作る余裕があるなら単発無人戦闘機作る方が良い
2022/06/11(土) 10:53:17.31ID:vC3Xrp7o0
そのためのドローンだな
いろいろ検討した結果やっぱF9双発にします(´・ω・`)となるかもしれんけど（予算増えるし）
2022/06/11(土) 10:53:32.89ID:vC3Xrp7o0
ドローンっつーか随伴ドローン
624名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.150.182])
垢版 |
2022/06/11(土) 11:07:19.82ID:HwSAMTwlM
>>618
生ぬるい
配備されたら次着手じゃなく、常に2世代先のを始めてなきゃならん

開発したら大量生産して、大量配備するまでは次に進まないなんて考えるから
毎回大ごとで大げさな開発になる
そのくせ毎回時代遅れなものしか作れない
2022/06/11(土) 11:13:16.49ID:P3Y1JlSEM
>>614
パイロットのためにフルフラットシートとトイレもつけてあげよう
ただギャレーと免税品販売は我慢してもらうしかないな
2022/06/11(土) 11:54:38.19ID:zjj8DOs/0
もうパイロットがいらない
2022/06/11(土) 12:12:17.14ID:pqPWeW3x0
それが言えるのは50年後くらいだろう
2022/06/11(土) 12:12:37.83ID:ueS9qS51d
>>602
オレ、途中で下痢になったり腰が痛くなったりするからダメだ
あと一時間おきに背伸びできないとキツい
2022/06/11(土) 12:19:03.87ID:F87AV2SV0
仏独西のFCASが本当に空中分解したら
エンジン開発技術まで持ってる日本というのは面白い存在になるかもね
EUを飛び出たイギリスには頭を下げたくない
かといってアメリカが助けてくれることもないので日本は意外と注目されるだろ
あくまでも空中分解した場合の話ではある
2022/06/11(土) 12:25:35.27ID:pqPWeW3x0
>>629
フランスはスネクマ、スペインはITPがあるっしょ
問題になるのはドイツくらいでは

もっと言えば、ラファール試作型には米国からF404が提供されてるし
最新型が欲しいとか言わなければ、米国は普通に売ってくれると思うよ
2022/06/11(土) 12:31:49.21ID:8l4eDkhC0
親中露のフランスが日本に寄ってくるわけないよ
プライドがクソ高いから上手くいかなくなったら独自にやるだろう

ただ、フランスが抜けたらドイツとスペインが一番困るから
なんとかこの枠組を維持するしかない
2022/06/11(土) 12:34:59.76ID:8l4eDkhC0
>>630
ITPカウントするならMTUがあるじゃん
2022/06/11(土) 12:50:00.33ID:pqPWeW3x0
まあそれもそうか　＞MTU
2022/06/11(土) 13:00:23.92ID:Ju1cqB/00
>>628
そんなあなたにはストレッチスペースと簡易トイレ付きのSu-32をおすすめする
2022/06/11(土) 13:02:12.22ID:Ju1cqB/00
ごめんSu-34ね32は実現してない幻だった
636名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/11(土) 13:24:17.81ID:4NnL5Vs40
>>634
スゴイね！知らなかったけどSu-34って、トイレもあるし電子レンジもコーヒーメーカーも
ついてるらしいね。これがアメリカじゃなくてロシアの飛行機だという事がさらに面白い
2022/06/11(土) 13:26:44.08ID:64YWBt3rM
>>629
FCASが空中分解したら
フランスは単独開発に進み
ドイツとスベインはテンペストにすり寄りそうな気がするな
2022/06/11(土) 14:24:09.51ID:pqPWeW3x0
問題は開発資金よな　＞フランス単独
そこがクリア出来れば、別に独西の手を借りなきゃならん事はなさそうというか
2022/06/11(土) 14:35:14.68ID:D6i3xky10
F-3の輸出が絶望的なら、英国と共同でコストを下げるのは正しいと思う
アメリカという競争相手がいない通常動力型潜水艦や、アメリカがイマイチっぽい(?)哨戒機ですら輸出は困難なわけで
実際、有事でも支援が限られる国の武器なんか不要だろうし
640名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/11(土) 14:38:10.85ID:4NnL5Vs40
飛行艇とかも日本は素晴らしいもの作れるけど、全然輸出できないモノね…。
新明和可哀そう
641名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-jzoI [153.170.74.1])
垢版 |
2022/06/11(土) 14:40:54.36ID:4eA6TRVN0
製品ってアフターサービスも含まれるからな。日本だけしか採用してない日本だけしか作って無いものを採用するのは他国に取ってリスク高すぎるだろw
2022/06/11(土) 14:42:33.44ID:zjj8DOs/0
シンガポールとも兵器輸出協定か 金はあるけど信用できねえわ
2022/06/11(土) 14:46:01.73ID:QVtbIQBA0
ケチつける気はないが飛行艇は需要もないからどこも手掛けてないだけかと
売り手も買い手も不在
2022/06/11(土) 14:50:34.01ID:zjj8DOs/0
インドとアメリカくらいだな興味持ってたの 高くて売れなかったから今ならチャンスじゃん
2022/06/11(土) 15:08:42.47ID:jLNdmJ4Z0
武器輸出するってことはケツ持ちも考慮する必要がある。日本はそれできんの？英国と共同でコストダウンとか英国は日本からの輸入だけで満足するのかと。円安やぞ？
2022/06/11(土) 15:11:40.86ID:F87AV2SV0
今までが経済の実態に合わない円高だったからな
日米のCDP比を考えれば1㌦80～100円なんて円高は全く実態を反映してなかった
しかも人口動態では日本の方がずっと不利
何かのきっかけで円高が適正値に修正されるのは時間の問題だった
緩やかな値動きでないから影響が大きく見えるが為替水準なら今までが経済の実態に合わない円高だった
兵器産業でも為替のお陰で不当に国内開発・生産を割高と思い込む連中が沸いて出た
そういう意味では現在の為替水準は防衛産業の保護には追い風ではある
647名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/11(土) 15:20:12.23ID:4NnL5Vs40
F-3が輸出できるか？出来ないか？は2035年実戦配備開始というタイムスケジュールを
守れるかどうか？だよね…。あと13年って全然時間がない。お金ドバドバ投入して
頑張ってほしい。
2022/06/11(土) 16:14:26.41ID:vVsBe+lFr
ネトウヨ酷使様は見栄だけは一人前だからな
日本はまともに兵器輸出に成功した事が無い癖に、次期戦闘機の輸出だとか言って妄想している
女と付き合った事すらない童貞が、美女とのセックスをシュミレーションするのと同レベル
2022/06/11(土) 16:16:42.14ID:zjj8DOs/0
本格的売れるの来年からじゃなかった？
2022/06/11(土) 16:38:06.49ID:llO8im3X0
>>612
毎朝自分の願望を念仏にして唱えるのは日課なの？
2022/06/11(土) 16:46:31.76ID:yWhXpDrkr
>>636
Su-34の簡易トイレって、尿瓶みたいなやつだからな
2022/06/11(土) 17:06:52.97ID:mdSRQVen0
F-3が並列複座トイレ付ならうれション
653名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-A0UM [153.158.87.56])
垢版 |
2022/06/11(土) 17:29:38.35ID:v2jL+7tcM
>>622
F-9双発ドローンとか凄すぎてシナとか手に負えないのでは。
それいこう。
2022/06/11(土) 17:32:56.83ID:uXHTSu1Ga
>>653
ふざけんなよそんな高級機じゃ調達数稼げないだろ
655名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-A0UM [153.250.145.171])
垢版 |
2022/06/11(土) 17:36:39.02ID:gfjrqH/MM
>>654
報復戦略爆撃に必要
656名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-DKQR [126.123.248.169])
垢版 |
2022/06/11(土) 19:53:03.08ID:CMZNziAB0
そろそろ「次期国産戦闘機」と呼ぼうよ
英国でさえきっと否定しない
2022/06/11(土) 19:56:18.92ID:mH4NDoe/0
>>636
マジかよ
コーヒーはトイレ近くなるから遠慮しとくけど電子レンジとストレッチスペースは良いな！
ホワイト企業かよ！
2022/06/11(土) 19:56:41.58ID:AHBCX1U3M
現実逃避しても念仏唱えても何も変わらんよ
2022/06/11(土) 20:01:14.08ID:64YWBt3rM
>>652
現代ではドッグファイトがほとんど起こらない事を考えると
兵装の搭載量優先でF-111並みのサイズにするのもありな気がしてきた
2022/06/11(土) 20:35:17.58ID:LY1mHBv90
F-111って可変翼で主翼のパイロンが使いづらいからF-15Eと搭載量はたいして違わないんじゃね?
どうせならB-21サイズでもいいかもよ
B-21はF135双発だからF-3とあんまり変わらんかもしれんけど
2022/06/11(土) 20:40:26.95ID:mdSRQVen0
並列複座トイレ付きの利点は計り知れない

交替で休める為、長時間のオペレーションでも戦闘力の低下が少ない
操縦士と無人機オペレーターも交替で行う事が出来る(単独でも可能だが2人ならより効率的)
与圧式のコクピットなので軽い食事も取れるし、
狭いながらも座席間の通路で体を横たえて仮眠も取れる
もちろん簡易式とは言えトイレがあるのでオムツから開放される
2022/06/11(土) 20:41:26.48ID:pqPWeW3x0
戦闘機の胴体幅で並列はちょっと
2022/06/11(土) 21:22:02.81ID:Vb5P2Chk0
上下に肩車みたいな感じでいこう
2022/06/11(土) 21:47:08.80ID:P4sGOsGd0
防衛省 行政事業レビュー外部有識者会合 令和4年度
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_gaibu/index.html
第１回（令和４年５月１６日）
第１回行政事業レビュー外部有識者会合資料
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_gaibu/pdf/2022_01_shiryo.pdf#page=39
> １２式地対艦誘導弾能力向上型
2022/06/12(日) 00:58:48.89ID:0EHoz9Fz0
ずっと前からF-3＝F-111説はあったし、主流でなはいにも関わらず消えずに続いているというのはそこに合理性があるから
2022/06/12(日) 01:18:42.40ID:oLUzYhGwd
消えるかどうかは合理的かどうかとは関係ないでしょ
日航ジャンボ機墜落事件陰謀論とかアポロ計画捏造説とかどうなんのよ
667名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-sVTA [106.178.134.101])
垢版 |
2022/06/12(日) 01:20:38.63ID:bqSYH9ZC0
田母神さんが、「自衛隊の兵器は、いわゆる共食い状態で、部品取りのために相当量使用できなくなっている」とツイートしてる。
悲しいなあ。中国攻めてきたらすぐ負けるな。
2022/06/12(日) 01:22:31.30ID:Jf8we1C60
部品取りのためにバラす、じゃなくて定期検査やフルOHの時にバラしたものを振り回しというのが正確
2022/06/12(日) 01:38:59.04ID:Q33Wu4nI0
航空自衛隊：第一線で対領空侵犯措置にあたる「F-15J戦闘機」、日本の防空主力機の今後を考える
https://motor-fan.jp/mf/article/62105/
2022/06/12(日) 01:49:26.30ID:0EHoz9Fz0
田母神だの佐藤正久だのを見識者として持ち出すようなレベルの低い輩が多すぎ
671名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6363-Pl+F [118.108.132.152])
垢版 |
2022/06/12(日) 02:43:46.71ID:DqlScBwB0
>>670
流れ石！　源田　実氏しか居らへんな！
2022/06/12(日) 03:25:07.66ID:m0PlcgL80
流れ石とか頭悪そう(小並感)
2022/06/12(日) 03:39:03.92ID:dekXF+dq0
＞＞665

主流になれないのにも合理性がある

何故かというとF-3は戦う時と場所を選べないという宿命があるから
迎撃は敵国の動きに対応するものだから都合の良い時だけ作戦するという性質の任務と全く違うから

F-3が日本の領土・領海上空の航空優勢獲得が主任務である以上は
この宿命からは逃れられない
2022/06/12(日) 03:52:19.28ID:0EHoz9Fz0
>>673
意味がわからんな
どうとでも言えてしまう
大型機たるべしという説の補強にも使えるガバガバ論理
675名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6363-Pl+F [118.108.132.152])
垢版 |
2022/06/12(日) 04:02:44.08ID:DqlScBwB0
>>672
うむ、そっちにツッコむの？
2022/06/12(日) 04:23:59.20ID:dekXF+dq0
>>674

現実の設計になると妥協が強いられるのは仕方がないのさ
確かにF-3は小型戦闘機ではないだろう
戦闘機としては大型の部類にはなるが無制限に大型化がOKではない
それは構成要素研究の段階から既に顕在化してしまっている
エンジンをコンパクトにして機内搭載と機体規模の抑制という矛盾の解決を試みようとしている
これは飛行性能で妥協できないのと機体規模の肥大化はコスト増による入手性の悪化が予想されるからだろう
次期戦闘機のコンセプトは初期の頃からあんまり変化が無いので
ここら辺の要求は大きな変化はないと見るのが妥当だろう
2022/06/12(日) 04:29:23.39ID:dekXF+dq0
ある程度、攻撃型無人機に搭載兵器を分散できる構想なので
過度な機内収納を追求しなくてよいのもあるな
何でもかんでも機内に丸ごと収納することを考えなくてもよくなる方向なのも影響してるかもしれない
2022/06/12(日) 04:54:51.18ID:0EHoz9Fz0
>>676
何かを言っているようで何も言っていない
ものすごく不快な文章
もう話しかけないでほしい
2022/06/12(日) 05:47:24.68ID:F01kYNIk0
>>665
F-3 = Mig-31説は聞いた事あったが
アードバークとは言われてたかな

まあ戦闘爆撃機相手にこれ目指してる言うか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/MIG-31Datalink.jpg
680名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6363-Pl+F [118.108.132.152])
垢版 |
2022/06/12(日) 05:56:35.43ID:DqlScBwB0
>>678
激同、重箱の隅ツッツキや資料の字句、読解力競争や
肥大化した妄想と現実との乖離に全く気付かない人多すぎ。
このスレでワシ以外の意見は、無視した方がいいよ！
2022/06/12(日) 06:02:10.77ID:K2ZHGhOzr
読解力大事だぞ
テンペスト合流とかまで話を拡大解釈してけら
特にあるフレーズを切取って拡大解釈してくや奴は話にならん
全体の状況の中で言葉の意味を理解するつもりが全くない
2022/06/12(日) 06:32:17.13ID:fYwoqmdvM
夜中に書いた手紙は朝読み直すと大抵恥ずかしくなるものだが、いつもの早朝のポエムもその類だな

> 何故かというとF-3は戦う時と場所を選べないという宿命があるから

内容が全く意味不明だがドヤ顔で何回も使っている所を見ると本人は気に入ってるフレーズなのだろう（笑）
2022/06/12(日) 06:44:00.72ID:jXXpi9wVa
>>679
F-111は結局低空攻撃機として活躍したからわすれられがちだが元々は海軍のF6D計画も受け継いで始めてるのでな
F6Dのコンセプトは「長距離空対空ミサイルを多数搭載し長時間滞空できる」だったし
2022/06/12(日) 06:53:06.52ID:nzsKHKhb0
>>662
シービクセンみたく斜めキャノピーにしてそれを左右に付ければ幅は増えないんでないかな
2022/06/12(日) 07:41:20.62ID:npsUpXcg0
他スレでもそうだけど

～なのさ

という奴の長文は読むだけ無駄
2022/06/12(日) 07:43:26.37ID:PYXcPx9x0
>>654
重要なのは調達数ではなく戦場に存在する数
機体サイズを倍にして航続距離が2倍になるなら往復に必要な燃料が同じであれば作戦空域での滞在時間は3倍4倍になる
2022/06/12(日) 08:31:39.48ID:CCXM6qNG0
>>686
宇宙にスタンバイさせておけば？
無人なんでしょ？
2022/06/12(日) 09:19:44.95ID:kCNlMwf8a
>>685
でな
よな

も
2022/06/12(日) 09:37:11.61ID:PYXcPx9x0
>>687
軌道上では常に地球を一周し続ける必要があるので特定の空域にスタンバイするのは無理
静止軌道まで行って戻るのはエネルギーがいる
2022/06/12(日) 09:48:42.40ID:QS7/y+jp0
洋上で中国機を迎え撃つのに特化した制空戦闘機としての性能や機体規模っていうのは理解できるというか、そのコンセプトまだ生きてるんだよね？
戦闘はドローン任せでステルス全振りのNGADばりの戦闘攻撃機目指そうってのは半分はネタだろうけど
2022/06/12(日) 10:17:22.99ID:uWbMLmF10
F-3は将来的にはドローンや長射程対艦ミサイルを空中で指揮するステルス空中指揮所みたいになるかもだけど、NGADと違い格闘性能もある程度確保する必要があるだろうから、戦闘攻撃機みたいにはならないだろうね
2022/06/12(日) 10:18:11.92ID:CCXM6qNG0
>>689
でも軌道サービスの競争激化すれば防衛も必須ですよね？
2022/06/12(日) 10:26:02.43ID:Zcq7BceS0
FCASほぼF-3だな
2022/06/12(日) 10:41:36.42ID:RJcg28UA0
>>678
一応横から補足すると滞空時間が長くと搭載量が多くなると有利になるってのがシミュレーションから得られた結論だとよ
機体の構成要素がより高性能していく、肥大化していくのには理由がある

>>682
ちょっと分かりにくいけど要はEEZ防空の要として主軸に据えられるから色んな脅威に対抗する事になるって話だろ
2022/06/12(日) 11:02:20.21ID:n7sgstJV0
>>665
消えるのことがないからとか。便所の落書きが消えてないだけでしょ。F-111の機体大きさで作られても構わんがメイン任務は対空だよ？大型なら何機相手にしなきゃならんのだろうね。
696名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/12(日) 11:19:40.13ID:bqSYH9ZC0
F-3として良いものが出来たら、ホント航空自衛隊向けだけでも400機ぐらい大盤振る舞いして
製造してほしい。公共事業としてはかなり効率がイイというか、その過程で色んな先端技術産業が
助かると思うんだけどな
2022/06/12(日) 11:28:34.13ID:Ogd8acDhM
>>694
> 一応横から補足すると滞空時間が長くと搭載量が多くなると有利になるってのがシミュレーションから得られた結論だとよ

あのシュミレーションは相手の攻撃では撃墜されない無双前提なので現実には余り意味が無いなぁ
2倍の滞空時間と2倍の対空兵器を持っていても交戦機会が2倍与えられ、かつ撃墜される事なく2倍の戦果を得れる訳では無いのでね
勿論コストが上がることなくそういう機体が出来るならそうなるに越した事は無いけれど
安易に、だからコスト高でもOKみたいな話になるのはな

> >>682
> ちょっと分かりにくいけど要はEEZ防空の要として主軸に据えられるから色んな脅威に対抗する事になるって話だろ

それ普通に戦闘機の仕事だろ
どうやったら戦う時と場所を選べないだの、宿命だの、中二病みたいな話になるのかと（笑）
2022/06/12(日) 11:39:30.32ID:dekXF+dq0
迎撃機は戦う時と場所は選べないのは何故か？
なぜなら、何時、どこから攻撃を仕掛けてくるかは敵が決めることだから
これが自分で敵地上空に飛んで行う制空と全く違う点
いまは都合が悪いから迎撃できまんという事はできない

それゆえ、ある程度は入手性を考慮して数を揃える必要が出てくる
当然の事ながら可動率の高さも必要
もちろん高性能は必要だがバランスを考えないといけない
爆撃機サイズまでに機体規模を肥大化させて迎撃ができますかと現実の設計は問われてしまう
2022/06/12(日) 11:39:40.76ID:RJcg28UA0
>>697
4.5世代機相手での数の暴力に対してのシミュレーションだからな
5世代機+ドローン戦でのシミュレーション相手なら苦しくなるだろうが、
より強力なレーダーと指向性エネルギー兵器、兵装といった機体性能差から来る優位さはそう簡単に引っくり返らない筈

＞それ普通に戦闘機の仕事だろ

宿命とかは俺もよくわからんがつまり防空の特性としてその当たり前の事を言いたいんだろう
ポエムというかちょっと寒い言い回しではあるなｗ
俺は開発が順調に進んで期待が持たれている分いくらか感傷的に語られるのも仕方無いと思うよ
2022/06/12(日) 11:45:31.54ID:dekXF+dq0
日本は悪いことに国土と領海が中露南北朝鮮という非常識国家と隣接し
しかも小型の戦闘機や攻撃機の行動半径にモロに入っている
しかも近年は中国空母の艦載機が飛んでくる可能性だってある
爆撃機や哨戒機を相手にしてればよい迎撃とは難度がそうとうに違う
日本主導で開発したいというナショナリズム抜きにしても英国が求める性能とは差があったと思われる
おそらくテンペスト開発参加国は日本ほど対空戦闘能力の高さを求めていない
2022/06/12(日) 11:45:45.87ID:CCXM6qNG0
メルカリでYF-23で検索するともう売れたけどF-3の模型があるから見て落ち着こう
2022/06/12(日) 11:48:42.25ID:RJcg28UA0
>>698
仮想敵が侵攻の一切を決める前提なのはなぜ？
敵に都合が良過ぎる戦略的な論理の所以が謎だな

要は爆撃機まで大きくする必要無いと言いたいだけなんだろうけど性能にバランスが必要という研究開発志向とは矛盾した論理が些か不可解

構想に沿って開発が進むだけなのに大きさを見て性能を抑える必要があると？
2022/06/12(日) 11:52:42.71ID:9fAs9lYdM
そもそも米空軍の新型は敵地にカチコミ用でしょ？F-22もそれに近いが
対して日本が欲しいのは撃墜されにくく、かつ足の長い迎撃戦闘機でしょ？
似てる部分もあるけど期待される役割が違うから比べでもあまり意味ないと思うんだけどどうなのだろう？
ましてや米軍と戦う訳でもないし余計にそう感じる
2022/06/12(日) 12:01:35.74ID:Ogd8acDhM
>>698
> 迎撃機は戦う時と場所は選べないのは何故か？
> なぜなら、何時、どこから攻撃を仕掛けてくるかは敵が決めることだから
> これが自分で敵地上空に飛んで行う制空と全く違う点
> いまは都合が悪いから迎撃できまんという事はできない

敵地上空と自国領空内での迎撃で具体的に戦闘機の何が違うのかねぇ？
ホントにくだらない言葉遊びだな（笑）

> それゆえ、ある程度は入手性を考慮して数を揃える必要が出てくる
> 当然の事ながら可動率の高さも必要
> もちろん高性能は必要だがバランスを考えないといけない

どんな戦闘機だろうが鉄砲だろうが弓だろうが一緒だよ（笑）
2022/06/12(日) 12:05:33.32ID:RJcg28UA0
まぁ俺は>>676の言及はより合理的かつ現実的で全く異論は無いし、
元々はポエムと一蹴する者に対しての補足的な説明がしたかっただけね

戦略的な危惧と見極めは政治的・軍事的な監視網の話にも繋がるからより範囲が広くなる話題だと思う
2022/06/12(日) 12:15:07.06ID:Ogd8acDhM
>>699
> 4.5世代機相手での数の暴力に対してのシミュレーションだからな

単機での性能差がいくらあっても結局交戦機会を相手が合わせてくれる訳ではないからね
あのシュミレーションは余りに都合が良すぎると思うね
しかも無双状態の性能差が維持できる前提
まぁ、だからこそ共同開発まで視野に入れてコスト面で現実的に数を揃えられるレベルを目指してるのだけれど
2022/06/12(日) 12:15:51.85ID:dekXF+dq0
>>704

それはサイズがF-15とかのサイズなら迎撃も制空も大して変わらない
実際に日本はF-4やF-15といった米空軍機を要撃戦闘機として使ってきたから

だけど機体規模が際限なく肥大化して爆撃機サイズまで肥大化して
同じ事が言えるのか？

現実に防衛省はエンジンを出来るだけコンパクトにして
機体規模の抑制と搭載能力の両立を図ろうとしている
2022/06/12(日) 12:18:42.69ID:K5qC7pxea
クソワロタww
米軍様に納入する軽油の95％を灯油にすり替え？
警察検察が来る前に業者はトンズラ？
もうね、中国の管理下に入った方がよくね？
ttps://youtu.be/LMUZ_CKLbdg
2022/06/12(日) 12:25:15.59ID:9fAs9lYdM
>>708
中国なら灯油ですらないだろうがな
デパートに入っているブランド店が偽物を売る国をナメてはいけない
2022/06/12(日) 12:26:15.42ID:Ogd8acDhM
>>707
際限なく肥大化するなんて言ってる人間は念仏君の脳内にしか居ないからな
他人と話が噛み合わない、念仏君のいつもの一人相撲だから返答しようが無いね（笑）
2022/06/12(日) 12:49:40.65ID:0EHoz9Fz0
>>695
ガキが粘度でロボットこさえるのとは違うんだよこのマヌケが
デカい＝少ない理論ほど頭の悪いものはない
もはや攻撃に等しい不快さだ
712名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/12(日) 13:02:43.56ID:bqSYH9ZC0
>>700
この四面楚歌ぶりは、他の国だとイスラエルとかに似てるよな…。
イスラエル程とは言わないまでも、モウちょっと防衛費はあっても良い。
というか防衛費って土木工事と同じように公共事業の側面があるから
こういう不況で円安で内需増やしたいときにはかなり有効だと思うが…。
2022/06/12(日) 13:10:27.80ID:ht0d9z3v0
>>697
我の残存も減ってるから相手の攻撃で撃墜されてるでしょ
2022/06/12(日) 13:17:55.96ID:Q4Pui8ymr
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTlIWCuMigZuWzZCY44y9arIAzlEBNzDqkv1Q&usqp=CAU

このイメージ図通りだと
テンペストは小型で寸詰まりの戦闘機では？

エンジンも機体も別々になるのは納得
あくまでもイメージ図通りならだが
715名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
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2022/06/12(日) 13:22:01.92ID:bqSYH9ZC0
>>714
ホントだ　思ったより小さいイメージだね。
F-3はサイズ感で言うとかなりデカい、F-15 的なイメージなんだが皆さんもそう？
2022/06/12(日) 13:28:28.80ID:dekXF+dq0
F-3より強力なレーダー搭載も難しいのでは？
ほんとにイメージ図通りなら大型機というより中型機のジャンルに入りそう

胴体下面のウエポンベイにJNAAMを6発機内搭載とかは無理では？
2022/06/12(日) 13:30:39.39ID:Zcq7BceS0
なんかX-2みたいだな
2022/06/12(日) 13:30:46.96ID:9QMyIFgT0
テンペストが小型ならオージーカナダにF-3を売るチャンスはあるな
イギリスは艦載を諦めるなら日本とおなじ大型機を求めるだろうが、あっちは共同開発だからイギリスの希望ばかり通らないわけで
2022/06/12(日) 13:34:42.97ID:PYXcPx9x0
これからは艦載も極限まで大型にした方がいいと思うんだけどね～
どうせ機数は随伴艦からの長射程ミサイルで補えるんだし
2022/06/12(日) 13:40:45.29ID:9QMyIFgT0
>>719
大型空母は的になっちゃう可能性もあるからな
それでも海外領土がある米英仏は持たざるを得ないけど、空母じゃなくて揚陸艦にVTOL戦闘機が主流になるかもしれない
2022/06/12(日) 13:43:21.54ID:dekXF+dq0
イメージ図通りなら共通化といっても機体のガワを共通化するとこは無いのでは？
搭載機器を中心に共通化も考えて見ます程度でしょう

もちろんエンジンを統一なんて無理でしょう
共同実証という形の協力にしたのも実証成果の共有の方が実利があるからでは？
2022/06/12(日) 13:43:33.84ID:h/IlZQal0
>>719
そのほうが論理的に正しいな
というか小型なら偵察機と同じで、そんなんは無人化したほうが高性能

また大型機で行動半径とペイロード伸ばさないと有人機のコスパが生まれない
今望まれてるのはFB22路線の武器システムとミニ偵察攻撃ドローン
両方無人化しやすいしな。ようはミサイル戦闘特化機

たいし有人機固有の回避、運動性、格闘追求思想が古いというか活躍機会が限定的
そんなもんより8時間の空中哨戒と2000kmの行動半径とAAM16発内蔵できる戦闘機を無人哨戒させたほうが遥かに強い
2022/06/12(日) 13:46:48.39ID:PYXcPx9x0
機体のサイズがどうであれ人間を載せるのに必要な空間の大きさは変わらない
真実ではある
2022/06/12(日) 13:48:04.93ID:PYXcPx9x0
F-3サイズのSTOVL戦闘機を新強襲揚陸艦とDDXに載せたいなぁ～
2022/06/12(日) 13:49:25.31ID:PYXcPx9x0
まぁDDX（偵察・弾着観測用途）はともかく強襲揚陸艦搭載なら上陸支援のために
航続距離よりも機数増やして回転率重視が正義か
（でかい機体なら一度に運べる爆弾も増えるけど）
2022/06/12(日) 13:53:33.08ID:Q4Pui8ymr
https://blog.goo.ne.jp/sekiseikai_2007/e/b31535d53d2cd5eaa88bb5a1f6fb5356

上の方から撮影したテンペスト実大模型の画像みても
あんまり大型の機体を目指してはなさそう
727名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6363-Pl+F [118.108.132.152])
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2022/06/12(日) 14:05:48.54ID:DqlScBwB0
F-3 というか I-3 ファイター構想が今市分からん。
分からないというのは、随伴無人機の制御する主体が誰なのかということ。
無人機の自己判断がどこまでなのか？　無人機を別途コントロールタワーから制御
できるのか？それができれば F-3 本体も無人化出来ちゃうんじゃね〜かな？
だ・か・ら・　取り敢えずグローバルホークで練習して、ゆくゆくはプレデター化
して無人制空戦闘機にする気だろ！？　フフフ、オレでも未来をシュミレーション
出来ちゃうんだな。
2022/06/12(日) 14:27:21.23ID:pFic3bmm0
>>727
AIだと何回も政府・防衛省が言ってる。リモコン型は平時はともかく有事の対中国では役に立たないとも言っている。
人間は操作しない。
F-3からは攻撃目標や作戦目標ごく簡単なコマンドを入力するだけに留まる
729名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-jzoI [153.170.74.1])
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2022/06/12(日) 14:32:16.03ID:kTg999W50
AIの学習データどうするんだよw
AIに夢見過ぎじゃね？w
2022/06/12(日) 14:58:34.56ID:knvxm0YDx
>>729
今仕事でプロのデーターサイエンティストにAIシステム発注しているんだが、その人の話だと一般にはビッグデータとAI分析がごっちゃになってて学習データーはビッグデータで大量のデーターを使うのが普通と思う人が多いけど、実際はほとんどの場合、適切にクレンジングされたデーターをせいぜい数百件程度で学習させるらしいよ。
2022/06/12(日) 15:34:16.34ID:pFic3bmm0
>>729
既に要素研究だがAi学習の自律向上型とプログラム方式両方とも作られて、両方とも問題なく動作することを確認済み。
ここは嫌儲じゃないぞ。軍版なんだから基本的な開発状況や情報くらい知ってから書け
2022/06/12(日) 15:39:22.35ID:PYXcPx9x0
日本は自動車、船舶、建機のAI制御でも世界で一番進んでるからな
2022/06/12(日) 15:42:52.22ID:xjD6+l1ed
キルオーダーの判断は人間で武器の選択とタイミングはAI
マニューバはNICTのやってる自律群制御
あとはインテグレーション次第だな
2022/06/12(日) 15:43:44.82ID:aERGAHbM0
国産だと何か都合が悪いの？
2022/06/12(日) 15:48:04.91ID:PYXcPx9x0
>>730
ディープラーニング以外はそうじゃな
2022/06/12(日) 16:15:36.41ID:RJcg28UA0
作戦空域までに展開する為の航続距離と警戒監視の滞空時間が等価だと思ってる人が居るけどなぜトレードオフで考えてるんだ？
現実は制空任務主体の有人・無人戦闘機は別に用意する気満々で迅速に制空するという同時平行なのに
というか無人滞空ドローンの警戒対象は主に艦船だろ
2022/06/12(日) 16:17:15.22ID:RJcg28UA0
>>727みたいな奴っていったいどこから湧いてくるんだ？せめて簡潔に質問だけしてROMってて欲しいんだけど
2022/06/12(日) 16:22:56.27ID:i2B0a1bK0
>>715
https://twitter.com/RAF_Cosford/status/1535311367393222657?t=nlu4tKn9g0XYr0Xgu7QHnAs=19

写真のYaleのフォークリフトと比べるとテンペストの全長は約18メートル程度だから
タイフーンより一回り大きくスパホと同じだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
739名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMc7-A0UM [118.22.191.212])
垢版 |
2022/06/12(日) 16:31:55.13ID:9z1hoA/3M
>>689
つ複数
2022/06/12(日) 16:43:15.61ID:FmLLIEeZ0
>>714
・・・ダサい。
後ろに写っているタイフーンの姿に比べてもダサい。
2022/06/12(日) 16:56:29.16ID:dekXF+dq0
F-3のイメージ図は仏独西FCASのダッソー案の方に似てる
2022/06/12(日) 17:13:19.52ID:o0mDrImhp
似てるね
https://www.aviacionline.com/wp-content/uploads/2021/05/FCAS-modelos-Reuters-scaled.jpg
F-3にSu-57のLEVCONみたいなのが付いてる以外そっくり
2022/06/12(日) 17:23:36.20ID:VacA9f8I0
5.5世代って感じ
2022/06/12(日) 17:39:09.21ID:4oLOJ2/uM
随伴無人機が３機付いてくる仕様らしいから
前に出て危険な格闘戦は無人機任せにすれば良いのでは
これならF-111サイズの大型機でも構わない
敵がF-3に近づいてきたらさっさと離脱する
ミサイルキャリアに徹するのも一つの案だね
2022/06/12(日) 17:53:26.12ID:Zcq7BceS0
ならF-35みたいにビーストモードで爆装だな
NGADみたいにレーダー照射無しで随伴機にやって貰えば安全だな
746名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-jzoI [153.170.74.1])
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2022/06/12(日) 17:56:24.02ID:kTg999W50
>>732
んなわけねぇだろ馬鹿w
2022/06/12(日) 18:27:58.40ID:nzsKHKhb0
>>745
外に吊るしてる時点でRCSが上がるだろ
>>744
つまりこういうことか
https://i.imgur.com/1lUETms.jpg
2022/06/12(日) 18:54:58.42ID:Zcq7BceS0
>>747
随伴機に発見誘導させてそのアウトレンジから撃つだけなら大丈夫じゃね ミサイルをバケツリレーみたいに誘導するんだろ
2022/06/12(日) 19:03:52.11ID:KPXy7XDR0
>>696
正直F-15全部どこぞに売却でもいいな
2022/06/12(日) 19:24:14.50ID:5Jxqb0fwr
随伴機に発見させて本体でミサイル撃つなら、ミサイル撃つのも随伴機に任せたほうが良さそうだけどどうなんだろ
わざわざ本体を大きくして被発見のリスクを上げる必要もないし、武装分のペイロードを燃料にすれば空に滞在できる時間も伸びるし弾切れになったときに随伴無人機毎帰投しなきゃいけないのは不便だし
2022/06/12(日) 19:36:10.63ID:4oLOJ2/uM
>>726
エアインテイクのサイズが小さいね
EJ200クラスのサイズ感かな
空気流量から考えるとテンペストとF-3のエンジンは
共通にはし難いことが分かるな
2022/06/12(日) 19:46:02.94ID:XOckfgrOd
仮に空対艦や空対空ミサイルを無人機に搭載するとしたら、F-3そのものにはそこまで兵装要らないんじゃないかと思うんだけど
2022/06/12(日) 19:58:12.00ID:s0hWRK0E0
ジュネーブ条約で揉めてるから日本は無人機に武装搭載しないやろ
2022/06/12(日) 19:59:21.06ID:pFic3bmm0
>>752
航続距離だけでも機体は大きい方がいい
2035年時点で完全無人化は不可能なので開発や運用のリスクを考えれば兵装は分散させた方がいい
2022/06/12(日) 20:05:47.87ID:nzsKHKhb0
>>751
>752や>750がいうように機体が大きくならないならテンペストと次期戦闘機のエンジンは近い物になるんでないの

なお>>726がそのまま使われるなら既に機体の設計はかなり進んでる事になるのでテンペストは開発進んでないという話とは矛盾するわな
756名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 231f-IhGj [60.39.57.134])
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2022/06/12(日) 20:12:58.73ID:ny+LoiTZ0
>>749
その頃のF-15は今のF-4だよ
惜しまれつつ退役するだけ
2022/06/12(日) 20:37:17.85ID:pFic3bmm0
>>755
ただの大きな模型でしかない。エンジンすら決まってないFCASですら実物大模型を作ってる
F-3でも小さな模型は作っていたがそれと同じ
2022/06/12(日) 20:58:28.45ID:avEPZg16p
>>757
ですらってテンペストもFCASも実物大模型だけど？
759名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f82-B55X [113.20.244.9])
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2022/06/12(日) 21:13:47.26ID:pFic3bmm0
>>758
模型があっても中身が何も決まってない
2022/06/12(日) 21:16:30.20ID:RJNebhLLr
しんしんで武装すれば完成とか言ってた過去ありそう
761名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 639b-A0UM [118.12.119.111])
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2022/06/12(日) 21:18:58.84ID:temCyYYy0
>>747
この円盤みたいなの何?
2022/06/12(日) 21:19:43.37ID:RJcg28UA0
>>750
実際ミサイル撃って誘導する係はそれぞれローテーションするので残りの位置は秘匿出来る
別な機体が撃ったミサイルを別な機体が誘導する間に敵機情報をシェアする機体はそのまま回避行動や囮、示威行為(格闘戦や他伏兵用陽動ミサイル発射)を兼ねるって具合に
その中でより安定した位置から優先的にミサイルを撃つ奴や誘導する奴を戦術的価値から決めるなどする
もちろん誘導係は先行する機体が担えば有利ならそうなる場合もある
着弾するタイミング合わせて挟み撃ちにしたりが出来るから

容易に撃墜されたりミサイル回避されたりしたら敵わんからね
情報は網の目のように張って、忙しくなる機体が出る場面も出てくるのでAIの介入が必要な程に有機的

まぁここまで個人的な見解に過ぎないんだけどね
2022/06/12(日) 21:26:03.98ID:q3jPJpkXd
>>761
IFCネットワーク概念
764名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-A0UM [153.236.49.127])
垢版 |
2022/06/12(日) 21:29:33.67ID:lHU5WS5LM
>>763
概念か。なる。
2022/06/12(日) 21:41:10.85ID:Puw+8JEMp
>>759
決まると都合が悪い？
2022/06/12(日) 21:42:59.28ID:F01kYNIk0
>>755
随伴機って今の所F-3だろ？(つまり全機それなりの搭載量が必要
2022/06/12(日) 23:55:59.25ID:pFic3bmm0
>>766
無人機も2035年F-3と同時に完成予定
2022/06/13(月) 02:59:44.30ID:CjpxsIgf0
>>714
16mジャスト
2022/06/13(月) 03:48:40.02ID:dP53gXOu0
大体の機体サイズはデザインなんて設計に入る前から決まってますよ
もちろん設計に入ってから変更はあるが
日本も米欧も開発に入る前に政治家や官僚、海外の出資者とかにアピールするのに
ある程度の性能やデザインは示される
もう実際に予算投入して開発を進めてるF-3は段階としてはもっと進んでるということです
流石にテンペストの設計は実際進んでてF-3は決まってないとかの主張は失笑してしまう
2022/06/13(月) 03:57:21.27ID:dP53gXOu0
エンジンなんかも開発の進捗度は全く違います
これから実証エンジンを作る段階なのと
既にプロトタイプの試験まで終えて実用型の設計に入ってるエンジンとでは進捗が全く違う
2022/06/13(月) 05:57:16.68ID:UknPWrkzp
事実から結論を導き出すのでは結論から逆算して話を組み立てるから
言ってる事がクルクル回って同じ事を繰り返したり結論を補強出来ないことばかり並べて
字数だけ稼いで実際何も言ってない、ということになってしまうから
>>676みたいな訳の分からないレスになったり、上のレスのように
オレがそう思うからそうだの繰り返しで傍証ひとつも見せてない論法になる
2022/06/13(月) 06:10:03.53ID:fpqvqkhDr
確かに事業計画が別なのを無視してテンペスト合流とか
詳細設計する予算まで付いてるエンジン開発を
まだ決まってないという主張は証拠無視だわな
2022/06/13(月) 06:18:06.20ID:b5ONFsMTp
>>772
客観的な事実だけ
XF9を戦闘機の要求性能に対応出来るようにする改良研究は2023年度末までやってる
→研究が終わって効果実証されるまでF-3実用型のエンジンの設計に着手出来ない
エンジンの設計等(詳細設計を含まない)契約は今年の3月29日に発注
同年1月から日英エンジン共同実証事業スタート、双方が補完し合う技術を持ち寄ってエンジンを設計製作

事実を無視して今すでに実用エンジンの設計に着手してると主張するのは誰だろうね
2022/06/13(月) 06:26:25.99ID:fpqvqkhDr
客観的な事実は次期戦闘機開発予算で
エンジンの詳細設計に入る
共同実証事業は別計画で実証内容も決定してない
2022/06/13(月) 06:27:32.55ID:ogRNbbY8p
>>774
客観的な事実として詳細設計の予算はまだ執行(発注)されてない
776名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp87-E261 [126.236.29.217])
垢版 |
2022/06/13(月) 06:28:59.38ID:ogRNbbY8p
途中で送信した
客観的な事実として詳細設計の予算はまだ執行されてない
更に
>共同実証事業は別計画で実証内容も決定してない
これは事実ではなく、完全にオレがそう思うからそうだの典型例
2022/06/13(月) 06:45:28.36ID:fpqvqkhDr
執行されてないから撤回されるとでも思ってるのだろうか(笑)
2022/06/13(月) 06:55:41.63ID:CY//7wqTp
執行されてない＝やってない
ごく単純な話でもすり替えようとするほど困ってるのかな

もっともF-15JSIみたいなケースもあるから、事業の開始は予算執行(契約)されるかどうかで決めるのが当たり前

現実から結論を積み上げるのではなくなオレがそう思うからそうだ
しかないから現実を突き付けられると矛盾して破綻する
2022/06/13(月) 07:03:36.90ID:goDLQM28a
XF9をそのまま実用エンジンにするという話も、XF9の次のエンジン試作するって話もないし
そもそもスケジュールではすでに今年の初頭からIHIとRRでエンジン共同実証事業を進めてるはずなんで

普通に考えて次期戦闘機のエンジン関係の予算は日英エンジン共同実証事業に使われてるんじゃないのっていう
2022/06/13(月) 07:12:45.33ID:fpqvqkhDr
次期戦闘機のエンジン開発は2021年度予算からやってる
しかも協力内容が具体的合意にも至ってない
共同実証事業をやるのは決まってるが具体的内容はまだ合意してない
具体的合意もないまま軍事技術の情報開示や技術移転はできない
2022/06/13(月) 07:34:58.29ID:POIQgz8lp
>>780
>しかも協力内容が具体的合意にも至ってない
>共同実証事業をやるのは決まってるが具体的内容はまだ合意してない
これは事実ではなく願望な
2022/06/13(月) 07:36:37.55ID:rBDRVYg+M
今進行しているXF9を実用レベルへの改良、例えばFTBで検証する事と、F-3用エンジンの構想設計、日英共同実証が並行して行われているのは全く矛盾していないのだが、ポエム君の理解力の限界を超えているのだから仕方ない
2022/06/13(月) 07:38:36.56ID:MVv9fswy0
ナンモーキメテーナーイー
アーアーキコエーナーイー
2022/06/13(月) 07:39:41.48ID:fpqvqkhDr
合意してるのは共同実証事業をするまで
細かい取り決めは2022年末
レーダーの共同研究だって具体的内容が発表されたのは1年後だろ？

まして共同実証には日本側は今年度は予算を付けていない
2022/06/13(月) 07:48:19.18ID:POIQgz8lp
>>784
>合意してるのは共同実証事業をするまで
合意してるのは2022年1月からエンジン共同実証事業の開始
>細かい取り決めは2022年末
それはキミの考えであって現実ではない
2022年中に決まるのはエンジン共同開発の可否と国際協力の全体像
2022/06/13(月) 08:03:56.71ID:fpqvqkhDr
全体像の協力も決まらないのに
どんな関与があるの(笑)

流れからいって共同開発の可否とは実証事業の内容だよね？
つまり共同実証に日本がどんだけ係るかの決定

具体的協力内容がいつ締結されたの？
まさか、まあ秘密裏に締結とかいいだすの？
2022/06/13(月) 08:11:13.93ID:augZ3DLE0
日本側が期待しているのは開発経費の削減
イギリス側が期待しているのは日本の資金力
思惑は一致しているが上手くいく予感はあまりない気がする
788名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-3bPO [27.253.251.168])
垢版 |
2022/06/13(月) 08:13:00.34ID:Z7ZMADaSM
ロールスロイスの発表にIHIと明記されているのだから
日本政府の予算は使っていない
今は企業間で相談している段階だよ
2022/06/13(月) 08:16:59.33ID:KYZ3x3Uyp
都合悪くなったら公式の情報完全無視して願望だけリピートする人って何がしたいんだろうね

ここで百度参りされても意味ないのに
2022/06/13(月) 08:17:21.14ID:Mm5UOCs30
>>788
>>534にあるように日英政府で行ってるのでな
2022/06/13(月) 08:29:01.33ID:5Uh3GC/Z0
というか実証事業で「じゃあ共同開発始めましょうか」となれば予算もスケジュールも変わるだろ
今どうだとか決まってる決まってないで毎日戦ったところで何の意味もない
2022/06/13(月) 08:39:24.09ID:H0JfLf560
>>789
オレの歌を聞けえええ
だよな。

多分w
2022/06/13(月) 08:44:30.37ID:MjTJtc75r
例えばXF9-1で得た技術をIHIがRRに勝手に供与はできない
それは日本の防衛予算で開発した技術だからIHIが開発したからといって勝手に他国の企業に供与はできんのさ
それには日英両国政府の合意が必要
LMがインテグレーション支援で消極的なのもアメリカ国防予算で開発した技術が絡むから
いくらLMが開発したといっても開発費をだしたのはアメリカ政府
アメリカ政府の許可なしに日本の戦闘機開発の支援はできんのさ
RRだって日本の戦闘機用エンジンに技術指導なんて日英政府の合意なくしては不可能
794名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp87-E261 [126.236.29.151])
垢版 |
2022/06/13(月) 08:52:20.49ID:kltE5k/Jp
ダラダラ長文書いてても「日英両政府が共同実証事業を進めて結果次第でエンジンの共同開発をやる」
という現実に勝てない

だからダラダラ願望だけリピートして言い回しを増やして文字数稼いでもなんの意味もないと言ってるのに
2022/06/13(月) 08:55:55.40ID:iPUNBJk7r
その前に次期戦闘機用エンジン開発は進んでる事実には勝てないよね(笑)

何せ予算付いてますから(笑)
2022/06/13(月) 08:58:01.00ID:uSvPx6Kia
>>795
>570や>573は？
2022/06/13(月) 08:58:03.56ID:kltE5k/Jp
客観的な事実だけ
XF9を戦闘機の要求性能に対応出来るようにする改良研究は2023年度末までやってる
→研究が終わって効果実証されるまでF-3実用型のエンジンの設計に着手出来ない
いつになったらこの事実を覚えるのかな
2022/06/13(月) 08:59:15.82ID:8o08qXhQr
>>789
都合悪く、て言葉が本当に好きだな

>>797
それ終わったら…仕様が大きく変わるのか？
2022/06/13(月) 09:03:54.92ID:iPUNBJk7r
>>797

実証事業はいつ終了するのかな(笑)
スケジュールすら出てない(笑)
2022/06/13(月) 09:04:46.16ID:8o08qXhQr
日英国際協力のメリットはエンジンだとIHIの良い部分とRRの良い部分が重なり合う

↑
詰まる所、前出てたこれをどう解釈するか
2022/06/13(月) 09:10:30.26ID:iPUNBJk7r
協力の成果なんて100％今すぐでなくてよい
それは日本もイギリスも同じだよ
日本だってエンジン改良に役立ば十分成果をだしたことになる

イギリスだって同じこと
実証エンジンをテンペスト用エンジンのプロトタイプにしなくても
実証された技術が生かされば協力の成果を得たことになる

日英協力は強引な事業統合を伴う協力関係じゃないだろ？
2022/06/13(月) 09:11:03.52ID:kltE5k/Jp
>>799
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。

やはり都合悪い情報はたとえ防衛省が出したものでも無視か
2022/06/13(月) 09:38:32.51ID:iHGx3qvfd
F-3はエンジンも含めた共同開発、という事実のどこに不満があるのだろう
2022/06/13(月) 09:44:57.37ID:BCDiT/Zoa
中韓じゃなくて、ﾍﾝﾀﾋ王国と長靴共和国と組むってとこに、ケチをつけたい人がいるんよ。
両国とも、持病の克服は日本より早く進んでいるけどね。
長靴共和国とか、ヘタリアじゃないよ。
ﾄﾞｩｰﾁｪがいい加減過ぎただけ。
ミリ誌で空挺団にもいない様な精悍な面構えを披露してる。
2022/06/13(月) 09:51:51.89ID:ZS0dDpKM0
>>797
それぞれの基本設計や詳細設計の仕事は重なる
できるところから設計し始めるのはエンジンでも同じ

設計は28年まで続くが試作機製造は2024年から始まる
2022/06/13(月) 09:52:56.91ID:ZS0dDpKM0
>>802
防衛省が出したものではない
それはただの雑誌記事だ
2022/06/13(月) 09:57:02.79ID:60tBa4eY0
>>801
そうだよ嘘かと思うだろうけど銀河鉄道や宇宙戦艦は本気で作る奴が出てくるとAIが言っている
じゃあAIが作れよ、ああいいよ？となったら笑うしかない( ´∀`)
2022/06/13(月) 10:02:53.26ID:CQKtq9jtp
>>806
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。

都合悪くなったら防衛省が出した情報も無視という実例をありがとう
2022/06/13(月) 10:24:22.64ID:ZS0dDpKM0
>>808
だからそれは編集された情報
これが公式文書だ
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
情報提供依頼をしたという公式情報からありもしないF-22/35なんて情報を捏造したマスコミを信用できるわけがない
2022/06/13(月) 10:26:56.33ID:Mm5UOCs30
>>809
申し訳ないがF-22ベース機提案の記事の中で装備庁の担当官から取材して実名官職明記した記事ってあったか？
もし無いなら同列に扱う事自体間違いだろ
2022/06/13(月) 10:28:06.51ID:y+wFznJkr
>>802

よく文章読んでみろ

実証エンジンを検討して共同開発云々は
ようは検討して実証エンジンを共同開発するか決めるということだろ

次期戦闘機用エンジンを直前共同開発なんて書いないだろ
2022/06/13(月) 10:29:30.57ID:y+wFznJkr
訂正　直前→直接
2022/06/13(月) 10:31:20.21ID:Mm5UOCs30
>>811
>この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。

実証エンジンの検討でお互いの合意ができて上手くいきそうなら共同開発に進むという話だろ、首脳会談の発表でも全体像を年末までに決めて発表するとしてるわけだしな
2022/06/13(月) 10:38:36.82ID:y+wFznJkr
実証事業なんて何をやるかも決まってないだろ
そろくらい忖度して文章解釈してやれよ(笑)
815名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-e25A [49.98.152.220])
垢版 |
2022/06/13(月) 10:48:53.44ID:wlae9/Ldd
円がゴミ通貨になった今、日本は安い労働力を売りにして外国企業の下請けとして生きていくしかない。
2022/06/13(月) 11:13:16.56ID:lfLaTX2C0
製造業の国内回帰でいいじゃん
2022/06/13(月) 11:24:42.54ID:qu9L4UxGM
>>793
協議の結果共同開発となれば双方の技術開示も決まった範囲内で行われるという当たり前の話をIHIが勝手にRR提供するとか意味不明な反論されてもな
念仏君はやはり根本的に知能に問題が有るとしか思えんな
2022/06/13(月) 11:27:47.19ID:qu9L4UxGM
>>811
> 実証エンジンを検討して共同開発云々は
> ようは検討して実証エンジンを共同開発するか決めるということだろ

全く書いてある内容と違うわ（笑）
お前の国語力は小学生以下か?
2022/06/13(月) 11:28:43.79ID:AzRU4hiHr
ようはさ、2022年迄に共通のテーマや共通に出来る部分があれば
そいつは共同開発もあるだろという話をしてるだけ
それは実証エンジンに盛り込んで共同研究・開発・、共同実証もありうる
その成果は両国がそれぞれ持ち帰ることになる
アンチが期待してるようなエンジン統一化なんて話はしてないということ
どう考えても2022年末迄に実証事業の評価なんて出るわけないのだから

共同開発というフレーズだけを切り出して際限なく拡大解釈するから意味を取れなくなる
挙句の果てに既にRRで試作エンジンが出来てるとか
次期戦闘機の設計が止まってるとか嘘を書き始める
2022/06/13(月) 11:32:39.76ID:xo485ck70
念仏君はID変えても一目で分かるから不思議
2022/06/13(月) 11:33:41.82ID:WChWGFZt0
日本のエンジン開発進捗状況がよくわからないから今はまだ何も言えないというのが実際のところ
XF9からそれなりに時間は経ってるからそろそろ実機試験くらいはしてて欲しいものだが
2022/06/13(月) 11:57:40.65ID:e/ZxohPK0
随伴機の話題かと思ったらまた再放送か
2022/06/13(月) 12:14:56.88ID:ENEodfG7M
>>822
随伴無人機がどうなるのか気になるんだけど
興味ある人は少ないみたいね
話題はいつものオートリバースだし
2022/06/13(月) 12:15:13.83ID:HJe4U7Ey0
>>685
なのさをNGしとくわ
2022/06/13(月) 12:16:27.40ID:9n1zqFXJd
雑誌の前の公式文書でも共同実証の検討を踏まえてエンジン共通化の程度について判断するって話が書いてあったんだけど
逆にそれが統一って所までは絶対含まれないってソースあるの？
もしかして次は背広組が勝手に書いたって言い出すのかな
2022/06/13(月) 12:17:15.22ID:x/Wv9xpr0
日本は基本設計と詳細設計の同時並行をしてるような段階だろ
維持される設計とは別にそうでないものが案として新たに生まれては消えていくからどちらとも取れるんだよ

曖昧な時期に「結局進捗どうなんだ！？」と外部の人間にヒステリックに喚くのはおかしいと思わないだろうか
あとこれ普通にスケジュールが由来だからツッコミ入れられても見当違いだからな
2022/06/13(月) 12:29:15.72ID:x/Wv9xpr0
まだ何も言えないってのもなんか変だな
共通化するための検討をしてるんだよね
んで日本とイギリスが別々に戦闘機を作ってる中での協力、一部に共同実証を含むんで
電子装備に関してはお互いに歩調が合うからああなったんだし
再三されている話が何故か繰り返されてるからわざと濁すぞ、
なんか調べれば解る筈の無人機の立ち位置や共同開発＝イギリスと一緒みたいな稚拙な新規が増えたっぽいのもおかしいから
2022/06/13(月) 12:38:13.79ID:Mm5UOCs30
>>826
>>570は？
2022/06/13(月) 12:40:25.56ID:Mm5UOCs30
>>827
>再三されている話が何故か繰り返されてるから
既に結論としては>>193の結果が今年の年末に出るから待ってろという話だからな
2022/06/13(月) 13:04:13.60ID:S9ef69psr
>>725

絶対ではないから可能性が高いではない
流石に日本側の進捗とスケジュールを考えると可能性がほとんどない
逆にテンペストも本格的開発に移行するのはまだ先
2022/06/13(月) 13:14:35.60ID:Mx4hGEhH0
日本が先に進んでると必死に連呼できるほど進んでるとは思えんが
日英で戦力化見込みの時期も対して変わらんし、変わらないから共同開発の話が来てるわけで
2022/06/13(月) 13:39:26.35ID:pAvTiekmM
RRがプロトタイプエンジンの実機を出してくれば良い話
833名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6365-yqHc [118.240.248.134])
垢版 |
2022/06/13(月) 14:47:30.00ID:vWM0+cVR0
そんなもんがあったら埋め込み発電機の実証をアドーアでやるはずがない。
2022/06/13(月) 15:27:10.18ID:pAvTiekmM
結局RR側にいくら経験と技術があっても現物やせめてコンセプトデータが無いと机上の空論なのよ
ここから共同で何かというならそれこそXF9-1をベースにしてRRの技術を統合するっていうのが一番わかりやすいけどRRだってわざわざ主導権をIHIに渡すわけがない
結局出来る範囲で共通化してお互い幸せになりましょうって話になると考えるのが素直
835名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.152.84])
垢版 |
2022/06/13(月) 16:08:44.20ID:3f0l2rPGM
>>834
ばーか
機械設計や建築設計など舐めんなって
技術と経験あれば現物無くても設計図や設計資料だけで完結出来る

現物見ないと何もわからないとか猿の世界
2022/06/13(月) 16:18:33.71ID:oagzXfrxr
だったら日英実証事業なんていらんだろ(笑)

イギリスが必要だからやるんだよ
837名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.152.84])
垢版 |
2022/06/13(月) 16:39:19.55ID:3f0l2rPGM
>>836
それはまさに、捏造大国日本の企業は信用できないから
自分らで作ってみて試験するって意味でなｗ
2022/06/13(月) 16:39:26.23ID:goDLQM28a
普通に考えるとEJ200やF136と戦闘機用実用エンジンを開発し続けてきた老舗のRRが
いまだ試作エンジン止まりのIHIと組んでくれた方が幸運なんだよなぁ
2022/06/13(月) 16:51:47.18ID:CoaNK2Pbr
実証するのはRRなんだけど(笑)
日本はプロトタイプまで試験終了
2022/06/13(月) 16:53:20.60ID:pAvTiekmM
>>835
ばーか
じゃあその設計資料でもなんでもなんで公表しないんだよ
国際共同事業ナメてんのか？
片や現物まで公表して片やデータも資料もコンセプトすら出さずに試験設備の投資だけ
これが何を意味するかよく考えてから物言えや低脳
841名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.152.84])
垢版 |
2022/06/13(月) 17:02:07.16ID:3f0l2rPGM
>>839
プロトタイプ？ｗ
現世代エンジンにやっと追いついたレベルのものが？

ははは
IHIは次世代戦闘機用のプロトタイプエンジンなんて無いよ
2022/06/13(月) 17:03:27.14ID:Mx4hGEhH0
そもそもXF9をF-3にそのまま搭載するとか誰も言ってないしな
誰がそんな事言ったの？

ただの試作エンジンでしょ
843名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-kGh4 [133.159.152.84])
垢版 |
2022/06/13(月) 17:04:12.08ID:3f0l2rPGM
>>840
素材屋が素材の資料を公表するのは当たり前ｗ

一方エンジンの設計なんて公表するものでも何でもないわ
バカなのか？盗人朝鮮人野郎めが
2022/06/13(月) 17:06:32.02ID:CoaNK2Pbr
試作エンジンすらないのがテンペスト
2022/06/13(月) 17:12:03.05ID:pAvTiekmM
>>843
IHIを素材屋扱いか
低脳に説明するのは疲れるから他の人に任せます
もう絡まないでね低脳くん
2022/06/13(月) 17:13:24.11ID:e/ZxohPK0
前見た時は晒し首になってたなテンペスト
2022/06/13(月) 17:17:55.04ID:ZS0dDpKM0
>>843
素材開発がIHIではなくNIMSなことすら知らないなら会話に参加するな
2022/06/13(月) 17:18:13.55ID:MP8laOecp
ここで決まってない存在しない願望を連呼しても現実は変わらないのによくやるな
防衛省が今年中に実証エンジンを検討して共同開発の結論を出すと言ってるから
ここでいくら願望を連呼しても意味ないのに、願望を連呼せずに居られないほど不安なのか
2022/06/13(月) 17:27:04.08ID:xZAUSz7Ur
>>848

「実証エンジンを検討して共同開発の結論」
つまり実証エンジンを共同開発するかどうかの判断だろ(笑)

つまり英国主催の実証事業に両国の利害が一致したテーマがあるなら
それを共同開発するという意味だろ(笑)

既に実証エンジンが出来てて実用エンジンの共同開発を決めるじゃないの
担当官は年末迄に両国の利害したテーマや内容が合致するなら
日本もそこにはお金或いは技術を出して共同開発もありますと言いたかっただけ

ちゃんど周りの状況を踏まえて文章読めば無理ない意味がとれる
2022/06/13(月) 17:27:42.20ID:xZAUSz7Ur
訂正　利害が一致した
2022/06/13(月) 17:36:45.34ID:xZAUSz7Ur
例えば発電機、素材、ノズルなど
両国の利害が一致する研究・開発テーマがあれば
それには日本はお金か技術又は両方だして開発に加わり
共同実証事業が共同研究・開発に発展するかもしれないということだ

共同実証事業の評価が既にできてるように解釈するから間違った解釈をしてしまう
共同実証事業なんてエンジンの試運転どころか影も形もない
実証内容すら合意に至っていない

その成果が次期戦闘機用エンジンにいつ反映するかは評価が確定してからの話
2022/06/13(月) 17:47:20.61ID:LjkqUz6J0
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。

F-3用のエンジンの話なのにすり替えて捏造しようとしても現実は変わらないのに意味あるのか
本人がそれで現実逃避できれば良いならここではなく自分の日記に書けよ
2022/06/13(月) 17:48:34.14ID:e/ZxohPK0
年末まで情報なし？あとはDSEI 来年の3月までなんもなしか
2022/06/13(月) 17:51:05.81ID:xZAUSz7Ur
だから実証エンジンを検討し、実証エンジンの共同開発に至るかどうかの判断という意味だろ(笑)

実証エンジン事業がエンジンの試運転すらしてないのに
話が先に進んでしまう解釈におかしいと気がつこう
2022/06/13(月) 18:08:46.96ID:LjkqUz6J0
実証エンジンがF-3の要求に見合うならエンジンの共同開発をすると
はっきり書いてあるから日本語読めない振りして現実逃避しても意味ないのに
相手してもらうために荒らしてるのか病んでるのか？
2022/06/13(月) 18:10:13.25ID:G18Fx1TNM
>>849
> 「実証エンジンを検討して共同開発の結論」
> つまり実証エンジンを共同開発するかどうかの判断だろ(笑)

本気でそう読めたというなら小学校から国語の勉強をやり直したほうが良いな
2022/06/13(月) 18:14:31.65ID:aO60ElM1r
>>855
見合わなかったら共同開発をしない、と明記してないか？これ。
逃げ道確保してるようにしか見えんが

＞日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。
＞双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、　
＞共同開発に進展することになる。
2022/06/13(月) 18:20:55.14ID:G18Fx1TNM
>>857
当たり前だろ
何を今更新発見みたいな事を言ってるのか
最初から日本語でそう書いてる（笑）
2022/06/13(月) 18:22:39.13ID:aO60ElM1r
>>858
で、機体は既に別物と代議士先生も言ってる。

エンジンは違うのか？部品(技術)単位で
共有するかも知れんが
2022/06/13(月) 18:23:36.83ID:Bt3DbmJXa
>>853
概算要求も今年は無いようなんでな、真面目に10月末位までは報道も無いんでないかな
2022/06/13(月) 18:30:20.02ID:G18Fx1TNM
>>859
日英実証結果次第と日本語で書いてるが？
2022/06/13(月) 18:31:53.36ID:x/Wv9xpr0
あえて穿った見方するなら、なんか意見が対立してるどちらの側でも無いように見える
共同実証エンジンには日本の技術も合わせて共通化出来る部分を探らないと意味がない
開発費はあちらが払うんで、英側はエンジン造るだけで安くCMC技術を取り入れられる
日本がエンジンに関しても技術をイギリスから転用する要素が既に決定してないと説明付かない
かなり素材技術は説得力があった模様
2022/06/13(月) 18:46:08.23ID:xYm7Xr1G0
一回推敲して書き込んでくれ
2022/06/13(月) 18:56:56.70ID:aO60ElM1r
>>861
結果次第、に逃げてる訳でな。

何年か協議をしデータも共有して、
未だ見通しが立ってない事を示してる
と言う事じゃないか
2022/06/13(月) 19:03:56.00ID:xZAUSz7Ur
2022年末迄に実証事業の評価できるわけないだろ(笑)
事業の具体的内容すら合意に至っていない
2022/06/13(月) 19:08:44.26ID:Bt3DbmJXa
>>865
>>193ではすると言ってるし日英首脳会談でも言及したのだからできるのだろ、素人の部外者ができる筈ないと言っても仕方あるまい？
2022/06/13(月) 19:11:40.54ID:xZAUSz7Ur
バカか？
首脳会談したからエンジン実証が年末に終わるのか？
2022/06/13(月) 19:14:32.25ID:G18Fx1TNM
>>864
逃げてるって意味不明だが？
検証して結果次第で共同開発にもなる
発表されてる事はそれ以上でも以下でも無いが何を一人で吹き上がってるんだ?
日本語がそんなに難しいか?
2022/06/13(月) 19:16:42.21ID:G18Fx1TNM
>>867
誰もそんな事は言っていないな
お前はホントに小学生以下だな
2022/06/13(月) 19:17:41.68ID:aO60ElM1r
>>868
道筋立ってないだろ、あの表現じゃ。
それこそ日本語の問題で、前向きに検討
よりは幾らか強い事しか書いてない。

共同開発をするならそれこそ両国の仕様の
すり合わせに関するコミットメントを
表現として何らか盛り込む筈だがなぁ
2022/06/13(月) 19:23:01.61ID:xZAUSz7Ur
日英共同実証は主にイギリスの為の事業
だから初年はイギリスが費用だして日本は出していない

イギリスが実証エンジンを単なる実験エンジンで研究成果を両国が持ち帰るだけ
仮にテンペスト用エンジンのプロトタイプにするなら
結果的に日本はテンペスト用エンジンの共同開発に参加したことになる

無理矢理に日本の為の事業だと曲解するから矛盾点が沢山出てしまう
2022/06/13(月) 19:23:34.55ID:xZAUSz7Ur
訂正　単なる実験エンジンとするなら
2022/06/13(月) 19:24:04.88ID:goDLQM28a
空対空ミサイルも共同開発して、RFレーダーも共同開発した
次はエンジンってだけなのに、なに必死に否定してるんだか分からんな
2022/06/13(月) 19:25:07.27ID:Bt3DbmJXa
>>871
>>534
2022/06/13(月) 19:25:50.28ID:aLgF4l1K0
>>868
現状では共同開発に関する具体的な見通しやプランは存在しておらず、あくまでも将来の可能性を示唆したに過ぎない、
それ以上でも以下でもない表現だぞ。
2022/06/13(月) 19:26:51.82ID:xZAUSz7Ur
もし日本の技術や部品が結果的にテンペスト用エンジンに採用されれば
コスト削減にも繋がるかもということ
2022/06/13(月) 19:35:42.98ID:aLgF4l1K0
もう何回も言っているけど、
・F-3開発事業にイギリスが協力する
・テンペストの開発事業に日本が協力する
・F-3とテンペストを一つの開発事業として統合する
の区別をちゃんとつけてから語れと。

これは機体だけではなく、エンジンもサブシステムも同じだぞ。
2022/06/13(月) 19:42:15.42ID:9n1zqFXJd
ソース出されたら雑誌ガー編集ガーって騒いでからこうやって開き直るの無敵だろ
2022/06/13(月) 19:47:35.12ID:x/G/46tH0
220613
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 常続的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第107号 防衛装備庁（地方調達）本庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（一部改正：４.６.９）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/jozoku04-107.pdf
>掲載番号 04-3 電子戦評価技術の研究試作のデータ収集役務 カ R4.6.9
>要件：電子戦評価技術の研究試作契約での成果を継承し、研究試作品である
>レーダ評価部及び通信電子戦評価部に関する専門的知識を有すること。

電子戦評価技術の研究試作 参考
ttps://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/28/pdf/jizen_08_sankou.pdf
880名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-Yz61 [133.106.74.55])
垢版 |
2022/06/13(月) 20:15:36.63ID:6m3bHevTM
ようやくAESA

https://holylandtokyo.com/2022/06/10/3303/
2022/06/13(月) 20:16:13.95ID:x/Wv9xpr0
>>863
俺に言ってるならめんどくさいから一言一句しっかり見てとしか言い用がない
2022/06/13(月) 20:19:10.29ID:9WLXl7TIa
まずF-3とテンペストは別事業だということは押さえてください
そして日英協議は別事業の中での協力関係の模索だということを理解してください

そして日本は既にエンジン開発を進めています
イギリスはこれから実証事業を始めるところで日本が参加する形態をとります
そこに日本がどういう関わりをするかを2022年末までに決めることになります

総論の合意は各論の合意とは違うことも理解する必要があります
LMとはインターオペレビティに関しては話は進みましたがインテグレーション支援については不調と
総論で合意したから各論で合意なるとは限らないのです

これは日英間の合意でも言えることで日英共同実証事業をやることは合意しました
どういう条件で何をどれだけやるのかは結論は出ていません
もちろん合意できるものもあれば出来ないものも当然出てくるのです
そして2022年末という期限が付くと合意できるものは限られて来るのです

常識的な解釈をすれば担当官がいった共同開発というのは合意てきたとこは
共同開発になるかもしれないというニュアンスで言ってると考えるべきでしょう
2022/06/13(月) 20:33:22.78ID:Mx4hGEhH0
日本より実用エンジン開発を長くやってきて販売実績もはるかに多いRRより
日本の方が進んでますと連呼するのは笑う所か
2022/06/13(月) 20:37:23.44ID:PfzMhDl8r
経験と開発の進捗の区別がつかないカワイソウな人発見
2022/06/13(月) 20:40:45.22ID:aLgF4l1K0
次期戦闘機用エンジン開発の進捗は日本の方が進んでいるのは事実だからな。
IHIは実用エンジンの詳細設計に移行する段階、RRは実証エンジンの構想設計に着手した段階だし。
2022/06/13(月) 20:43:16.04ID:l9KxVfred
今回の共同実証によってF-3よりかなりの高性能エンジンが出来たとき、それが日本にない技術によるものだとしたらどうするのだろうか
それでも日本は自前でやるのだろうか
2022/06/13(月) 20:46:12.20ID:Mx4hGEhH0
IHIも防衛省も防衛装備庁も実用エンジンの詳細設計を現在やってるとは言ってない
ソースがない以上、妄想と願望でしかない
2022/06/13(月) 21:05:54.95ID:9WLXl7TIa
>>886

たぶんそれはないでしょう
おそらくF-3用エンジンとテンペスト用エンジンではサイズが結構違うでしょう
高い確率で機体規模は違うことが予想されます

おそらくF-3用エンジンの方が大型で高推力であり
テンペスト用エンジンの方がコンパクトで小推力だと思われます
コンパクトであれば高性能かもしれませんが推力の絶対量が足りなくなります
機体規模からくる要求の違いはどうにもなりません
2022/06/13(月) 21:07:06.41ID:Mm5UOCs30
>>885
>>570はどうなんだろな？
2022/06/13(月) 21:10:17.37ID:Mm5UOCs30
>>886
そこを今共同分析で検討してるのだろ、もしそうなりそうだとなった時にはエンジン自体の共通化に進むなりサイズだけ変えたエンジンになるなりも考えられるわな
2022/06/13(月) 21:15:27.46ID:x/Wv9xpr0
自前のコピペ
共同実証エンジンには日本の技術も合わせて共通化出来る部分を探らないと意味がない
開発費はあちらが払うんで、英側はエンジン造るだけで安くCMC技術を取り入れられる
日本がエンジンに関しても技術をイギリスから転用する要素が既に決定してないと説明付かない
2022/06/13(月) 21:18:57.59ID:x/Wv9xpr0
英国が造る共同実証エンジンの中で取り入れられる日本の技術は英国のものになり、
それと引き換えに英国から日本はエンジンに関する発展的・魅力的な技術を貰う
ただこれだけの話だと思うが
2022/06/13(月) 21:21:00.81ID:Mm5UOCs30
>>892
つまり>>877の上二つを同時に行うという事なんかね？
2022/06/13(月) 21:21:48.82ID:X1S9Pog6r
まずエンジン開発にイギリスの技術支援が必要なら
それはインテグレーション支援と同じ形式になるだろ
共同実証事業なんてワンクッション置く必要ない
直接支援が必要なら2020年段階以前でも手を打てた
日本はエンジン開発に直接支援を必要にはしてないのだろう
ようは日本が開発した技術や製品・部品の英国での採用を狙っている
2022/06/13(月) 21:24:24.63ID:Mx4hGEhH0
日本が実用エンジンの詳細設計をやってるというソースを一つも出せないんじゃ
RRより進んでるなんて、ただの妄想だよな
2022/06/13(月) 21:30:42.17ID:x/Wv9xpr0
>>893
まぁよくわからんから一応俺の願望・妄想とでもしておいてくれ
なんかスレ的に断言するのが怖くなってきた

テンペストは開発期間の余裕とアメリカの長年の素材研究をそっくり手に入れられるから、
初めから日本からたった一基分のエンジン予算で買うのを狙ってたならかなりズ、いや賢いやり方だよね

日本も英国から技術博覧会にタダで招待されるんだとしたら垂涎モノだろうし
お互いにお互いを補完する理由はあると言える
2022/06/13(月) 21:33:57.91ID:x/Wv9xpr0
日本の場合、電磁気的な部分での性能向上が主体なんだろうなぁ
2022/06/13(月) 21:55:55.69ID:aLgF4l1K0
>>889
開発が進んで詳細設計に移行できる段階に達した事と、計上された予算が執行される事は別の話なんだが、
単にその区別がついていないだけだな。
どのみち予算に計上された以上は、契約などの諸々も手続きを経ていずれ実行に移されるという事な訳だが。
2022/06/13(月) 21:59:26.00ID:aLgF4l1K0
>>890
エンジンサイズを変えるという事は、概念設計からやり直す事と同義だぞ。
2022/06/13(月) 22:11:08.87ID:l9KxVfred
BAEが日本支社まで作ったということはイギリスは日本のF-3開発に参加したいのだろう。あわよくばテンペストに日本を巻き込みたい。イギリスでの共同実証だけならわざわざ日本に支社なんぞ作らん
海外販売が得意なBAEにとってお人好しの日本人なんぞ手玉に取ることは簡単だろう
2022/06/13(月) 22:36:21.57ID:Mm5UOCs30
>>899
共同実証と共同開発からのサイズ違いという事になるだろその場合はな
>>898
つまり現段階では詳細設計には進んでいないという事になるな、>>573のように概念設計を始めた所になるんかね
詳細設計に進むのは日英協力の全体像が決まってからになるのだろな
2022/06/13(月) 22:37:54.99ID:e/ZxohPK0
>>900
役人の天下り先だろ これで勝ったも同然て訳
2022/06/13(月) 22:41:44.82ID:x/G/46tH0
次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655127610/
2022/06/13(月) 22:45:31.00ID:Mm5UOCs30
>>903
スレ立ておつ
905名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3305-VfRP [106.178.134.101 [上級国民]])
垢版 |
2022/06/13(月) 22:54:56.12ID:/vYxfk4d0
ふと不思議になったのですが、仮にテンペストよりもF-3の方がかなり大きめの
制圧主力戦闘機だとして、イギリスにとってこの大型のF-3を買うメリットって
どういうものなんでしょう？
2022/06/13(月) 22:59:57.86ID:Mm5UOCs30
>>905
機体は同じ機体になる可能性はエンジンより更に低いと思うぞ？
それぞれ三菱とBAEが行うだろ
2022/06/13(月) 23:00:10.20ID:ZS0dDpKM0
>>901
基本設計の間違いじゃないの
それにそもそも防衛省に概念設計などという段階はない。構想設計か、システム設計の間違いだろう
2022/06/13(月) 23:03:29.74ID:Mm5UOCs30
>>907
構想設計だろな、そのどちらかと言えばな
2022/06/13(月) 23:16:08.89ID:ZS0dDpKM0
>>908
エンジン限定なら実証エンジンの次は基本設計→詳細設計なので構想設計を間に挟むことはない
機体の構想設計にエンジンの流量の設定なども含まれているので。
2022/06/13(月) 23:16:38.65ID:uEPwbPuQ0
なのさ
2022/06/13(月) 23:21:41.89ID:l9KxVfred
イギリスは空母運用してるからもしかして将来的にはテンペストの艦載型とか作りたいんかな？
だからテンペストは機体が小さいのかもしれない
2022/06/14(火) 00:23:37.89ID:Ca79o5su0
>>903
乙乙
2022/06/14(火) 02:24:41.44ID:5v7BrRfk0
>>911
テンペストのDMUの方はウエポンベイを小さく見積もって3.90mx0.75mとしても全長20.10m全幅15.60mとJ-20くらいになる。中央ケツが出ているから数値は大きいがF-3か19.35mスクエアとしても重ねるとエンジンシェルΦ1.2くらいでほぼ合ってくる
なので何もわからないとも言える
2022/06/14(火) 02:40:18.25ID:Cl8qXf7za
大型双発機開発に出資や機体購入してくれる国は限られてる
パートナーであるイタリアやスウェーデンも必要としてない
ブリテン島でも大型双発機は必要が無い
遠隔地での航空戦は主に軽空母と艦載機担当
大型の双発機はF-14,F-15やSu-27系統の機体を欲しがる国じゃないと売り込みが難しい
特に欧州諸国に対してのセールスは絶望的
2022/06/14(火) 02:54:36.54ID:5v7BrRfk0
F-22が630x3
F-3が600x3
テンペストが900x2
付属品の飛び出しを入れて19m前後なのは両者確定だろう
16mクラスならF-35で事足りるし詰詰のモコモコの限界がF-35
2022/06/14(火) 03:55:04.77ID:6G5NpaRdr
https://www.pinterest.jp/pin/579275570811949017/

テンペスト模型（実大？）と人を比較してみても
やっぱり大型の機体じゃなさそう
2022/06/14(火) 04:55:10.36ID:waHFIEOzr
またもT-4厨は時代に敗北
2022/06/14(火) 04:59:41.85ID:IR7OebU40
>>917
いつもの所にいつもの書き込みしようとして誤爆したのか、まあ知ってたけど誰が書いてるかはっきりしたな
2022/06/14(火) 05:30:33.13ID:np/u+YKOp
>>907
将来戦闘機の構想研究ではデジタルモックアップによる機体成立性の確認は概念設計の一環として定義してる
https://www.mod.go.jp/atla/research/dts2013/R1-2.pdf

要求性能、機能をコンピュータ上で簡易設計して成立性を確かめるのが概念設計というのが防衛省の説明

一般的には諸元策定から大まかな空力設定は航空機の概念設計
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kjsass/55/647/55_313/_pdf/-char/en
2022/06/14(火) 05:59:27.83ID:np/u+YKOp
続き
その意味で今年3月29日に発注したエンジン事業は詳細設計を含まない設計等となってることから
159億円は準備作業と概念設計と基本設計一式の予算

更に今年中にF-3の要求性能に見合うかどうか共同実証エンジンを検討するという説明から
今年中に日英双方の技術を使ってエンジンの概念設計して成立性を確かめて
エンジンの開発方針を確定したら基本設計に進んで詳細設計を正式に発注する
というのが防衛省の予定だろう
921名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-3bPO [27.253.251.137])
垢版 |
2022/06/14(火) 07:58:19.04ID:Iv0pVqSsM
F-3が3発だったら共通のエンジンだとは思うけど
早くデジタルモックアップが見たい
2022/06/14(火) 08:08:15.34ID:yexOAF9EM
>>870
だから協議するんだろ、、
何を言っとるんだ？君は
2022/06/14(火) 08:13:42.43ID:yexOAF9EM
>>871
> 無理矢理に日本の為の事業だと曲解するから矛盾点が沢山出てしまう

テンペストF-3双方の為の事業な
日本の為だけなんて言ってる人間はいないがね
相変わらずの的外れっぷり、念仏君はキャラを変えても中身は変わらんな（笑）
2022/06/14(火) 08:17:22.48ID:yexOAF9EM
>>875
そう日本語で書いてるが読めない?
もっとも見通しが皆無ならここまで話が進むことは無いけどね
2022/06/14(火) 08:22:25.31ID:yexOAF9EM
>>882
> まずF-3とテンペストは別事業だということは押さえてください

2行読んだだけで以下が駄文だと分かるな（笑）
2022/06/14(火) 08:28:31.22ID:yexOAF9EM
>>899
構想設計な
そして今は構想設計をやってるから何も矛盾も無いね
927名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-kGh4 [210.148.125.8])
垢版 |
2022/06/14(火) 08:52:04.90ID:ialYb+rPM
>>921
100㎝ターボファンに30㎝ラムジェット2発かね？
2022/06/14(火) 10:23:43.33ID:GZzj4bbL0
>>919 >>920

予算というのは単なる計画そのもの
2022年度予算を立てたらその金額には根拠が必要になる
予算というのは超過しても余っても計画の立て方が悪かったということになる
だから開発作業も決まって無いことを根拠に予算は立てられない
予算の根拠通りの開発作業されていくことになる
2022年度予算で日英協議の内容を反映するというのは不可能に近いでしょう
協議内容によっては必要な金額が大きく変わってしまう可能性があるから
2022年度予算までは2021年10月頃くらいまで決められた根拠を元に開発作業が進められることになる
もし英国の技術を2022年度予算に反映するなら2021年10月位までに話をつけとかないと無理でしょう
日英協議の内容が反映されるのは2023年度以降の予算と考えるのが妥当
執行がいつになるか関係なく組まれてしまうと年度の予算は計画通りに実行されていく性質
2022/06/14(火) 12:39:21.72ID:u/IuAbcr0
いくら高性能だとしてもX-32みたいなのが出来たのとYF-23みたいなのがものが出来たのでは国民の評価が全く違う。
ATD-Xでさえ税金使ってあんなショボいもの作ってると思っている一般人が多い。
2022/06/14(火) 12:53:29.97ID:eoeeW3QW0
>>929
そんな一般人いるの？
自称日本市民とかではなくて？
実証機無しで新規開発とかギャンブルすぎるだろうに
逆にATD-X2とか作らなくて大丈夫なのか心配なくらい
2022/06/14(火) 13:25:27.03ID:1LZl36pH0
jしょぼいしょぼい言ってたのは技術実証機というのをよく理解できてなかった中国人民くらいじゃないのか
韓国人すら自分たちもステルス実験機飛ばしたいという目で見てたし

ところでX-32って上から見るとなかなか格好いいわけだが、双発にしてストレッチすると想像されてるNGADそっくりかも
2022/06/14(火) 13:46:56.52ID:Dt+f8I5G0
ATD-Xはあのまま量産して練習機にでもなると思ってたな
2022/06/14(火) 15:51:23.57ID:/rOE/OT1a
>>932
まああれがあるから何時でも作ろうと思えば作れるだろな
ステルス形状のは輸出用で非ステルス形状のは練習機とかな
2022/06/14(火) 16:05:37.66ID:5vOCMpmj0
ワンオフのスルス実証機が練習機にってか?

機密漏れ防止のためにもそのような用途には使うなど論外w
2022/06/14(火) 16:15:00.37ID:plLoP2a/a
>>932
まぁでもきっと量産性を考慮した設計になってないとかいろいろ事情があるのかもな
あれ評価用の一品ものだもんな
2022/06/14(火) 16:35:42.84ID:A8kPCV7Ur
有人機がある限りは練習機は無くならなくとも
シミュレーターの発達で練習機の必要数は減少している
あんまり有望な分野ではないから各国国防当局は練習機開発に力を入れなくなり
ボーイングT-7やレオナルドM-346のように大手軍需メーカーの自社開発機に頼ってる状況
後は航空後進国が国策で練習機開発をやるくらい
練習機のベストセラーであるホークやアルファジェットの後継機も放置状態
日本も次期戦闘機や関連無人機、電子戦機などアメリカに頼っていた高度な分野の国内開発化を優先して推進
そのせいか練習機開発はあまり熱心でない模様
2022/06/14(火) 17:05:25.02ID:/rOE/OT1a
>>936
何時ものように>>917みたいのを書き込みに行かないの？
2022/06/14(火) 17:22:43.26ID:QE2tgLHbd
>>932
ただのステルスの設計シミュレーション実証機だから何も詰めてないのに
なぜ練習機になると
2022/06/14(火) 17:42:36.23ID:tR9v14610
あんなもん予算確保のデモンストレーションに決まってるじゃん
2022/06/14(火) 18:03:53.54ID:NV722PUr0
F-3は国産機だと言い張ってる連中がまだいるんだな
2022/06/14(火) 18:05:09.88ID:FAUm0OCX0
いい加減その曖昧な部分から始めようとする対立煽り飽きた
2022/06/14(火) 18:06:48.70ID:NV722PUr0
言い返せないとそうやってすぐに逃げるんだよな
2022/06/14(火) 18:16:49.15ID:hhG0H/lNM
そもそもF-3は実証機のX-2開発時から、アメリカが電波暗室を貸してくれないのでフランスの設備を借りて実験した経緯もあるくらいアメリカとは距離を置いてる
2022/06/14(火) 18:17:16.69ID:giXZuu+MM
>>940
F-3が国産じゃないと思っている共同開発厨がまだいるんだな
2022/06/14(火) 18:18:27.38ID:cpXywC7y0
>>894
禿同
日英実証エンジンはイギリスからの共同開発圧力を跳ね返した妥協の産物でしかない
2022/06/14(火) 18:18:49.16ID:giXZuu+MM
我が国主導の意味わかっているのかいないのか…
こいつらの言い分だとB777や787も日米共同開発になってしまうのにな
2022/06/14(火) 18:22:33.55ID:Dt+f8I5G0
うーん どうやってもこの話題に戻るか
2022/06/14(火) 18:23:38.77ID:W9H1cMsF0
>>935
そもそも論として、あれは試験機なので設計寿命は数百時間しか設定していない。
あと安くあげるために色んなパーツを他から流用している上に、アビオニクスも割とプアな作りになっている。
実用機として長く使うなんて最初から考えていない機体だぞ。
2022/06/14(火) 18:36:53.29ID:FAUm0OCX0
>>942
そもそも国産機なんだから意味がない指摘なんだよ
2022/06/14(火) 18:37:45.89ID:FAUm0OCX0
>>946
プライマリー企業すら判らないんだから門外漢だろ
2022/06/14(火) 18:40:49.76ID:GZzj4bbL0
：
エンジンに関してIHIと契約があり更に次の段階の予算が組まれた時点で
もう次期戦闘機用エンジンと実証エンジンは別事業なのは確定
2022年末になっても事実を追認する結論が発表されるだけ
後は2023年度以降にやる開発事業で2022年秋頃までに目処がたってる内容いう条件で協力が模索される決定しかやりようがなが
現時点では共同開発は実証エンジンを共同開発するか利害が一致した部分の共同開発くらいしかやりようがない
2022/06/14(火) 18:50:11.70ID:5v7BrRfk0
一般人には立派なモックアップをちゃんと見せるイギリスフランスのやり方方が良いだろう
我々はDMUの方がいいがイギリスフランスがDMUや模型が無いかと言えばそうでもない
そこでアメリカがーと始まるんだろうがそれももう古い
2022/06/14(火) 18:50:16.01ID:+9owjrhR0
エンジン開発の予算承認が降りて設計が動いている時点でエンジン全体の共同開発ないし共通化は間違いなくないな
一部機構や共通部品の共同開発、あるいは採用技術の一部の共同研究だろう
2022/06/14(火) 18:57:27.02ID:GZzj4bbL0
日英共同実証するのはあくまでも実証エンジンなので
それに何らかの共通点を持たせてもあんまり意味が無い
実証エンジンだから英国がそれを使うかどうかは実用エンジン開発までわからないから
実証する技術は実証して評価が決まらないと採用の可否は出せない上に
実証エンジンと共通化させても本番で変更されたら何の意味も無い
実証エンジンなのに実用エンジンと混同して共通化がどうとか言い出す人が出るから話しが荒れる
実証エンジンは日米間で実証すべき共通のテーマを探すことが目的であって
何らかの共通点を実証エンジンと持たせたところで本番はどうなるかわからない
2022/06/14(火) 19:00:55.33ID:rYwkN7I3x
>>945
実証試験を共同でやってデータ取るだけで、新しいエンジン開発しないだろ。
期間的に無理
2022/06/14(火) 19:01:40.54ID:pvfyWJ6/p
オレがそう思うからそうだ！を何百回繰り返しても防衛省が発表した情報に勝てないよー
2022/06/14(火) 19:03:29.47ID:nJ9FKpx90
エンジンを共有化しないならXF9に英国の技術持ってきて実証したほうが早いだろ
2022/06/14(火) 19:05:05.84ID:IR7OebU40
>>957
そもそもXF9を使うとも言えんのでな
適応性向上の要素研究の適用や機体側の要求性能特性の違いなども考えるとな
2022/06/14(火) 19:07:51.20ID:W1tUNsIud
来年後半にはXF11が公表されてそう
2022/06/14(火) 19:10:24.19ID:hhG0H/lNM
>>952
プレス向けのパフォーマンスなら、それが良いだろうね

エンジンも電子兵装もノープランで、これから作りますってハリボテだけで良ければ
2022/06/14(火) 19:10:44.11ID:GZzj4bbL0
契約と予算は個人的な見解ではなく公式決定であり実行段階
これに関して疑義を挟んだら何も信じられなくなる
開発が現在進行中なのだから既に実行ベースにある事の延長線上の協力関係しか持てない
契約や予算を無視した協力話が突如として出てくる可能性はほとんどない
2022/06/14(火) 19:21:41.79ID:W1tUNsIud
日本は予算取るのに国民の理解を得ることは重視してないからその辺の情報公開は渋いよな
963名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-jzoI [153.170.74.1])
垢版 |
2022/06/14(火) 19:25:19.27ID:KZ52LZbd0
>>952
オメーも一般人だろうがw
2022/06/14(火) 19:40:07.07ID:IR7OebU40
>>959
アダプティブ化でA1じゃないかな？
2022/06/14(火) 19:49:52.03ID:pvfyWJ6/p
>>961
>契約と予算は個人的な見解ではなく公式決定であり実行段階
執行されたのはエンジン基本設計までの作業でイギリスと同じ歩調
>開発が現在進行中なのだから既に実行ベースにある事の延長線上の協力関係しか持てない
エンジンに関して実行中の事は日英共同実証事業と適応性向上研究
>契約や予算を無視した協力話が突如として出てくる可能性はほとんどない
日英両政府が共同でF-3とテンペストに関わるエンジンの共同実証を進めてるに勝る事実はない

どうして無関係というのなら無関係である客観的な根拠を出すべきなのに
オレがそう思うからそうだしか言えない壊れたレコーダー
2022/06/14(火) 19:52:34.43ID:ACXyNMTRM
>>961
日英共同実証と今行っている構想設計、XF9を実用レベルに仕上げる事は並行して行うって事が何時になったら理解出来るのかな
予算が付いたから中身が決定してる訳では無いのよね
スケジュール通りに今行っている構想設計が終わった時に次の作業の為に予算を付けたんだよ
予算というのは決定だとか、F-3は宿命ガーとか中二病みたいなフレーズを作っても説得力が上がるわけじゃ無いよ?
2022/06/14(火) 19:53:07.88ID:+/oEr5cla
>>948
そうだったな
あなたの言う通り
2022/06/14(火) 20:21:30.75ID:N9owd5Hg0
自前でどこまで開発要素負担するか、LCCや開発費も国際協力の程度次第で代わりうるとプロジェクト管理でも言われてる

当面の詳細設計の費用はつけて国際協力内容が決まったら（その3）でそれ反映した予算で調整するとかもできるんだし
2022/06/14(火) 20:28:11.88ID:FAUm0OCX0
ATD-Xは概念実証機だから
表向きにはそれ以上の意味を持たない(これを実用転用はしない)上に、
裏に隠れた意図はというとF-3のステルス性や偏向ノズルなどの技術が実現出来るものかどうかを試すものだった
早く試験を切り上げたのも十二分に成果が得られたからに過ぎない
2022/06/14(火) 20:29:22.43ID:JFRGp6g90
シミュレーションと実機に差異がなきゃ予備回なんて必要ないからな
2022/06/14(火) 20:43:18.25ID:pvfyWJ6/p
>>968
国際協力は開発コスト低減のため、と防衛省が言ってるから
国際協力体制次第で開発予算が変動するのが当たり前なのに
予算が決まったから国際協力は大して出来ないという主張はそもそも意味不明
2022/06/14(火) 20:43:21.41ID:FAUm0OCX0
Xが取れたF9(仮)については維持されるものとそうでない適用技術の余分が設計に設けられているだけの気がする
要は普遍的な一部補器類などの部材は干渉もせずアッセンブリーとして詳細設計の内に別枠として入るんじゃねっていう割と単純なものだと思う
モジュール化が進んでるイメージというか、英国の実証エンジンをただ手持ち無沙汰に待ってる訳が無い
2022/06/14(火) 22:41:54.37ID:WvQcmuhKx
共同開発厨なんてIHIを素材屋扱いしてる低脳と言うか基本的なことも理解してない連中の集まりだしな
2022/06/14(火) 22:51:03.48ID:FAUm0OCX0
IHI自体は小型のエンジンでCMCが主流になっていく今からの下地を作ってきてる訳だからな
2022/06/14(火) 23:22:10.04ID:FAUm0OCX0
>>972を推敲

維持される設計と英国からの適用技術は別で、
英国から得られる技術を盛り込むために設けられた余裕がある筈
詳細設計中でも履行可能とする柔軟性で、これはモジュール化(直訳的に構成単位)の傾向が強くなる事を意味している

実証エンジンから得られる技術を目論んでの事で、逼迫したスケジュールに沿った動きとしては自然な事だと思う
2022/06/15(水) 00:23:59.27ID:BmSLorGQ0
>>969
実現可能性じゃなくて、実現させようとした時のパラメータを得るのが一番の目的
電波暗室と模型と実機のRCSのズレとか、偏向ノズルとシミュレーション上のノズルの動作との機体の動きや、機体強度のずれとか
そういうデータを収集してF-3の設計のためのソフトや基準などを作る
2022/06/15(水) 00:26:32.15ID:gyDeyJOex
>>963
ずっと家にいるプロだよ
2022/06/15(水) 00:30:37.23ID:ugkMtlxX0
>>976
それは概念実証機から得られるデータの話で、要は概念実証から得られた知見でしょ
本来は概念実証が主目的なんだから
デジタル設計へのシミュレーションデータの整合性集めが主目的という訳ではない
まず理論が先に立つから概念実証機という名前になる
2022/06/15(水) 03:03:15.40ID:3ROKqApp0
>>965

無関係なんて言ってない
設計に深く関与できる状況ではないということ
大きく関与すべきならインテグレーション支援のように直接関与すべきだし
エンジン開発がスタートする時から関与すべきだ
共同実証なんて事業が決められるくらいなら直接支援の話だったできたはず
直接支援ではなく共同実証事業を決め更に内容を詰めてるとこをみると
理由はどうあれt日本のエンジン開発には直接関与させることにはなっていない
2022/06/15(水) 03:13:21.11ID:3ROKqApp0
>>961

やっと別事業だと理解できたんだ(笑)
2022/06/15(水) 03:14:59.08ID:3ROKqApp0
>>966

やっと別事業だと理解できたんだ(笑）
2022/06/15(水) 03:29:17.04ID:W1TOgvyW0
テンペストにXF9プロダクトエンジンをそのまま使うってのは、度々強く否定されるけどかなり合理的なんじゃないのかなぁ
工数の圧縮効果としてもそうだし、システムの共通コンポーネントorモジュールが増えれば信頼性や性能の向上にリソースを使う事も出来るだろうし
21世紀のF404を目指してほしい
2022/06/15(水) 03:57:47.83ID:9/En8MDBr
航空機産業全体の将来に係ることだから
お互いに妥協できないのだろ
単に実証エンジンを開発しただけなのと
実用エンジンを開発して量産して運用したのでは実績に雲泥の差がある
RRもイギリスがEUから飛び出て欧州のエンジンメーカーではなくなったから地位がビミョーになってきている
EU域内では米2社と立場は変わらなくなった
イギリスが日本に接近してきたのはEU離脱の影響も大きい
2022/06/15(水) 04:59:05.17ID:3ROKqApp0
イギリスが実証エンジンをテンペスト用エンジンのプロトタイプにするのか
それとも単に実験する項目をテストできればよいお手軽テストエンジンにしたいのかだ
テンペスト用エンジンのプロトタイプにするなら
日本の技術や製品が採用されると結果的にテンペスト用エンジンの開発に参加したことになる
お手軽テストエンジンなら研究・実証成果の共有のみ
2022/06/15(水) 06:01:40.78ID:6VwsiZpHp
>>979
>設計に深く関与できる状況ではないということ
だからそれは根拠ないこと

>エンジン開発がスタートする時から関与すべきだ
>共同実証なんて事業が決められるくらいなら直接支援の話だったできたはず
>直接支援ではなく共同実証事業を決め更に内容を詰めてるとこをみると

XF9が完成する前からイギリスとエンジン開発に関する共同研究を始めてるし
今回の共同実証事業はまさにF-3用のエンジン開発より2ヶ月早くスタートしてるのに
いつになったら覚えるのかな
2022/06/15(水) 06:09:53.07ID:yDHhFeu4r
え？

協議してたが共同研究してたまで脳内変換されたの？
2022/06/15(水) 06:17:11.58ID:6VwsiZpHp
練習機スレで国産を馬鹿にしてる人じゃん

平成30(2018年)年2月22日
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_02.html
２１日に防衛省と英国国防省との間で、ジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究に関する取決めの締結を行いました。
本共同研究は、防衛省と英国国防省が共同でジェットエンジンの評価手法等に関する検討を実施するものであり、本共同研究の成果により、将来のジェットエンジンの研究開発がより効果的かつ効率的に実施できることが期待されます。
2022/06/15(水) 06:27:40.68ID:2NdvRYYNr
え、それが次期戦闘機用エンジン開発・設計に関与してたことになるの？
2022/06/15(水) 06:29:29.91ID:6VwsiZpHp
レスが段々と練習機スレで国産を馬鹿にしてるのと同じノリになってきたね
正体がバレて何より
2022/06/15(水) 06:32:28.51ID:nxmVH3710
(最初からバレバレだったのでは？)
2022/06/15(水) 06:34:35.85ID:6VwsiZpHp
>>990
何事も一次ソースが大事ですからね
本人が直接証明してくれたのが何よりのソース
2022/06/15(水) 06:50:21.93ID:zVDw3CXFr
>>960
実機を作っているのならX-2に続いてKFXとなるだろうがKFXはそれでもハリボテ以外の何でもない
本人たちが何に使うのかわからないし乗りたくないらしい(笑)
2022/06/15(水) 07:14:32.81ID:1ZNNvmfy0
なので日英協力して本気で落とされない死なない機体を作らなければ自営業さんおろか日英国民の命を軽んじたことになる
目標は誰がなんと言おうと6thジェネレーションなのです
2022/06/15(水) 07:25:40.84ID:aR6H8jYza
練習機開発に力いれて戦闘機用エンジンを英国に丸投げしろと主張する方が国産をバカにしてると思う
2022/06/15(水) 07:32:01.67ID:nxmVH3710
>>994
丸投げということはRRからエンジン導入か、それは知らなかったな
何処で聞いてきたんだ？
2022/06/15(水) 08:09:09.72ID:tgRnGVTCM
>>981
並行して行われてる物だからエンジン開発に予算が付いたので英国との提携は有りえないのはなんて念仏は間違いだって気付けて良かったね（笑）
2022/06/15(水) 08:14:28.52ID:tgRnGVTCM
>>995
念仏お得意の誰も言ってない主張が聞こえる病気だろうな（笑）
2022/06/15(水) 09:45:31.38ID:4QqJ0nMZ0
>>922

共同開発がまとまらない(要因)
のを示唆してる？

>>997
ロールス・ロイスのありもしないエンジンで無双してみたりするアンポンタンは？
2022/06/15(水) 10:48:54.68ID:ccSnUaVE0
いつものでスレが終わったな
2022/06/15(水) 10:52:57.18ID:nxmVH3710
【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655127610/
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