【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】

2022/06/01(水) 22:38:07.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】実質スレ234
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1653633010/

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2022/06/09(木) 18:56:45.62

防衛省が2035年頃の配備を目指して戦闘機支援型の無人機開発決定って有ったから久しぶりに覗いてみたけど相変わらず共同開発の細かいことで言いあいしてるの？
三菱が機体作ってIHIのエンジン乗っけたステルス機作っては決定なんだから細かいパーセンテージなんてどうでも良いよ

2022/06/09(木) 19:01:48.60

共同開発って言葉出たら発狂する人いっぱいいるもんな

2022/06/09(木) 19:04:57.27

いつの間にか政府が金を出さずに構成要素開発が終わってるなんてないからな
日本だってX-2開発費まで含めると次期戦闘機開発スタート前から合計2000億くらいの研究費を投じている
英国はこれからそれをやろうとしてる段階
いつの間にか全て構成要素が揃えられてるなんてことはない

2022/06/09(木) 19:08:54.58

イギリスの真の狙いは共同実証でイギリスに来たIHIやMHIの日本人技術者を買収することだと思うのよね
お人好しの日本企業がこういった技術漏洩対策をきちんとやってるとは思えんがね

2022/06/09(木) 19:15:49.44

今のテンペストは、日本ならまだこのあたりの段階なんだよな。
無論、ビジョンやコンセプト策定と要素技術研究を同時に進めているから進捗は早まるだろうが。

将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf

2022/06/09(木) 19:17:22.13

>>462
共同開発に拘ってるのでは無く事実ベースの話しかしてないのだがな
防衛省自身が国産とは違うと言ってるのだから当然それ以外の形になるのだろうという話に、共同開発ガーと単語を聞いただけで発狂している人間が若干名居るだけだ
共同開発も関係者が可能性を示唆しているからそのままの事を言ってるだけだが、何故か共同開発に決まっていると勝手に読み違えてまた発狂の繰り返し（笑）

2022/06/09(木) 19:32:09.86

事実ベースとして開発3年目でも海外企業が参加してない共同開発だなんて事例はないな(笑)

2022/06/09(木) 19:35:21.12

>>468
日本政府と企業が主体になって、
作るのは国産でしょ。
共同開発でも過半作ってたら
国産だよ。
改造できるだろうし。

2022/06/09(木) 19:36:37.31

>>467
テンペストは2021年7月から構想設計を開始してるので2021年1月から始めた次期戦闘機の半年遅れ位だな、そこから書いてる通りに進捗は早まってるからまあだいたい同じ位だろ機体側はな

2022/06/09(木) 19:37:38.47

あくまでも参画企業の一つとして、これから基本設計に入る部位やコンポーネントの一部を任せる、という話以上のものにはならんわな。

2022/06/09(木) 19:38:57.98

共同、協力、国産、英、RR、テンペストでNGワードにしたら不毛の地になったw

2022/06/09(木) 19:39:29.11

>>469
事実ベースとして今やってるのは構想設計だからさ（笑）
スケジュール表に書いてあるだろ？

2022/06/09(木) 19:42:07.34

>>471
テンペストはまだ本開発に移行してない。
要素研究の結果を踏まえて、改めてどうするかを決める事になっている。
という事は構想設計と言っても、日本ならバーチャルビークルレベルの段階でしかないと言える。

2022/06/09(木) 19:47:39.71

出資国が機体購入するかどうか
イギリス単独かで話は変わるからな

2022/06/09(木) 19:51:37.01

今年どうするか決めるって言ってるのに、こだわってるのは共同開発は無いと断言してる人間だな

2022/06/09(木) 19:55:25.45

>>402
を見る限りイギリスは信用出来るパートナーではないと思う
後は政治的に白人国の要求をどこまで跳ね除けて日本主導開発を守り抜くかだよ
共同開発派なんてのは端から○国奴だった

2022/06/09(木) 20:00:00.34

>476
英国だけ購入の場合には、エンジン開発も断念でエンジンは日か仏か　米から購入するだろうね。
英伊にトルコサウジUAEぐらい集めないと5兆円規模の開発にgoできない。

2022/06/09(木) 20:02:45.35

>>479
そうはならんだろな
RRの事考えたらエンジンだけでも作ると思うぞ

2022/06/09(木) 20:30:21.62

FCASが大きな遅延確定なのか？
日本以外のF-Xスレで記事か貼られてたが・・

2022/06/09(木) 20:35:30.82

>>478
イギリスに戦費国債引き受けて貰って、イギリスに最新鋭戦艦作って貰って日露戦争勝ったのに？ww

2022/06/09(木) 20:46:59.38

餓えた狼

2022/06/09(木) 20:50:26.72

>>395
ハッキリした形がわからないと言っても一応はコンセプトA～Cみたいな形は出でいるし、原型は大きく外れないとは思う
だがしかし、改造の自由を獲得して何をするんじゃ？と言えば、追いかけるのはNGADだろう
そして武器の変化や子機に割り振られるリソースにより大きく変わることも予想できる
なので何が出て来ても楽しいだけだ

2022/06/09(木) 20:52:52.03

>>481
ドイツとフランスが内輪揉めして話が進まないのだな、まあ知ってた

2022/06/09(木) 20:58:03.21

>>395
爆撃機ってのは6genの想像図の話？元々デジセン決定の時点で相反するようにNGADがデカくなるという話はあったの？勘違いでは？

2022/06/09(木) 21:18:45.59

FCASみたいに同じ地域内で共同開発するとなるとどうしても主導権争いが起こりやすい

2022/06/09(木) 21:25:04.01

共同開発厨は凄いよな
日本が進めてきたプロトタイプエンジンもステルスウエポンベイもカーボン胴体の接合技術も全部無視してテンペストと合流とか英国と共同開発とか言うんだもんな
テンペスト陣営は現物試験なしで問題ないとまで言い出す奴もいるし
何がそこまで我が国主導と言う言葉に反発させるんだろうか

2022/06/09(木) 21:50:49.85

戦闘機の開発では立場的にも技術的にも英国＞日本であるのは事実
英国の方針に従うのが最善の道であることに疑いの余地はない

2022/06/09(木) 21:55:19.28

防衛力を確実に整備していく
この方針に沿うならあり

2022/06/09(木) 22:47:33.62

国産厨がいくら発狂しても、日英間の共同開発はどんどん進展している訳で
エンジンも空対空ミサイルやRFセンサーと同じように共同開発されるだろう

>防衛省と英国国防省との間で、次世代ＲＦセンサシステムの技術実証に係る共同研究に関する取決めの署名を行いました。
>日英両国が共同で航空機搭載用の空中線（アンテナ）の設計、製造及び試験評価を実施するものです。
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_05.html

2022/06/09(木) 22:58:44.29

日本主導という意味が全くわかってない共同開発厨
日本の技術が上がるのがどうしても許せないらしい
どこの国の人なんだろうな

2022/06/09(木) 23:03:55.55

>>491
>本共同研究の成果は、将来の戦闘機の電波センサ能力向上に活用されることが期待されます。
共同研究で得た知見を、次世代機のRFセンサの開発に反映させるとしか読めないけど
これがどうしたら共同開発になるの？

2022/06/09(木) 23:04:35.22

主張を後退させながらも虚勢を張り続けるの図

　　　　　}ﾞi　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｢i
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ト､　　　 |　|　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　 l　 {　　　 /}
ヽヽ　　〈､ i、　　　　　　　 |　　　　　　　　　　 |．ﾑ　　 /　!
　ヽ　ヾ,､_rL |　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 _r｝∠>=‐'　/
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2022/06/09(木) 23:07:29.20

F-2も国産厨からしたら日本主導で開発できた国産機扱いなんですかね？

>>493
お前はこれを読んでもRFセンサも日本単独開発になったと言うわけ？
着々と次期戦闘機の構成要素を共同開発しているようにしか読めないじゃん

2022/06/09(木) 23:13:57.30

>>495
共同開発するって事は、開発したレーダーをテンペストでもF-3でも使うって話だぞ
そんな話は書いてないだろ
共同研究した技術を使ってイギリスはテンペスト用のレーダーを
日本はF-3用のレーダーを開発するって事は、共同開発とは似てるようで別の話だわ

2022/06/09(木) 23:17:28.51

そもそも認識が間違っている人がいるのですが
現在協議してる日英協力は日本主導の開発という範疇での内容しか協議してませんよ
全て2020年12月に出された「次期戦闘機に関わる国際協力の方向性」という方針に基づいた協議しかしてません
日本主導を撤回を検討してるなんて話ではありません
日英共同実証もインテグレーション支援も全て方針に基づいて交渉されています
流石に開発スタート前にやるような協議が蒸し返されてると考えてる人は話なりません

2022/06/09(木) 23:18:23.21

小さなプライドのために国防をおろそかにはできないのだ
国産厨はそこのところをよく考えるんだな

2022/06/09(木) 23:24:04.34

アホな奴は積み重ねというものを理解できない
いつまでもスタートラインまで戻れると勘違いしている
もう日本の次期戦闘機は開発開始前のスタートラインには戻れない
開発4年目以降でも可能な協力しか選択肢しかない

2022/06/09(木) 23:32:51.89

防衛省や議員、報道から同じ情報を受け取ってるのに、解釈が180度ちがうってのも面白いです。
もう少しこのスレ見守ってみようっと。

2022/06/09(木) 23:41:50.17

予算を見ていけば間違いないよ
予算は実行すると決めたことだから
2022年度予算で取り組むと記載されたことは
2021年度予算で前段階まで完了してるということ
何が実行段階にあるか見るのが確実な解釈だろ？

2022/06/10(金) 00:36:31.09

>>500
お前は誰でなんの立場なんだよ

2022/06/10(金) 00:43:35.47

イギリスはF-Xを吸収する気で来てるのに
話が纏まるとも思えんわ
例の共同開発の判断という単語も吸収圧力を撃退する最後の方便なのかも
向こうも日本を吸収出来なかったらテンペストはお蔵入りだから必死だ

2022/06/10(金) 00:58:57.33

実際問題、共同開発しないとお金ないでしょ？

2022/06/10(金) 01:10:25.90

>>502
国民です。

2022/06/10(金) 01:17:31.05

>>504
日本の防衛費は拡大するから金が無いわけじゃないぞ

2022/06/10(金) 01:40:22.78

足りないと思われるのは人員と時間だな
共同研究なら得られたデータ使うだけだが
共同開発となってしまうと仕様の綱引きで時間がかかりすぎるというのはよくあること

2022/06/10(金) 01:51:13.79

>>496
それ共同開発の結果出来たレーダーじゃね？
日本が独力で開発したレーダーじゃないじゃん

2022/06/10(金) 05:16:49.65

>>500
単に共同開発厨の拡大解釈が酷いだけなんだけどな。

開発方針も日英の進捗状況の違いも全部無視して
ボルト１本で同じ部品を使えば共同開発みたいな解釈をする。

2022/06/10(金) 06:00:24.69

拡大解釈もそうなんですが開発進捗の現在地を無視している
F-3は全て開発方針の範囲内での日米・日英の協力の協議や交渉をしています
方針の撤回や別計画への変更を協議してるわけではない
テンペストにしてもイタリアやスウェーデンから条件を提示して出資を受ける以上は
出資国へ提示した条件を無視して勝手な計画変更はできません
お互いの計画を尊重した上での協議・交渉だということを無視する人が出没する

2022/06/10(金) 06:03:54.86

>>500
防衛省が発信した情報でも自分の願望に沿わないと無視したり矮小化させるからな

2022/06/10(金) 06:04:36.41

よくスケジュール持ち出してどうのとか言うやつおるけど、戦闘機開発なんて遅延するのが当たり前だからスケジュールなんて全くアテにならんと思っている

2022/06/10(金) 06:05:55.86

>>512
それ言い出したらFCASみたく2050年頃配備とかまであり得るな

2022/06/10(金) 06:07:37.16

>>512
スケジュールは絶対だと言ってる人も自分が主張してる開発の形がスケジュールに間に合わないとなると
そんなの遅らせて待てばいいと平気で言うから、最初からスケジュールなんてどうでも良いだろう

2022/06/10(金) 06:12:02.99

次期戦闘機は本開発開始から3年目で
テンペストは現在は構成要素研究で本開発は2025年以降
これを無視する奴は事実無視と批判されてもしょうがない
日本はあくまでも現開発作業4年目以降にしか日英協力の成果は反映できない

2022/06/10(金) 06:12:17.66

>>500
「日本だけでエンジンを含めて国産戦闘機を開発できるはず！なのになんで！」という思いが公式発表の内容さえ捻じ曲げて介錯させてしまう

2022/06/10(金) 06:13:39.41

>>513
あれはワークシェアに不満なダッソーが駆け引きのために言い出した脅しだと思うけどな
数カ月前に開発にためにラファールの機密を寄越せと言われて
うちの技術がないと出来ないならその仕事寄越せとダッソーが拒否したし

2022/06/10(金) 06:24:04.92

>>517
ドイツは戦車開発の方で分担多くなったんだから戦闘機でそこまで欲張るのは悪手だとは思うのだがな
まあ戦車に関してもルクレールの方がレオパルドより良いと思ってるのでフランスに任せた方が本当は良いとは思うが

2022/06/10(金) 06:27:52.67

スケジュール不透明計画に予算なんて付かなくなりますよ
酷くなれば計画中止に追い込まれますから
全てスケジュール通りにいく前提でないと計画は立てられないのです
結果的に遅延が発生しても遅延が計画の存亡というリスクに晒されるのです

2022/06/10(金) 06:29:58.73

>>514
実際適応性向上の要素研究が完了するのが2023年度末なのはどうするんだろな
燃焼器や燃料ポンプや潤滑油システムが関係しない所の設計となるとかなり限られてくる訳だが

2022/06/10(金) 06:30:32.05

平気だよ
F-2だって遅延したけど予算付いてるからね

2022/06/10(金) 06:33:51.74

日英実証エンジンなんて実質2023年スタート
いまだに実証内容が確定していない
実証内容決定は2022年末

2022/06/10(金) 06:38:24.79

>>520
日本単独だと適応性向上が終わる前にコア設計に着手出来ないからね

>>522
日英共同実証は「2022年1月」からスタートだと防衛省が言ってるけど？
またさりげなく捏造するのか？

2022/06/10(金) 06:45:35.63

捏造ではなく実証内容決まってないでしょ
特に日本が係るところは

2022/06/10(金) 06:47:30.03

>>523

何を根拠にコア設計着手できないと言ってるの？

また捏造ですか(笑)

2022/06/10(金) 06:50:17.69

>>523

XF9-1を開発して良好な結果だしてるのに
コア設計に着手できないと何を根拠に言ってるの？

その根拠を示してみてよ(笑)

2022/06/10(金) 06:52:07.11

防衛省の発表を否定するための根拠すら言えず同じ事を繰り返して言い張ることしかできないんだな
毎日同じ事を延々と繰り返せば事実になると思ってるのか

それとも防衛省の発表がどんどん自分の願望から遠ざかっていくから
毎日願望を繰り返す事でストレス発散してるのか

2022/06/10(金) 06:56:11.13

2023年とは来年のことだよ
実証エンジンなんて具体的内容すら決まってない
どうして実証エンジンの成果が先になるのさ(笑)

日本のエンジン開発は既にプロトタイプがあり試験終了で
本開発は2021年にスタート

どうやって後発スタートで実証エンジンでしかない計画が追い越すのさ(笑)

2022/06/10(金) 06:58:31.62

>>527

防衛省の公式発表は既に本開発に入っている
日英共同のエンジンは実証エンジンでしかない
何でそこを否定するの？

公式発表ですよね(笑)

2022/06/10(金) 07:45:41.22

実証エンジンが共同開発に発展するかの判断はお互いの要求を出し合った検討段階って何回言われたら覚えるのか
それかまた雑誌が編集されたとか言い出すのかな？

2022/06/10(金) 07:49:55.96

>>530
一職員の話に過ぎないとかかもしれん

2022/06/10(金) 07:57:57.64

>>512
開発中にトラブルが発生して結果として遅れるのと、ハナから守る気ないのとは全く別だよ

2022/06/10(金) 08:09:18.36

実証エンジンは日本側予算が無いので
とりあえずはテンペスト用と考えるのが妥当

2022/06/10(金) 08:21:06.64

>>533
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
「次期戦闘機に係わる」なのだな

2022/06/10(金) 08:23:43.44

>>534
係る、は官公庁の書き方だから深読みすることはないぞ

2022/06/10(金) 08:34:04.13

結構ガチの第六世代狙う感じだな。
第５世代＋アルファなら、別に共同開発なんかそんな要らないもん。

中露が、カタログスペックで一見すげーの開発しようが、多分全然追いつかない感じ

2022/06/10(金) 08:43:24.43

実証というのは実験して評価が確定して
始めて実証された技術を用いるかを検討される
それに対して本開発はその技術を用いて実用化するのが前提
もし評価が芳しくなかったり間に合わない、コスト的に採用できないものなら採用見送りになる
そういう性質の事業でありF-X関連だから採用前提ではなく
成果がいつ反映されるかも定かなものではない
だかはF-X関連と書かれていても何らおかしくはない

2022/06/10(金) 08:46:22.52

ちなみに実証エンジンはテンペストでも
実用エンジンのプロトタイプになるかもしれないし
評価や要求性能の変更で全く別設計のエンジンなる可能性もある
特に出資国のイタリアやスウェーデンの要望次第ではエンジンの本開発も変わる可能性もある

2022/06/10(金) 09:00:35.88

F-3は日英共同開発となっているのに
英国は開発にからんでこない、単なる技術の実証だけだ、というのは無理がありすぎる

2022/06/10(金) 09:07:03.20

>>539
共同開発になどなっていない。完全にお前の妄想
そんなことを言ってるのはF-22/35などで散々嘘をついてきた民間ソースだけ
政府の公式文書は全て日本主導で海外協力も取り入れての開発とある

2022/06/10(金) 09:09:55.16

「主要コンポーネントで海外企業の技術協力を受けているだけだ！」
→日本だけじゃ主要コンポーネントの十分な開発能力が確保できない

「出資を受けているだけだ！技術は必須じゃない！」
→出資を受ける場合、防衛省の定義上まさしく「国際共同開発」となる

どっちだ？

2022/06/10(金) 09:14:01.95

>>541
日本で開発も製造も出来るけど英国も似たようなモノ作るだろうお互い共通化して使った方が得

何故この選択肢を省くのか

2022/06/10(金) 09:27:36.50

>>542

それはもうF-3とテンペストが別計画としてスタートした時点で決まったことなのでいまさら再検討はされない上にF-3は既に開発開始から3年目ですので変更しようがありません

過去には日本のテンペスト参加も提案されたようですが現時点では日本は既に拒否して別計画としてスタートしてます
この時点で要求性能が全く違うことが明らかなので機体もエンジンも別々なのは確定しました
あくまでも別計画としての協力の模索となっています

それと英国の技術指導が本当に必用なら実証エンジンとは別にエンジン開発に最初から参加させないとおかしいでしょう
既に英国の関与なくエンジン開発を進めている上に実証事業の技術は評価が決定してからでないと採用の可否は決定しません

2022/06/10(金) 09:37:03.88

>>542

仏独西のFCASはそれで大変なことになってるぞ(笑)
リアルタイムで実演してくれている

2022/06/10(金) 09:42:00.40

F-3開発をスタートする前からイギリスと日英双方の戦闘機開発の協業について協議してるから
関与してないというのは間違い

あと、防衛省がこれまで明言して可能性を排除したのは完成品の輸入と国産(単独開発)であって
共同開発について実は可能性を排除していない
日本主導という大前提は譲れないけど

2022/06/10(金) 09:50:40.59

協議するは関与してるじゃないぞ
単に意見交換してるだけ

流石に意見交換を技術支援と同じに思ってたら
知能レベルを上げてからレスした方がいい

2022/06/10(金) 09:53:53.17

長い時間かけて協議した結果今年中に機体共通化エンジン共同開発レーダー共同研究と
さらなるサブシステムの協力の決定するのに
ただの意見交換だと言い張る人は願望が強すぎて現実見れないんだな

2022/06/10(金) 09:56:22.54

>>542
それを共同開発っていうんやでw

2022/06/10(金) 09:56:36.16

言い張るもなにも
まだ具体的契約も内容も決定されてないだろ
軍事技術なんて具体的内容の合意なく技術移転・情報開示はできない

2022/06/10(金) 10:02:19.68

ようは事実誤認する最大の原因は
協議したを合意したまで拡大解釈するから事実誤認する
協議なんて何年も何十回やっても具体的何もできない

FCASは共同開発することは合意しても
具体的内容の合意ができてないから大変なことになってる
部品単位になると総論の合意だけでなく個々の合意まで達したないと前に進めない

2022/06/10(金) 10:09:51.45

オレの願望と違うものは全て事実誤認！

と言ってる人が防衛省の情報すら否定するという一番酷い事実誤認してる

2022/06/10(金) 10:12:03.93

>>543 544 548
言葉足らずだったね
エンジン丸ごと共用とかじゃなくて部品単位の話ね
性能に影響が無い細かい部品程共通化の恩恵が大きくなるのは事実な訳で

2022/06/10(金) 10:16:40.42

共同開発はするかもしれないまでしか言ってない
しかも機体なのか、サブシステムなのか、コンポーネントなのかも不明
部品レベルや試験機器のみの可能性もある

2022/06/10(金) 10:21:03.74

>>553
共通化の検討は機体
共同開発の検討はエンジン
レーダーは共同研究がスタート
その他サブシステムの協力も検討

自分の考えを言うのはいいけどまず防衛省が出した情報を確認した方がいいよ

2022/06/10(金) 10:25:38.17

防衛省は公式にエンジンの共同開発を検討なんてアナウンスは公式文書には出してだろ
あくまでも国際協力の関係性という方針の範疇

2022/06/10(金) 10:26:12.44

訂正　公式文書では出してないだろ

2022/06/10(金) 11:05:14.67

FCASは遅々として進まないけど
ロシアがNATOに歯が立たない事が分かったから
ヨーロッパは呑気なもんだな
英国と協力するのも良いけど足手まといになるようなら
さっと手を切って単独開発に進むのが良いな
F-3開発に遅延は許されないのが日本の厳しい状況だし

2022/06/10(金) 11:08:23.40

>>505
国民なら現場で真剣に議論されてる内容を上から目線で傍観する姿勢をこの辺鄙な掲示板上のスレでわざわざ披露する意味はなんなの？
開発者側に立つわけでも無ければ税金払うほうの見方を示唆する内容でも無いでしょそれ？
まぁ気になっただけだけどなんかもにょる
なんて指摘する俺のレスにもあんま意味は無いだろうな

2022/06/10(金) 11:21:37.69

>>555
エンジンの共同実証事業≒日英共同開発だろう
しかももう今年１月から始まってるわけで、間に合わない君が連呼しても意味がない
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2022/06/10(金) 11:30:30.98

>>554
国産厨は何のソースもなく、ずっと自分の妄想と願望を書いてるだけ
これまでの防衛省の公式発表ですらまともに読んでない有様

2022/06/10(金) 11:51:45.30

日本はXF9-1で実証は済ませてる
日英実証エンジンで得られたデータは活用するだろうが次期戦闘機用エンジンは日本が独自で設計してる最中
同じ事ばかり堂々巡りだから事ある事にこれコピペしようかな

2022/06/10(金) 11:56:55.43

2023年度までやってる戦闘機の要求性能に対応出来るために行われてるXF9の適応性向上研究もコピペして