【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】

2022/06/01(水) 22:38:07.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】実質スレ234
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1653633010/

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2022/06/10(金) 09:27:36.50

>>542

それはもうF-3とテンペストが別計画としてスタートした時点で決まったことなのでいまさら再検討はされない上にF-3は既に開発開始から3年目ですので変更しようがありません

過去には日本のテンペスト参加も提案されたようですが現時点では日本は既に拒否して別計画としてスタートしてます
この時点で要求性能が全く違うことが明らかなので機体もエンジンも別々なのは確定しました
あくまでも別計画としての協力の模索となっています

それと英国の技術指導が本当に必用なら実証エンジンとは別にエンジン開発に最初から参加させないとおかしいでしょう
既に英国の関与なくエンジン開発を進めている上に実証事業の技術は評価が決定してからでないと採用の可否は決定しません

2022/06/10(金) 09:37:03.88

>>542

仏独西のFCASはそれで大変なことになってるぞ(笑)
リアルタイムで実演してくれている

2022/06/10(金) 09:42:00.40

F-3開発をスタートする前からイギリスと日英双方の戦闘機開発の協業について協議してるから
関与してないというのは間違い

あと、防衛省がこれまで明言して可能性を排除したのは完成品の輸入と国産(単独開発)であって
共同開発について実は可能性を排除していない
日本主導という大前提は譲れないけど

2022/06/10(金) 09:50:40.59

協議するは関与してるじゃないぞ
単に意見交換してるだけ

流石に意見交換を技術支援と同じに思ってたら
知能レベルを上げてからレスした方がいい

2022/06/10(金) 09:53:53.17

長い時間かけて協議した結果今年中に機体共通化エンジン共同開発レーダー共同研究と
さらなるサブシステムの協力の決定するのに
ただの意見交換だと言い張る人は願望が強すぎて現実見れないんだな

2022/06/10(金) 09:56:22.54

>>542
それを共同開発っていうんやでw

2022/06/10(金) 09:56:36.16

言い張るもなにも
まだ具体的契約も内容も決定されてないだろ
軍事技術なんて具体的内容の合意なく技術移転・情報開示はできない

2022/06/10(金) 10:02:19.68

ようは事実誤認する最大の原因は
協議したを合意したまで拡大解釈するから事実誤認する
協議なんて何年も何十回やっても具体的何もできない

FCASは共同開発することは合意しても
具体的内容の合意ができてないから大変なことになってる
部品単位になると総論の合意だけでなく個々の合意まで達したないと前に進めない

2022/06/10(金) 10:09:51.45

オレの願望と違うものは全て事実誤認！

と言ってる人が防衛省の情報すら否定するという一番酷い事実誤認してる

2022/06/10(金) 10:12:03.93

>>543 544 548
言葉足らずだったね
エンジン丸ごと共用とかじゃなくて部品単位の話ね
性能に影響が無い細かい部品程共通化の恩恵が大きくなるのは事実な訳で

2022/06/10(金) 10:16:40.42

共同開発はするかもしれないまでしか言ってない
しかも機体なのか、サブシステムなのか、コンポーネントなのかも不明
部品レベルや試験機器のみの可能性もある

2022/06/10(金) 10:21:03.74

>>553
共通化の検討は機体
共同開発の検討はエンジン
レーダーは共同研究がスタート
その他サブシステムの協力も検討

自分の考えを言うのはいいけどまず防衛省が出した情報を確認した方がいいよ

2022/06/10(金) 10:25:38.17

防衛省は公式にエンジンの共同開発を検討なんてアナウンスは公式文書には出してだろ
あくまでも国際協力の関係性という方針の範疇

2022/06/10(金) 10:26:12.44

訂正　公式文書では出してないだろ

2022/06/10(金) 11:05:14.67

FCASは遅々として進まないけど
ロシアがNATOに歯が立たない事が分かったから
ヨーロッパは呑気なもんだな
英国と協力するのも良いけど足手まといになるようなら
さっと手を切って単独開発に進むのが良いな
F-3開発に遅延は許されないのが日本の厳しい状況だし

2022/06/10(金) 11:08:23.40

>>505
国民なら現場で真剣に議論されてる内容を上から目線で傍観する姿勢をこの辺鄙な掲示板上のスレでわざわざ披露する意味はなんなの？
開発者側に立つわけでも無ければ税金払うほうの見方を示唆する内容でも無いでしょそれ？
まぁ気になっただけだけどなんかもにょる
なんて指摘する俺のレスにもあんま意味は無いだろうな

2022/06/10(金) 11:21:37.69

>>555
エンジンの共同実証事業≒日英共同開発だろう
しかももう今年１月から始まってるわけで、間に合わない君が連呼しても意味がない
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2022/06/10(金) 11:30:30.98

>>554
国産厨は何のソースもなく、ずっと自分の妄想と願望を書いてるだけ
これまでの防衛省の公式発表ですらまともに読んでない有様

2022/06/10(金) 11:51:45.30

日本はXF9-1で実証は済ませてる
日英実証エンジンで得られたデータは活用するだろうが次期戦闘機用エンジンは日本が独自で設計してる最中
同じ事ばかり堂々巡りだから事ある事にこれコピペしようかな

2022/06/10(金) 11:56:55.43

2023年度までやってる戦闘機の要求性能に対応出来るために行われてるXF9の適応性向上研究もコピペして

2022/06/10(金) 11:59:01.63

ソースがない物はただの妄想と願望でしかない

2022/06/10(金) 11:59:32.61

会計年度すら理解してないコピペとか冗談キツイな？

2022/06/10(金) 12:03:37.53

まあ防衛省、IHI、RR、ヒゲの隊長の発言等、諸々の情報から、エンジンについては共同開発可能と判断される目算が立ってるんだろうなっていうのは感じる

2022/06/10(金) 12:17:13.99

既に次期戦闘機用エンジン一式その1その2は契約しただろ
健忘症かよ

2022/06/10(金) 12:18:58.99

その1は3月29日に契約したけどその2はいつ契約した？

2022/06/10(金) 12:35:37.36

>>565
監獄レストランにでも連れてって聞けば言いやん

2022/06/10(金) 12:42:40.91

その1で去年の基本設計は既に進めてるのは確実なんだから
設計は既に日本独自に進んでることに変わりはない

2022/06/10(金) 12:46:40.41

>>569
だからその1が契約したのは「今年」の3月29日
エンジンの設計等という名目だから準備作業概念設計基本設計の一式で159億円

で、詳細設計に相当するその2はいつ契約した？

2022/06/10(金) 12:48:53.68

>>570
だとすれば今は概念設計段階という可能性もあるのか、流石に準備作業は終わってるだろけど

2022/06/10(金) 12:50:31.23

普通に考えれば
その１を特定の企業が受注してしまうと
その2を別の企業が担当するのは無理でしょ
その1の土台の上にその２が存在するのでから

2022/06/10(金) 12:57:33.77

>>571
予算の名目から見ると詳細設計に入る前の設計等作業一式だから
3月29日に契約したなら準備作業を終えて概念設計を始めた段階だろう
まん防明けた時期だし、大型連休以外遅れる要素はない

2022/06/10(金) 12:57:42.91

次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）
という件名のうち

次期戦闘機（その２）
F-X開発2年度目

（２）
エンジン（（１）は機体？）

次期戦闘機用エンジンシステム（その１）
エンジン開発初年度

2022/06/10(金) 13:30:24.02

安い国　ニッポン

平均賃金
https://i.imgur.com/4Av0r2x.jpg
最低賃金
https://i.imgur.com/OuIVKTJ.jpg

2022/06/10(金) 14:06:50.60

どうしても日本の軍需産業の場合、武器を海外に売らないという原則があるから
日本だけで作ると、F-3がスゴイのが出来たは良いけど、極端な話
1機300億円とかになりかねない。
やっぱりイギリスと共同開発的な話で生産数を増やして「共同開発だから
最終組み立ては三菱だけどこれはノーカウント」みたいにしたいよね

2022/06/10(金) 14:09:33.86

１機300億とかF-22/35の悪口はやめろ

2022/06/10(金) 14:18:47.47

防衛費を2%まで増やすんなら
お金が足りないという事はない
11兆円の防衛費...

2022/06/10(金) 14:20:45.17

>>576
輸出しないっていう方針はもう無くなったのでは？

2022/06/10(金) 14:28:43.34

>>576
いや300億ですら既にとくに高くない

そのコストは部品代込じゃないと成立しないくらいの高コストだが、いまの為替なら最安のF35で部品込み250億
それ以外の機体なら300-400億いく

F3は部品込み350億までなら許容範囲

2022/06/10(金) 14:32:39.33

>>384
何いってんだ
円安でアメリカ型インフレ成長が限界に来た

円安で日本以外は22-24年GDPマイナス成長確定
ところが日本は24年までGDPは円建てで12-15％成長確定で円安ドル建てでも成長確定

2022/06/10(金) 14:36:13.41

>>580
NGADがレーダーすらついてない有人機200億円以上＋セット運用の100億円の無人機５機で
最小運用単位で700億円以上

２００億なら安い
それに３００億という数字はただの想像

2022/06/10(金) 15:34:13.43

現実問題としてFCASのように無理に計画を統合しても
話が纏まらず遅延しまくれば量産効果なんて軽くふっ飛ばす
それよりは共同研究主体で研究費を節約して開発を迅速化した方がトータルコストで有利
研究成果は各々が必要な時に反映すればコスト削減効果はその時に実現する
開発期間が長くなれば長くなるほど人件費も嵩んでくる
従来の共同開発の問題点は調整の難航で量産効果を遅延によるコスト上昇で台無しにしてることだ
日英協力はその点のリスクを考慮してるとこは評価すべきだろう
何故かアホは従来型の共同開発を主張する

2022/06/10(金) 15:40:33.88

>>583
これが成功したら緩やかな共同開発として
初のモデルケースになるかも知れない

2022/06/10(金) 17:27:22.77

>>576
いや売るよ
売れないだけ

2022/06/10(金) 17:52:11.28

だから単に兵器輸出実績作りたいならランクルとかハイラックスとかサファリを防弾化して機銃用台座つければ良いだけだって

2022/06/10(金) 17:56:37.15

>>585
アメリカが同盟国にすら売らないと決めている第6世代機を売るのはただの馬鹿だろ

2022/06/10(金) 18:23:03.30

実際日本は失われた30年の間に先端技術産業も怪しくなってきたわけで
こういう軍需産業にガツンと金を入れて、少し技術開発を促進して
いけないんじゃないか？と思うから
F-Xは国策として頑張ってほしいですね

2022/06/10(金) 18:27:48.13

F-3がどうかは置いといて、
円安だから輸出推進したほうがいいとは思う

2022/06/10(金) 18:39:04.24

そろそろ売れる兵器も出てくるか

2022/06/10(金) 19:59:49.41

商売で兵器輸出を考えるとロクな事にならんぞ。
あくまでも外交や安全保障上の必要性から行うべき。

2022/06/10(金) 20:01:36.79

カナダやオーストラリアならF-3売っても差し支えない気がする
まあでもお高いから買って貰えるかは微妙だけど

2022/06/10(金) 20:09:47.46

ほんと信用できる国って少ないよな

日本てモンキーモデルとか作らずそのまま売りそうで怖い

2022/06/10(金) 20:12:43.88

実際1国で戦闘機を作って商売が成り立っているフランスの
ミラージュだの、シュペールエタンダールだのはそれなりにお手頃価格なのかな？

2022/06/10(金) 20:15:13.63

そもそも日本はハイエンド志向で、そのクラスの兵器を買える国、売っても良い国は自国で用意できてしまう、
というジレンマがある。
自国で用意できないが売っても良い国となると、オーストラリアくらいか？（それでもかなり怪しいが）

2022/06/10(金) 20:36:53.21

ファイブアイズは米英どちらかのを買うよな、とは思う

2022/06/10(金) 20:45:20.31

>>595
オージーは英国から購入がFAになるんじゃね？
日本が兵器を輸出できる国は大抵自主開発できるか、既に紐付きかのどちらかだから輸出は厳しいんじゃね？
それこそ部品レベルで売っていくしかないでしょ

2022/06/10(金) 21:19:43.58

20年くらい前は、保守系の雑誌や新聞でも国産を批判するのが凄かったよね。特にk谷先生はそういう保守系のものに頻繁に登場していたよね。今見るとずいぶん状況が変わったと感慨深いね。なかなか、将来どうなるのか見渡すのは難しいよね。大抵評論家とかの反対を行くよね。

2022/06/10(金) 21:35:32.33

>>597
テンペストは足が短い可能性が高いのでそれはないと思う。
最低限南シナ海で戦闘行動が取れる機体が欲しいのでは
今のF-35では少し航続距離が足りない

2022/06/10(金) 21:52:19.76

>>598
20年前は防衛費据置にもかかわらずMD導入でアメリカ製兵器システムの購入比率が増えて国内防衛産業の危機、予算と国産増やせの主張が保守雑誌では飛び交ってたよ

2022/06/10(金) 22:02:50.20

さすがに南シナ海での戦闘行動はF-35B+いずもじゃないかなぁ

2022/06/10(金) 22:15:00.54

詳しい事はわからないが、マッハ2とかで飛ぶ戦闘機の中に
そんなに何時間も健康な状態でパイロットはいられるんだろうか？
ゼロ戦は片道３時間の距離を飛んでいって交戦して帰って来た
みたいな話を坂井三郎さんが書いていたが。当時とG のかかり方とか全然違うだろうし？

2022/06/10(金) 22:17:57.50

>>594
ミラージュは高価なレーダーやら取り外した安いモデル作ってた

2022/06/10(金) 22:25:01.30

>>603
なるほど。ありがとうございます

2022/06/10(金) 22:26:55.45

>>602
そんな何時間も超音速で戦闘機動する戦闘機なんかそもそも存在しねーっての
普通は1ソーティ1～2時間とかでその中に戦域までの移動と基地への帰還にかかる時間が入ってるんだぞ

国外の訓練とかでフェリーフライト7時間とかはあるけど、それはあくまでフェリー

2022/06/10(金) 22:31:16.44

>>602
加減速繰り返したり旋回しなきゃGは問題にならないぞ
アメリカだとアラスカの演習行くのに7時間飛行とか有るみたいだけど
単調さの疲労感が一番の問題みたい

2022/06/10(金) 22:51:39.82

>>592
F-35いらんと言ったり古いF/A-18を同機種で代替しようとしたカナダが買うとは思えん
多分F-3は150億はいくだろうから買う国はないと思う

2022/06/10(金) 23:10:16.02

インドはどうだろうかコピーする能力はまだ低いし主力のロシア機は性能と供給にケチがついてる

US-2も興味あったみたいだし何より対中国で大事じゃん

2022/06/11(土) 00:06:07.62

>>608
ロシアに近いから無理
売れそうな豪カはテンペスト買うだろうし、輸出はかなり難しい
独仏が失敗した時にドイツ向けにチャンスがあったら嬉しいな

2022/06/11(土) 01:02:22.18

ドイツはFCASがあるし中露と近いから難しいな

2022/06/11(土) 02:26:54.65

本当にFCASが空中分解してフランスが単独開発になると
案外、フランスも日本に接近してくるかもな
無理な計画統合するよりビジネスとして日本と緩やかに協力した方がよっぽどいい
日本の技術や製品を少々採用したところでドイツに渡す予定だった分担より遥かに小さい
あくまでもドイツと喧嘩別れした場合だが
日本がフランスが関心を持ちそうな技術があるのは確かだ

2022/06/11(土) 04:56:23.78

防衛省の公式HPの経緯をよく読むと
インテグレーション(インターオペレビティ確保も含む)には支援が必要だということで支援企業を応募した
それに対してエンジン開発に直接支援を応募した事実はないんですよね
日英共同実証事業と混同しての憶測が多いから話が混乱してしまうが
エンジン設計に関しては直接支援を要請して海外企業を応募したという事実が無い
現在設計が進められているエンジンにRRの直接支援が入る可能性は相当に低いのでしょう
エンジンに関しては単純に一部の部品の共通化や協力が出来るか程度の検討となる可能性が高いでしょう
後は共同実証事業の内容の確定ですが今年末になりそうなので
そのペースで試作機に載せるエンジンに成果が反映できるのかというのは評価が確定しからでないと難しい
やはり成果の反映はもっと後の改良と考えるのが妥当だ
あと実証内容次第では共同実証に開発費を出す可能性はあると思われます

2022/06/11(土) 05:38:01.39

防衛省の情報読まずに自分の願望を語るのは毎日じゃなくても良いですよ

2022/06/11(土) 06:26:52.84

>>606
オートクルーズと目覚まし時計が必須だなｗ

2022/06/11(土) 06:37:23.97

今後のロシアは経済制裁でまともに兵器輸出なんてできなさそうだがな

2022/06/11(土) 06:37:39.73

加豪がF-3買おうとしたらF-35に変更させられるんじゃね?
そんな雑魚狙うんじゃなく米採用を目指すべき

2022/06/11(土) 07:24:14.21

2035年には日本よりはるかに金持ちになっている台湾がたくさん買ってくれたりして

2022/06/11(土) 07:37:39.03

F-3は完璧な習作で量産配備され始めたら直ぐに次期軽戦闘機開発着手だと嬉しい。次なら手の抜きどころも分かるだろうし良いものが出来そう。ようはF-3は売れん。

2022/06/11(土) 08:01:49.97

>>616
オーストラリアは既にF-35買ってる
それに加えてオーストラリアの場合南シナ海対策の飛行機が必要ということ
それでも距離がりすぎるのでF-35Bかな

>>618
あり得ない。F-35とかぶるし、それ以下の小ささなら存在意味がない
対空ミサイルの数と空対空戦闘の有利さに関する研究にも反する

2022/06/11(土) 08:26:04.74

国産AAM発射母機である次世代機が必要だから習作とか作ってる余裕なんてないよ

2022/06/11(土) 10:34:20.51

単発軽戦作る余裕があるなら単発無人戦闘機作る方が良い

2022/06/11(土) 10:53:17.31

そのためのドローンだな
いろいろ検討した結果やっぱF9双発にします(´・ω・`)となるかもしれんけど（予算増えるし）

2022/06/11(土) 10:53:32.89

ドローンっつーか随伴ドローン

2022/06/11(土) 11:07:19.82

>>618
生ぬるい
配備されたら次着手じゃなく、常に2世代先のを始めてなきゃならん

開発したら大量生産して、大量配備するまでは次に進まないなんて考えるから
毎回大ごとで大げさな開発になる
そのくせ毎回時代遅れなものしか作れない

2022/06/11(土) 11:13:16.49

>>614
パイロットのためにフルフラットシートとトイレもつけてあげよう
ただギャレーと免税品販売は我慢してもらうしかないな

2022/06/11(土) 11:54:38.19

もうパイロットがいらない

2022/06/11(土) 12:12:17.14

それが言えるのは50年後くらいだろう

2022/06/11(土) 12:12:37.83

>>602
オレ、途中で下痢になったり腰が痛くなったりするからダメだ
あと一時間おきに背伸びできないとキツい

2022/06/11(土) 12:19:03.87

仏独西のFCASが本当に空中分解したら
エンジン開発技術まで持ってる日本というのは面白い存在になるかもね
EUを飛び出たイギリスには頭を下げたくない
かといってアメリカが助けてくれることもないので日本は意外と注目されるだろ
あくまでも空中分解した場合の話ではある

2022/06/11(土) 12:25:35.27

>>629
フランスはスネクマ、スペインはITPがあるっしょ
問題になるのはドイツくらいでは

もっと言えば、ラファール試作型には米国からF404が提供されてるし
最新型が欲しいとか言わなければ、米国は普通に売ってくれると思うよ

2022/06/11(土) 12:31:49.21

親中露のフランスが日本に寄ってくるわけないよ
プライドがクソ高いから上手くいかなくなったら独自にやるだろう

ただ、フランスが抜けたらドイツとスペインが一番困るから
なんとかこの枠組を維持するしかない

2022/06/11(土) 12:34:59.76

>>630
ITPカウントするならMTUがあるじゃん

2022/06/11(土) 12:50:00.33

まあそれもそうか　＞MTU

2022/06/11(土) 13:00:23.92

>>628
そんなあなたにはストレッチスペースと簡易トイレ付きのSu-32をおすすめする

2022/06/11(土) 13:02:12.22

ごめんSu-34ね32は実現してない幻だった

2022/06/11(土) 13:24:17.81

>>634
スゴイね！知らなかったけどSu-34って、トイレもあるし電子レンジもコーヒーメーカーも
ついてるらしいね。これがアメリカじゃなくてロシアの飛行機だという事がさらに面白い

2022/06/11(土) 13:26:44.08

>>629
FCASが空中分解したら
フランスは単独開発に進み
ドイツとスベインはテンペストにすり寄りそうな気がするな

2022/06/11(土) 14:24:09.51

問題は開発資金よな　＞フランス単独
そこがクリア出来れば、別に独西の手を借りなきゃならん事はなさそうというか

2022/06/11(土) 14:35:14.68

F-3の輸出が絶望的なら、英国と共同でコストを下げるのは正しいと思う
アメリカという競争相手がいない通常動力型潜水艦や、アメリカがイマイチっぽい(?)哨戒機ですら輸出は困難なわけで
実際、有事でも支援が限られる国の武器なんか不要だろうし

2022/06/11(土) 14:38:10.85

飛行艇とかも日本は素晴らしいもの作れるけど、全然輸出できないモノね…。
新明和可哀そう

2022/06/11(土) 14:40:54.36

製品ってアフターサービスも含まれるからな。日本だけしか採用してない日本だけしか作って無いものを採用するのは他国に取ってリスク高すぎるだろw

2022/06/11(土) 14:42:33.44

シンガポールとも兵器輸出協定か金はあるけど信用できねえわ