【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】

2022/06/01(水) 22:38:07.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ233【推力15トン以上】実質スレ234
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1653633010/

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2022/06/05(日) 07:58:44.48

>>71
況してや>>21のような案件が増えないようにするためには航空産業は国産や他の国でも使われる共同開発での製造などに携われるようにせんといかんわな

2022/06/05(日) 08:15:46.37

肝心なものは自前で作らないとね

民需もいつまでもティア１で低圧タービンでは将来がないし
防需との相乗効果が出てこない

2022/06/05(日) 08:18:53.31

>>73
その通りだな、この時もそういう話だったしな
RRの民間用エンジンにより関与できればIHIやそれの関連会社も仕事が増えるだろ

BS-TBS 報道1930 F-X部分 42：52位からようつべ
ttps://youtu.be/OBQF7hSRwic?t=2572

2022/06/05(日) 08:33:24.64

XF9-1を開発しただけでなく
実用エンジンを開発して生産して始めて大きな実績になる
XF9-1だけ開発して英国主導のエンジンに切替とかは選択肢としてない

2022/06/05(日) 08:38:42.61

>>72
根本的には慢性的な予算不足の中で正面装備を維持するため、企業に無理をかけ過ぎていたところにある。

生産数量が少ない装備品やパーツについても、ラインを維持するだけの十分な利益を認めていたかどうか、
という観点では防衛省サイドにも反省すべき点は多々あるし、それにも増して政治サイドの無理解と
素人の独自基準で個々の案件に干渉して政策を歪める財務省の専横は批判されるべきであろう。

2022/06/05(日) 08:39:42.38

>>71

研究・開発と生産は少し分けて考えた方がよい
大したブラックボックスがなく開発しなくても国内生産が可能な分野もある
ただ、防衛産業保護の為に生産品として国内で生産することも現実にはある
しかし、次期戦闘機や無人機は研究・開発から生産まで一貫してやることが必要

2022/06/05(日) 08:55:31.01

>>77
無論、元々海外兵器に対する日本の強いライセンス国産志向は生産ラインの確保、
ひいては国内での製造基盤（インフラ）構築のためだし。

2022/06/05(日) 08:55:52.91

75
全くその通りだ

ただしIHIは民需でRRの下請けをしているから立場が弱い
主導権争いは、30年前のV2500のようにならないように、
よほど褌をしめてかからないと

2022/06/05(日) 09:22:19.89

内向き尾翼はカッコいいかも！
まだ付けてないけど
https://i.imgur.com/vinK0yo.png

2022/06/05(日) 09:31:23.21

国産品が割高であり輸出の芽も出ないのも、根本的な所は「日本独自の要求」という防衛省の意向に従った製品で有り他国製品との市場競争に耐えられるものでは無い事、少量生産になってしまう事だな
この辺の問題やメーカー側の不満は先日資料に纏められていたな
戦闘機の様な開発難易度が高くコストが上がる一方の製品だと独自仕様の国産品を作るという方向性は国内だけでも相当の数を見込める一部の国以外ではもう無理だろう
そのあたりを踏まえてF-3も最初から国産という選択肢は考慮に入っていない
最近三菱がFFMの輸出仕様や自社プロジェクトのMAVを提案していたりするのもメーカー側の意識も明確に変わってきているのだろう
結局は市場で競争力を持たない物を幾ら「独自の要求」だからと高コストを言い訳しても最後はユーザーにも不利益にしかならない

2022/06/05(日) 09:47:49.99

めっちゃ早口で言ってそう

2022/06/05(日) 09:58:30.49

そもそも日本の製品が高いって認識がまず間違ってるよね
独自仕様で糞高いアメリカの兵器類はどうなのよって話
武器輸出三原則が見直されても政治の後押しがないと武器輸出で食っていくなんて難しいのよ

2022/06/05(日) 10:17:55.95

>>83
ちゃんと売れてるから価格相応の価値が有り、ガラパゴス的な仕様でも無いって事だがな

2022/06/05(日) 10:19:06.27

C-2とA400M、P-1とP-8とかと較べても国産が割高とは思わないけど

2022/06/05(日) 10:23:13.66

>>84
独占市場だから売れてるの間違いじゃね？

2022/06/05(日) 11:23:35.32

そもそも日本の兵器開発は、それで売って儲けるための物じゃないしなあ。

2022/06/05(日) 12:32:23.12

>>83
M4と20式ならM4の方が安くて性能いいだろw

2022/06/05(日) 12:38:49.18

民間にも売られるような大量生産される小銃と1国でしか採用されない小銃と比べてもな

2022/06/05(日) 12:40:48.12

日本の潜水艦の静音スクリュー技術、中国に漏洩か…海自海将補が中国武官に情報提供 [902666507]
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1654294406/

2022/06/05(日) 12:40:50.71

アメリカの兵器も自国の都合でしか開発していない
ただ世界での流通量が圧倒的なのと高性能だから世界標準になっているだけ
ややフランスは例外だが基本的には兵器は自国の要求に基づいて開発される

2022/06/05(日) 12:47:48.49

そもそも戦闘が自然のものだから人間に都合良くいってくれないのですよ

2022/06/05(日) 12:58:07.62

>>87
そういう考え方だから企業の負担になり撤退されことになる
メーカーは他にも売れる可能性があるものを作りたいという声がある

2022/06/05(日) 13:01:21.42

>>91
> アメリカの兵器も自国の都合でしか開発していない

自国の都合では無くて兵器としての優秀性だな

> ただ世界での流通量が圧倒的なのと高性能だから世界標準になっているだけ

何処に持っていっても売れる物だからだ

2022/06/05(日) 13:07:11.16

ある程度の技術者は公務員にしないとダメなんだよ
つまり、陸軍工廠、海軍工廠

2022/06/05(日) 13:17:23.26

そうだよ
開発研究と製造設備を民間に発注してもいいが
それを使って製造するのは民間でなく防衛省内でやればいい

2022/06/05(日) 13:21:12.40

KC-46とか馬鹿みたいな流れなのにな

2022/06/05(日) 13:22:35.34

戦闘機でいえば大ベストセラーになったF-4やF-16は自国の要求のみで開発されている
高性能だから世界中の要求に応えられただけに過ぎない
フランスはミラージュF1/M53なる本国では採用しない欧州中小国向の戦闘機を提案したが
F-16の高性能に蹴散らされてしまった
よく空自は米国機一辺倒で欧州機を冷遇してると主張する人がいるが
性能本意で選べば米国戦闘機採用は当たり前だった
過去のF-Xで欧州候補機が米国機の性能を上回ってたことはない

次期戦闘機はコストを気にしつつ高性能を狙えばよい
大型で余裕がある機体なら高性能であれば世界中で通用する資質は持てる
ただ、世界的に大型双発機を装備できる国は限られてるだけだ

2022/06/05(日) 13:34:12.94

中国がオセアニアを取りに行ってるからオーストラリアはF-3みたいな機体が必要だろう
現政権の外交方針が変わらなければいいけど

2022/06/05(日) 13:35:05.00

>>98
> 戦闘機でいえば大ベストセラーになったF-4やF-16は自国の要求のみで開発されている
> 高性能だから世界中の要求に応えられただけに過ぎない

自国の要求ってのが兵器として何処でも通用する普遍的なものだったからだよ
高性能だけじゃ売れないな

2022/06/05(日) 13:38:16.91

アメリカ兵器は実戦経験ありで実績があるから売れる。外交道具として有益。兵器買った国への後ろ盾のようなもの。フランスロシアも同じ。過去輸出制限してて九条とか言ってる日本兵器なんて売れるわけない。

2022/06/05(日) 13:39:36.38

>>98
半導体マネーで潤っている台湾が売って欲しそうにこっちを見ているね！

日本政府は対中政策の一声で輸出を認めませんでした。あーぁ。

2022/06/05(日) 13:40:00.22

>>100

普遍的なもの？
そうだな、アメリカは他国より高性能なエンジンを持っていた
だから機体も高性能になり多くの要求に応える余裕ができた
ショボいエンジンしか無ければ単なる鈍重な多機能機でしかない

だから次期戦闘機でもエンジン開発は特に重要になる
特にエンジン開発に力を入れてプロトタイプを早々に開発したのはその為だ

2022/06/05(日) 13:46:04.84

>>103
ハイパワースリムエンジンガーみたいな単純な話でも無いな
そうでも無い製品でも輸出に成功した製品は幾らでも有るからな

2022/06/05(日) 13:47:21.19

輸出してポンコツなのがバレると困るからなw

2022/06/05(日) 13:48:03.22

そりゃ言い古されているけど日本の立地が特殊だから装備も特殊になる
しかも歴史的にも訳分からん状態だし
ロシアと中国前面にして核武装無しでしかも攻めてはいけないなんて何のマゾゲーかと
そんなんに合わせて開発、調達されるものが売れまくる方がおかしい

2022/06/05(日) 13:51:27.35

水上機にすりゃ競合相手無くて売れまくるかもねｗ

2022/06/05(日) 13:53:34.37

>>96
もし防衛費を増額できたら、陸自工廠、海自工廠、空自工廠を新設したい
別に新たに用地を確保したりしなくてもいい
企業の中でお荷物になっている防衛部門を部門ごと買取っていく

2022/06/05(日) 13:54:17.50

ウクライナ側がかなり情報統制しているので
ソースに近い親露垢は要チェックです
反応しているものを裏返すと色々見えてくる
https://twitter.com/nrg8000/status/1533308743311855616
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/06/05(日) 13:55:45.32

>>106
日本独自の要求、特殊ってものが本当に有るのか、正しいのかをいい加減に疑ったほうが良いね
優秀な兵器は何処に持っていっても使えるもんだ

2022/06/05(日) 13:59:37.43

すべての面で優秀なものはない
どこかを削ってどこかに割り振るとかしないと

イギリスは防弾やパイロット生命重視に力を注ぐが日本は軽視
バーティゴごときでパイロット喪失なんて屁でもないと考えてるからな

2022/06/05(日) 14:02:55.41

主要な部分はすべて英国主導で開発だから安心だな

2022/06/05(日) 14:11:17.12

やっぱ核武装だろ

2022/06/05(日) 14:26:49.05

>>111

それならアメリカに言ってやれ
F-15、F-35はアメリカ製

2022/06/05(日) 14:33:01.87

>>110
自衛隊にしか使えない、使われない兵器を細々と作ってるという意味では
日本の防衛産業はある意味特殊かもしれないな

普通、軍需産業は核兵器やステルス兵器ぐらい機密兵器でもなければ
輸出が前提で兵器を作ってるし、韓国や南アですら兵器の輸出実績がある

2022/06/05(日) 14:44:00.32

財務省が悪いよ財務省が

2022/06/05(日) 15:05:48.72

>>111
海軍零式艦上戦闘機の頃からコクピットの防弾装甲をないがしろにする
クズのお陰で、惨敗という国民に塗炭の苦しみを負わせることになった。
パイロットの安全性能より、戦闘機の運動性能を重視したことで、人間
の生命より機械の性能向上が優先されるという歪な哲学に支配された。
こんな思想が幅を利かせている戦闘機開発など何の意味もない。
無人機開発も並行してやるなら、バーティゴ対策も当然内包されるべき
基本技術になる筈だ。
自機の軌跡や正確な位置情報とパイロットの操縦意図とに齟齬なきよう
判断するAI 機能の充実が待たれる。

2022/06/05(日) 15:20:21.19

イギリスの第二次世界大戦時の戦闘機、爆撃機を見たことがあるが
装甲なんかありません。ぺらぺらどころか、木造です。知らないの知ったかぶりを
して日本を無暗に卑下する必要はない

2022/06/05(日) 15:28:36.88

スピットファイアはペラペラじゃないと思うけど

2022/06/05(日) 15:31:28.57

スピットファイアはむしろ操縦席装甲板だらけだろ

2022/06/05(日) 15:38:03.18

>>110
無いと思っている方が不思議
普通なら核武装と戦略爆撃機で武装するレベルなのを通常装備で専守防衛とか言われてるんだぞ
英国が欧州全域仮想敵国だと思えば日本の異常さが容易に理解できる
足の短い戦闘機なんて全く役に立たないし核武装した戦略原潜だって必須って考えるだろ

2022/06/05(日) 17:20:11.13

>>119
>>120
援護射撃に感謝！！！感謝！！！
それにしても、あんなに高い鼻が「ポッキリ」って
音がする様に折られるのを見て、痛かかかか・・・・・

2022/06/05(日) 17:24:40.97

70年前の話を語ってる時点で的外れだと気がつこう
零戦時代の思想が次期戦闘機にどう関係ある？

2022/06/05(日) 17:55:35.27

えーっ！？　日本人には機能的文盲の人はいない筈だが・・・

2022/06/05(日) 18:06:06.40

2035年頃までに配備らしいけどその頃にはステルス無力化されてそう

2022/06/05(日) 18:07:41.88

>>123
鍾馗の話でもすれば良いんじゃね？

>>125
ステルス機、無効化しますよね

2022/06/05(日) 18:10:09.58

>>123
現にF15でバーティゴごときで喪失してる
パイロット生命軽視の思想に変化が無いからだ

押しボタンで発動する緊急自動回避？アホな設計
バーティゴに陥ったパイロットがそんなボタン押すわけがない

そして日本は海洋国家
海上で不時着しても絶対沈まない作りとか、本当に信念があるのなら外せない仕様だけどな

2022/06/05(日) 18:14:11.63

だからF-15はアメリカ製だろ
何を分けのわからん話をしている
日本はF-15を勝手に改造はできない
F-35に至ってはF-15以上にアクセスに制限がある

2022/06/05(日) 18:14:31.21

>>128

…だよねぇ？

2022/06/05(日) 18:14:54.89

F-15だからアメリカもパイロット生命軽視と言いたいのかね

2022/06/05(日) 18:22:20.73

>>125
空間受動レーダーの開発あくして。役目でしょ？

2022/06/05(日) 18:27:56.79

>>120
何も知らないんだね？　現物を見た俺が言うのだから事実。
構造は木造で表面にアルミを張り付けているだけ。
爆撃機ランカスターも現物を見たけど、これも木を多用。翼は布張りだよ。

2022/06/05(日) 19:06:56.21

>>128
ボタン押せば発動する機能を、ボタンじゃなく常時発動させるだけのこと
改造というレベルですらない
ボタンは自動解除時に押せばよいものだ

2022/06/05(日) 19:09:12.96

>>133
…設計の話をしてたよな
＞押しボタンで発動する緊急自動回避？
＞アホな設計

2022/06/05(日) 19:09:35.30

>>132
木の骨組みに布張りはハリケーンだろう
スピットファイアは全金属モノコック構造
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/47/6_47_340/_pdf

2022/06/05(日) 19:29:09.66

>>134
？
設計がアホでしょ
バーティゴ時に押さなきゃ発動しない緊急回避システムなんて

2022/06/05(日) 19:31:12.64

>>136
設計したのはどの国よ

2022/06/05(日) 19:35:06.30

設計した国がどうしたの？
信念があれば変えさせるとか、買わなきゃいいだけ

2022/06/05(日) 19:36:45.59

日本sageで頭一杯になってて自分で何言ってるか分かってないんだろうなw

2022/06/05(日) 19:37:22.78

>>138
はい？

>>128さんの文章読んだのかと。
で、何を買うことを薦めるんだ？

2022/06/05(日) 19:43:18.65

ぷっ
そんなに信念無いのならF3作らず在りもの買っとけ、間抜けってことになるなｗ

2022/06/05(日) 19:44:53.41

アホ「信念があれば”バーティゴごとき”克服できる！」

2022/06/05(日) 19:45:58.23

F-15の話をしてたよな…F-3？

2022/06/05(日) 19:54:38.61

バーティゴ如きって言ってる時点で何も分かってない感

2022/06/05(日) 20:04:42.36

F-15で空間失調対策がマニュアルになってるのは、
対地攻撃重視だからなんじゃねえの。知らんけど。
いずれにせよ、日本がいじれんのなら変えようがない。

2022/06/05(日) 20:13:32.24

>>121
日本独自の要求なんて国産化、輸入品との競争回避の為の口実を真面目に信じてたんだ？
純粋なんだな

2022/06/05(日) 20:13:49.01

日本貶したいだけだから相手するのが損

2022/06/05(日) 20:16:20.96

>>146
足の長い双発戦闘機と核ミサイルと戦略原潜と攻撃型原潜を国産するより安く売ってくれる国教えてくれよ。

2022/06/05(日) 20:54:22.25

>>146
ソコソコの大きさで短距離離陸できて高速で飛行できてお安い輸送機を教えて？P-3の後継になれる安い哨戒機もね。

2022/06/05(日) 20:58:17.11

うむ、現実と理想論が錯綜して何が何だか分からなくなったって？
まぁ、F-3 は本邦の国防の切り札であり、要の兵器になることは間違いない。
米国の次世代戦闘機に比肩できるかどうかは分からぬが、敵国の戦闘機性能を遥かに凌駕
しなければならない。圧倒的な物量の力で嵩にかかってくる敵国を粉砕する為には、司令
塔のF-3 と無人随伴機との連携なくしては達成不可能だ。そこには高度な群制御プログラム
に支えられた火器管制プログラムが必要だ。迎撃任務が終了したら各自出撃基地なり、最
寄りの基地に帰還しなければならない。通常なら訓練飛行によるマニューバの繰り返しに
なるだろうが、そこでF-15 で起こったようなバーティゴが起きないという保証は無い。
いや起きても不思議はない。有人機なら耐G 限界もある。だからこそ、対バーティゴプロ
グラムは必須にするべきだと言っている。

2022/06/05(日) 21:31:28.38

なんか機能美とかの定義で俺ルール押し付け合うのホント意味の無い議論だなぁと思うｗ
機能美って言ったらデザインが裏打ちされた単純なものであるかどうかの話だろｗ言葉くらい辞書で引けよ

2022/06/05(日) 21:36:53.90

>>98
「世界的に大型双発機を装備できる国」の多くは西側諸国で、
自国で戦闘機を開発する能力を持つ国を除けば、そのほとんどが
アメリカ兵器産業の支配下なのだ。
日本が海外でF-3等を販売しようとすると、確実に米国との国益とガチンコになってしまう。

これは日本の安全保障上、あまり望ましい状況ではない。
日本製装備の海外販売を促進するにしても、政治的には米国とのすり合わせが必要になってくるな。

2022/06/05(日) 21:41:15.63

>>151に追記
数多くの理論をより多く兼ね備えた上でより集約され纏まったデザインになってるかってのが機能美に関わる
そこに本来は必要の無い装飾美さえ、それが機能としての意味を複数も持つならあっても良い

2022/06/06(月) 01:01:39.00

>>152
アメリカはNGADはおそらく輸出できないので
F-35よりもかなり大型のF-3は競合しないだろう
そんな戦闘機を必要としてる国が日本以外にあるかどうかは知らんけど

>>150
当然つけるだろうけど、F-35の様に後日装備にはしてほしくないね

2022/06/06(月) 02:18:37.29

>>154
オーストラリアとイスラエルかな？
あとロシア

2022/06/06(月) 02:25:24.29

テンペストのコピーの癖に輸出とか韓国かよw

2022/06/06(月) 03:18:10.13

なんか出来過ぎ感が強すぎるww
ttps://youtu.be/V2e8AiETPvE

2022/06/06(月) 04:10:22.24

F-35のコピーのJ-31も輸出するつもりらしいぞ

2022/06/06(月) 06:52:03.08

直近の空自だけ異常にバーディゴが多くね？
…アグレッサーのベテラン２人が同時と、ファントムライダーからの転用のF-35Aの超ベテランだぜ？

　空自パイロットの食事に毒が混入されてて不調になってる言うてもオイラは納得できるくらいの不自然さを感じるよ

2年に1回くらいの頻度で墜落しまくってるなら、まぁワカランでも無いけどね

2022/06/06(月) 08:41:44.97

>>151
機能美自体が我田引水の嘘だしな。機能が良くてもに醜い物は山の様にある。と言うかその方が多い

>>159
日本だけ多いと言うことはない
Spatial disorientationで、事例を調べればわかる

2022/06/06(月) 08:57:10.67

機能的に競争相手より優れていて醜いというものはパッと思い浮かばない
逆はいくらでもあるが
単に美的感性が“個性的”なだけでは？

2022/06/06(月) 09:15:42.31

>>161
そりゃお前の考えが表層的なだけだ
そもそも世の中のプロダクトのほぼ全てが環境破壊してる時点でライフサイクルデザインが劣っていて本質的に醜い
そう言う点を抜きにしても整備性のために張り巡らされた街中の電線、黒いアスファルト,安物のプレハブ住宅など毎日最低の風景を目にしてるだろ

2022/06/06(月) 12:16:10.51

なるほど、一理あるな
その考え方なら、お前自身もまた醜いプロダクトに含まれるわけで、歪んだレンズを通しては何物も醜く映るのが当然だ
その哲学の一貫性には経緯を評す

2022/06/06(月) 16:34:34.94

明日ついに防衛費決めるのか楽しみだな

2022/06/06(月) 20:35:30.37

220606
財務省広報誌ファイナンス 2022年4月号 P.27　次期戦闘機部分
https://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202204/202204f.pdf#page=４
令和4年度防衛関係予算
○ 次期戦闘機に関する取組
・次期戦闘機の開発（858億円）

2022/06/06(月) 20:36:05.72

防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第33号入札年月日令和4年7月7日近傍界遠方変換処理装置 1式納期令和5年1月13日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku04-033.pdf
>納地防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
第32号入札年月日令和4年7月7日電波吸収体用壁の製造 2台納期令和4年9月26日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku04-032.pdf
>納地防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所

防衛装備庁中央調達に係る公告ＲＣＳ評価システム
甲-25 訂正公告
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/45-25/announcement20220603140338.pdf

2022/06/06(月) 20:37:22.59

>>165 リンクミス
ttps://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202204/202204f.pdf#page=4

2022/06/06(月) 23:15:07.71