【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】

2022/06/13(月) 22:40:10.10

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1654090687/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/18(土) 20:45:23.31

実証事業は日本側のエンジン開発の直接支援ではないですよ
流石に話を勝手に作るのはどうかと思います
まだインテグレーション支援が遅れれば機体開発が遅れるというなら話がわかりますが
実証エンジンは実用エンジンではないので
よっぽど日本側が実験しないといけない要素でも取り入れてもらうつもりでないかぎり
実証事業はイギリス側の主催する計画に日本が手を貸す形で進みます

2022/06/18(土) 20:52:02.27

願望は良いからまず>>39を読め
としか言えないな

2022/06/18(土) 20:55:05.31

次は編集されてるとか捏造されてるとか一担当官の話に過ぎないとか言い出すんかなあ、この流れだと

2022/06/18(土) 20:55:31.47

>>39読んだら、どうしたら1年遅れるとかいう結論になるんだ(笑)

妄想が激しいことはよくわかった

2022/06/18(土) 20:57:11.68

>>340
>>336にあるように要素研究が終わってないからでは？

2022/06/18(土) 20:59:45.19

英国の支援必須なら最初から実証事業とは別に先に直接支援の約束を取り付けてるでしょう
それがなければ遅延確定のような重要な事項を後回しにするわけない
協議なんて何年もやっており重要性が高いものから約束を取り付けるのは当然

防衛省が優先順位も理解できてないとでも言うのだろうか？

2022/06/18(土) 21:07:41.12

僕の考えたスケジュールに間に合わない君はもういいわ
日英首脳会談で、年末までに具体的な計画を出すって言ってるんだから
それまで黙ってろと

2022/06/18(土) 21:09:13.50

>>332
現在防衛省がこれに基づいて呼称しているかは知らないが。
平成12年11月防衛産業・技術基盤研究会資料7
ttps://web.archive.org/web/20170322023700/http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/houkoku.html
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/2wgIhJOD3x.jpg
ttps://web.archive.org/web/20170322074713/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html

別添資料２分野別防衛産業の現状 P.19 防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406betten2.pdf#page=21
>(ウ)Ｆ－２Ａ／Ｂ（機体-国産）（エンジン-ライセンス国産：米国
>(ウ)Ｃ－２（機体-国産）（エンジン-輸入：米国）

で平成30年度観閲式では
[115分保存版!!!] 観閲式陸上自衛隊朝霞訓練場平成30年度
RUNWAY FUN 1:29:16位ようつべ
ttps://youtu.be/BmhrFtFRT3o?t=5356
>最新の国産輸送機です。（アナウンス）

2022/06/18(土) 21:18:09.18

>>344
単純に見ると
一部国外の何処かからライセンスを取って導入する必要がある→代替不可能な部分を抱える→共同？
国外部分は単純輸入→国内同等品、或いは国外他国企業で代替可能→国産？
と判定されている感じか。
ライセンス等に拘束されない改修の自由度を確保出来るのであれば、自然と無意味化して消失する類の区分とも言えるな。

2022/06/18(土) 21:19:24.82

>>344
F-2は”日米で共同開発し、（アナウンス）”
ttps://youtu.be/BmhrFtFRT3o?t=5382

2022/06/18(土) 21:24:39.00

>>337
> よっぽど日本側が実験しないといけない要素でも取り入れてもらうつもりでないかぎり
> 実証事業はイギリス側の主催する計画に日本が手を貸す形で進みます

まぁ日英共同実証エンジンの目的を漢字が読めないなら理解出来ないのも仕方ないね
ID替えても口調を変えても中身は念仏だしな（笑）

2022/06/18(土) 21:27:12.02

厳密に言うと国産というと
国内で生産すれば国産と呼ばれることもある
ライセンス生産を国産化と表現することもある

このスレでいうとこの国産とは国内開発のこと
生産が国内かという意味の国産とはニュアンスが違う

共同開発は一般的には多国間の共同出資・共同生産を国際共同開発とされる
典型例がトーネードやタイフーンが該当する
イレギュラーな形ではF-2やAV-8Bのように原型が外国機を大幅改装する場合も共同開発に分類される

マスコミはこの辺の定義を知らない記者が多く海外企業が関与する程度で共同開発と書き立てる
定義的にはF-3開発は国内開発に該当する
だから防衛省も公式文書でF-3を共同開発機とは定義してない

2022/06/18(土) 21:28:02.88

>>344
> 現在防衛省がこれに基づいて呼称しているかは知らないが。
> >(ウ)Ｆ－２Ａ／Ｂ（機体-国産）（エンジン-ライセンス国産：米国

上で使ってる国産の意味は単に生産国の意味だな

2022/06/18(土) 21:40:35.53

>>348
> マスコミはこの辺の定義を知らない記者が多く海外企業が関与する程度で共同開発と書き立てる
> 定義的にはF-3開発は国内開発に該当する
> だから防衛省も公式文書でF-3を共同開発機とは定義してない

明確に発表されているのは国産とは呼ばないレベルの海外技術が入るという事
これはもう方針の説明として国産では無いと発表されているので否定しようが無いな
関与する程度と過小評価するのも、明らかになっている共同実証や範囲の可能性を見る限り間違いだね
何が気に食わないのか、引っ込みが付かないのか知らないが現実を歪曲しても仕方ない
ソースが出ても相変わらず同じ念仏ばかり唱えてるから笑われるんだよ

2022/06/18(土) 22:08:51.87

2031年の今日はF-117初飛行から半世紀
F-3、TEMPEST(かつてFCASと言われていたもの)は統合してでも追い付かないと

2022/06/18(土) 22:42:11.79

いずれにしてもサブシステムレベルの協力としか書かれていないし
シングルプライムだから飛行機の共同開発はない
三菱F-3であることは間違いない

2022/06/18(土) 22:43:25.95

>>351
テンペストがF-3に合流するならな

2022/06/18(土) 22:44:18.72

最低限国産、上手く行けば共同開発で

2022/06/18(土) 22:50:36.94

>>352
F-2でも三菱F-2と呼ばれる位だから、呼び名程度の話に拘ってるならそれで良いんじゃないかと思うが

2022/06/18(土) 23:06:08.47

>>344
第35号航空宇宙会だより2021年4月1日 P.18 図６
ttp://www.aerospace.t.u-tokyo.ac.jp/alumni/letter/resources/35.pdf#page=18
（図6画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/UCbEWhPq85.jpg
”上方のF－2は日米の共同開発機ではありますが、改造・改善は日本の技術で行うことが可能
であり、導入・配備当初は種々、課題点があったものの、改善を重ねた結果、非常に評価が
高い機体となりました”

”F－2後継機の開発が始まる予定ですが、日本主導という政府方針もあり、運用に入った場合、
継続的改善は日本の手によって行われることとなります。戦闘機の運用は長期に亘るため、
継続的な改造・改善は技術の習得・蓄積・維持には不可欠であり、その能力を日本が有している
ということも大変重要となります。”

2022/06/18(土) 23:31:54.00

共同開発でも契約次第で改修が可能という実績が有るから最初から国産に拘る理由が無かった訳だな
改修の自由度を満たす為には共同開発では駄目だという主張自体が間違ってた訳だ
そして実際共同開発も検討されていると
実にわかり易い話だね

2022/06/18(土) 23:45:33.66

本当にブーイモ君はバカだなあ
高度な分野は都合のよい契約なんて結べないから国内開発する必要がある
はなからどうでもよい分野なんて昔からライセンス生産でやってる
その高度な分野が改修の自由に大きく関わるから日本に限らず独自技術の開発を志向する
技術力の裏付けもないのに交渉すれば都合のよい条件なんて得られるわけがない
RRだってエンジンの重要部分を他国にライセンス生産させた事例あったか？

2022/06/18(土) 23:52:05.57

国際協力を得る場合でも必要な技術は開示されること、他国に左右されない権利を日本が保持することは大前提
その大前提が達成できるならすべてを国産技術でまかなう必要はない

2022/06/18(土) 23:55:57.82

FCASで仏独間で一番もめてるのが高度な分野な技術移転と情報開示
金を払えば生産させてくれるとこなんて大した問題じゃない
ステルス技術やレーダー、エンジンは金を払っても生産させてくれない部分が沢山ある
それは共同開発だからといって全て与えてくれるわけではない
与えてくれないから仏独間で開発がストップする程もめてしまっている

2022/06/18(土) 23:59:46.15

だからエンジンに関しても英国がどこまで技術を開示するつもりがあるかで共有できる範囲も決まってくる
まあその辺の話し合いをして今年中に決めるってことだよな

2022/06/19(日) 00:12:36.35

>>358
だから契約次第と書いてるのに念仏君は馬鹿だねぇ
漢字が読めなかったのね

> 技術力の裏付けもないのに交渉すれば都合のよい条件なんて得られるわけがない

共同開発時の交渉力を上げるのもXF9の様な要素研究の意義の一つでも有る訳だが知らなかった様で（笑）

2022/06/19(日) 00:13:59.60

相手が絶対有利なとこは情報開示や技術移転してくれるわけないだろ(笑)
相手が作れないなら教えてやらない方が有利になる
自国に技術があるなら他国から高い金払って技術導入するメリットはない
そんなのは日米間でも日英間でも同じこと
だから機体もエンジンも別計画になる大きな理由になる

アメリカだって高度な技術ではない汎用ヘリや練習機なんかは制限をあまりかけない
ボーイングT-7なんかはブラックボックスや改修制限がほとんどないとアナウンスされている（実際にそうなるかは不明）
こういう分野は大量生産するアメリカ製にコスパで対抗するのが困難

だから防衛省は高度な分野に研究開発費を集中させる方針にした

2022/06/19(日) 00:14:56.55

>>360
> それは共同開発だからといって全て与えてくれるわけではない

>362

2022/06/19(日) 00:16:44.07

>>363

>362

2022/06/19(日) 00:24:58.63

FSXで経験しただろ
相手が作れないなら供給を停止すれば開発中止に追い込める

仮に本当にイギリスの技術を大量導入しないと開発できないなら
イギリスは技術供与をしなければF-3を開発中止に追い込むことができる
それだけの力を得られるのに日本に気前よく技術移転や情報開示するわけないだろ(笑)
テンペスト採用を強要することだって可能になる

日本主導を主張できるのは
それだけの技術があるからだ
根拠もなく日本主導を主張できるほど甘くない

2022/06/19(日) 00:35:27.06

>>366
> 日本主導を主張できるのは
> それだけの技術があるからだ
> 根拠もなく日本主導を主張できるほど甘くない

だから要素研究で技術力を示して英とは双方のメリットになる対等の交渉をしているって話だろ
何を一人で吹き上がってるんだ?（笑）

2022/06/19(日) 00:43:54.70

F-3って輸出も考えてるんだっけ？
イギリスなしに輸出は無理だと思うがな
日本に経験がなさ過ぎる

2022/06/19(日) 00:58:30.97

>>367

それは全て期限付き
1つの条件に目がいくと他の条件を無視してしまう
当然、F-3開発スケジュールは守るのは前提
今迄積上げてきた開発成果だって無視できない
日本は既に開発スタート3年目

2022/06/19(日) 01:06:56.47

>>369
コストやスケジュールを守るために国産では無く海外との協力を選んだ
単独開発は最初から選択肢に無いっていい加減に理解したら?
スケジュール表に今年度は何をやる予定と書いてるか音読しようね
まぁ漢字が読めないから音読しようもないかね

2022/06/19(日) 01:11:19.60

例えば日英共同実証もXF9の知見が反映されるので要素研究の成果なのだが、要素研究の意味自体が解っていないと成果を無視だの別のエンジンにすり替わるだの間抜けな主張になってしまうのだな

2022/06/19(日) 01:27:46.30

2024年度には試作機制作開始、
2028年に試作機初飛行、2031年に量産初号機登場
これに間に合うように全て決めてくるだろ(笑)

これをしっかり音読しなさい
二行以上はむりだっけ？

2022/06/19(日) 04:49:01.92

戦闘機の要求性能に対応できるようにする適応性向上研究が完了するのは2023年度だから
共同開発の決定より1年以上先
つまりイギリスと組まず単独だとエンジンの設計は早くて2024年度からになる

これをしっかり音読しなさい
二行以上はむりだっけ？
それとも都合の悪いことは覚えられない？

2022/06/19(日) 05:00:33.18

F-X用プロダクトエンジンはF-Xには間に合わないんじゃないのかね
待つつもりがないという方がより正確かもだけど
当面はXF9を量産化したものを搭載し、本チャン仕様はその後
この説を採る者は、その初期型を仮に“戦時急造仕様”と呼ぶが
どんな優れたアセットも配備されなければ威力を発揮しない
エンジン性能が目指すものを満足しなくとも、F-15JやF-2よりはずっと良いだろう

2022/06/19(日) 05:17:07.88

>>374
防衛省はその戦時急造とやらの考えを持ってないから前提から間違ってるよそれ
その説は2030年の実戦配備を前提に要素研究の成果をほぼそのまま
要求性能の仕様にして組み上げるという主張だけど
防衛省が発表したスケジュール(2035年実戦配備)とコストと納期を守るのき国際協力が必要
という方針からF-3は第五世代強の戦時急造仕様を想定してないのが分かるのに
いつまでもその間違った説を前提にスケジュール間に合わない論を主張するから話がループする

スケジュール論や要素研究だけの戦時急造論を主張する人は防衛省の説明をちゃんと読むべき

2022/06/19(日) 05:45:12.09

そもそも日英協力は強引な計画統合を強いるものでも計画統合が合意するまで両国の開発作業を止める規定は存在していない
あくまでも双方の計画内容を尊重した上での協力関係の模索
イギリスはF-3開発に何らかの決定権は無く日本はテンペスト計画参加国ではない
もともと機体もエンジンも別という前提での共同研究や実証事業が想定されている
共同研究や実証事業の成果もいつ生かすかは両国に委ねられている
コスト削減効果はその成果を生かされた時に効果が出るものでトータルでのコストダウンを目指している
従来型の共同開発のように合意が無ければ全ての開発作業を止まり遅延によるコスト上昇を避ける配慮がされている
従来型の共同開発の尺度で無理矢理解釈しようとするから日英協力主旨とはズレた主張となる

2022/06/19(日) 05:55:02.87

共同研究や共同実証の成果を来年生かそうが10年後に生かすかは双方の判断次第
F-3とテンペストという戦闘機が現役存在してる間に生かされていれば計画全体のコスト削減に寄与する
だから成果が来年生かされなくても必要な協力だと双方に判断されれば協力関係が締結される可能性がある
従来型の共同開発のように事業統合による量産効果を主軸にしたものではなく
あくまでも研究開発費の費用抑制によるコスト削減と協議不調による遅延回避によるコスト削減という実利を重んじている

2022/06/19(日) 06:01:09.13

レーダーの共同研究について明言していないから分からないけど
エンジンに関して共同実証エンジンの検討結果はそのままF-3用エンジンの開発に反映すると言ってるし
現時点で出てる情報から見てもF-3用エンジンに日英両方の技術が使われるのがほぼ確定

2022/06/19(日) 06:08:45.07

>>378
>>75でも「F-3のエンジンにはIHIの良い部分とRRの良い部分が重なり合う」とか「日英協力のメリットはエンジンにイギリスの技術が使える」と話してるしな

2022/06/19(日) 06:17:42.21

時系列の問題なんだよ
エンジンの共同開発になるがそれはF9初期型なのかF9改になるのか
F9改のためにインテーク設計もイギリスが関与するみたいだし

2022/06/19(日) 06:19:33.04

>>380
初期型とか後期型でなく最初からだろ

2022/06/19(日) 06:24:14.33

>>380追記
インテークやノズルに英国が関与は読売の報道だったが機体側にも関係してくるからそれが正しければこれも機体設計の段階だろな

2022/06/19(日) 06:26:42.35

インテークやノズルの直接設計を委託するではなくデータ等の知見の共有だろ
実際に試験してデータ等の知見を得るには開発・実験費用がかかる
知見やデータが共有したら実験費用は節約でき双方の設計に生かせる
実験費用が節約できれば開発費の削減が可能

2022/06/19(日) 06:29:15.73

インテークは実質イギリス設計で共同開発と言えなくもない
あとはエンジンの共同開発の時期は初期型か後期型でスケジュールがどうと延々にスレを消費してるわけだ

2022/06/19(日) 06:29:51.01

そうするとエンジンは少し離して吸気は前方中央に寄せてから広げるテンペスト方式
なんやかんやテンペストと足して割ったような形になりましたとなるんだろう

2022/06/19(日) 06:34:47.90

>>383
インテークとノズルはエンジンに直接関係してくる部分だからな、エンジンを共通化するにしても個別に設計する時にRRが次期戦闘機用エンジンに協力する形にしてもそれに合わせた設計は必要になるだろ

http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html
ここではこう見てるようだな、個別に設計でもノズル側にダクトを付けたりインテークにダイバータレスを採用とかなれば関与すると思うのでこれにはちと疑問だが

>なお、「F-Xについてエンジンに関連するインテークやノズルで英国を設計に関与させる」と報じた読売の情報は、エンジン共通化コースでの機体案の調整作業を指したと考える。エンジン共通化で機体案を共通化するのならノズル形式やインテーク設計での調整が必要となる。

2022/06/19(日) 06:37:26.40

>>385
その場合は中央ウェポンベイ方式になるかもしれんな
最もウェポンベイの要素研究ではエンジンの下に置くという記述があったので空対空専用として左右ウェポンベイも採用するのかもしれん

2022/06/19(日) 06:38:30.75

>>386追記
サイトタイトルは
・日英戦闘機の協力【ちょっと改訂】
な

2022/06/19(日) 06:39:02.20

もうエンジン共通化は否定されてるから違うだろ
共同開発するのは実証エンジンであり実用エンジンではない
予算面でもエンジンは別なのは確定なのでエンジン共通化前提の協力ではない
あくまでも双方のエンジンに合わせた協力になる

2022/06/19(日) 06:39:11.99

もしインテークを共通化すればダクトやエンジンの配置も似てくる
ダクトやエンジンの配置が似ればウェポンベイや燃料タンクの位置も似てくる
どこまで共通化できるのかを見るのが年末まで

2022/06/19(日) 06:41:38.43

防衛省がなんと言おうとF-3のエンジンにイギリスの技術を使うのが認めないオッペケさん

2022/06/19(日) 07:00:36.16

F-3の試作機制作が2024年に始まる予定なので
流石に機体形状が大きく変更される前提での協力は無いかと
F-2のカナード廃止の決定すら設計チーム発足してから1年程度で決めています

2022/06/19(日) 07:06:08.26

この流れだと板倉はファールして止めるしかないとわかってるからネイマールは軽くこけて見せるだけで効果的にファールを取れ、見る人からは納得と確信が得られる
わかっているなと

2022/06/19(日) 07:25:01.05

どういう流れだよw

2022/06/19(日) 07:34:59.04

>>392
今の共同分析にIHIとRRだけが携わってるのか三菱とBAEも関わってるのかによるかなそこは
機体の構想設計は今年度末まで予定されてるので何時内容決めるかにもよるがその期間中に変更するのは可能だろう

2022/06/19(日) 07:51:07.28

試作エンジンだってEJ200に日本の素材を使っただけなのか
可変バイパスなのか可変サイクルなのかで日本が得るものが変わってくる
可変バイパスや可変サイクルだと共同開発も納得できるだろ

2022/06/19(日) 07:51:36.57

×試作エンジン
〇実証エンジン

2022/06/19(日) 08:20:52.75

>>395
>>39を見ると共同分析では実証エンジンの検討と機体共通化はセットだから
2＋2？の形になるじゃないかな

2022/06/19(日) 08:22:08.70

実証エンジンがテンペスト用エンジンのプロトタイプになることを目指すなら
実物が完成して更に試験が終了して評価が確定するのはかなり先になる
如何に試作とはいえ相当にしっかりした出来にしないといけないから
XF9-1だって設計開始から試験終了まで5年以上を要している
この場合は目先のエンジン設計・開発にすぐに成果を反映しろというのは現実的じゃない
ただ、将来の改良や発展型への反映には大いに役立かもしれない

EJ200の部品交換程度なら比較的早く実証の成果を生かせる
ただ得られる成果も大きなものにはならない
本当に最低限の試験だけやって早期にテンペスト用エンジンの設計開始するだろう

2022/06/19(日) 08:22:42.47

>>399
>>39

2022/06/19(日) 09:55:03.74

何度も言うけど国際協力を得る場合でも必要な技術は開示されること、他国に左右されない権利を日本が保持することは大前提
エンジンにせよ機体にせよ英国主導での共同開発は無いと思っていい
英国が日本に対して全ての技術の開示して製造や改良の自由を全面的に認めるなんて気前のいい事するなら別だが

2022/06/19(日) 09:58:13.28

>>401
全てではないだろけど共同実証エンジンに出してきた技術に関しては開示されるようだけどな

2022/06/19(日) 10:09:15.15

日本も英国に技術を開示しないといけないのは同じ条件だよね
お互いに門外不出の技術はあるから出せる部分だけ共有して日英でそれぞれエンジン開発するのが無難だと思う

2022/06/19(日) 10:15:03.21

結局お互いに門外不出の技術が出さないで、部品のみの共通化で終わりそう
現状>39の段階で、これからトントン拍子で共同開発が決まっていくなんて
これまでの他国の共同開発の変遷とか知ってると、まったく想像できないんだが

2022/06/19(日) 10:15:23.55

令和２年秋の年次公開検証等の指摘事項に対する各府省の対応状況（令和３年11月５日現在）
秋の年次公開検証等の指摘事項に対するフォローアップ次期戦闘機の調達
ttps://www.kantei.go.jp/jp/singi/gskaigi/dai45/siryou2.pdf#page=10

2022/06/19(日) 10:16:55.40

>>402
技術開示は共同開発なら必須だろ。その後の改良自由と秘匿も欲しいけどな。F-2のときのように技術吸い上げは勘弁。

2022/06/19(日) 10:28:33.80

>>404
日本は英国の技術がなくてもエンジンは作れるがRRは日本の素材が無いと４世代遅れの素材しか使えない
今から素材開発するならFCASと同じく2050年コースになる
エンジンそのものの進捗も日本の方が進んでるし日本の方が強く要求できる立場にある

2022/06/19(日) 10:28:51.73

SJAC会報「航空と宇宙」 2022年6月号トピックス
次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202206/20220602.pdf#page=2
”所見3：防衛分野
（2）次期戦闘機（F-2後継機）は、エンジニアリングチームFXET（エフゼット：F-X Engineering Team）
により開発が進められており、今年度（2022年度）予算には関連研究を含め1,001億円が計上されております。”

2022/06/19(日) 10:30:21.53

>>407
だからRRは2011年までNIMSと共同研究してすでに第4-6世代の耐熱金属をタービンに使ってるって

2022/06/19(日) 10:30:55.77

まあ英国に単独で実証エンジンを作る技術があるなら費用は全部英国持ちなんて条件で日本に協力を打診なんてしないわな

2022/06/19(日) 10:32:31.40

>>405
F-3の開発で「国際共同開発」に触れたのは初めてかな

これまでの国産航空機の開発・調達において、単価やライフサイクルコストが年々上昇している現状も踏まえ、防衛装備品移転三原則に沿った国際共同開発が安全保障上のメリットもある点を考慮し、これによって参加国間での開発・生産コストとリスクの相互負担、さらには装備品の相互運用性の向上を進めるとともに、国民に対してロードマップなどを示した上で、開発・調達の進捗状況の情報開示を行う必要がある。また、開発費の高騰やスケジュールの遅延が生じた場合に検証が行えるようにプロジェクト管理に努めていくべきである。

2022/06/19(日) 10:36:05.64

P-1やC-2も海外の部品や技術使いまくってるし別に目くじら立てることもない
それじゃ国産じゃないとか言い出したら日本には国産兵器なんて一切存在しないことにもなる

2022/06/19(日) 10:36:34.72

>>406
だからそれは日本の許可と何らかの見返りがないと使えない
許可がないと使えないから、RRはGEやPWの素材を使わせてもらえない。

2022/06/19(日) 10:40:12.37

日本でも開発はできるが費用面やスケジュール面で難しいから海外の技術や部品を使うなんてことはよくある
後から国産部品に切り替えなんてこともしてる
逆もあるけどな
英国の技術を使うことに必死に抵抗してる連中は何を心配してるんだろうか

2022/06/19(日) 10:44:19.46

>>414
心配ってよりは技術公開がどこまで進むかかな
素材提供の見返りに、RRが実証機で使った技術は自由に使っていいよぐらいの大盤振る舞いをした時は
共同開発も進む気がする

2022/06/19(日) 10:46:21.61

>>413
見返りがあると見てるから共同実証エンジンの開発と共同分析による検討を行ってるのだろ

2022/06/19(日) 10:46:50.13

>>409
素材だけでなく、日本エアロフォージの鍛造技術も必要なのでは。

2022/06/19(日) 10:47:41.84

>>417
タービンに使ってるのであれば加工もしてるんでないの

2022/06/19(日) 10:49:25.06

>>414

その程度の技術や部品なんて日英協議の議題に上がってないだろ
そんなのは協議する以前に日本側が発注するかどうかだけの話でしかない

2022/06/19(日) 10:52:41.74

技術はあっても量産できなけりゃ無意味だしな
英国はその点で問題を抱えてるから日本に協力を得ようとしてる部分もあるんじゃないか

2022/06/19(日) 10:54:09.47

>>417
だからRRのエンジンにすでに使われてるって
NIMSにとって研究成果の応用という大きな成果だからかなり宣伝してた
http://sakimori.nims.go.jp/topics/RR-NIMS_Press.pdf
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/28.html

2022/06/19(日) 10:56:03.17

日本はコスト削減とスケジュール厳守のために共同開発したいと言ってるんだろ
逆に言えばそこを妥協するなら日本単独でもできるってことだ

2022/06/19(日) 10:59:48.24

英国は日本の冶金と加工の技術が欲しいのだろうと思ってるけど
実はまったく別の部分の技術がほしいって可能性もあるよな
英国が何を欲して日本に協力を求めてるのか具体的な話が出てきてないし

2022/06/19(日) 11:01:17.40

>>421
補足
https://kankyorenrakukai.org/symposium_15/pdf/koen_2.pdf

>>422
予算厳守スケジュール厳守は重要だからこの方針になったんだろう
中国の脅威がどんどん増してるからのんびり出来ない

逆に中国の脅威が無かったら単独開発を選んだかも

2022/06/19(日) 11:03:47.23

>>375
今までの経緯を見ていると、全く新たなエンジンを開発するのでは35年度配備には間に合わない
また米国の誤った核政策が対中戦争の差し迫ったシチュエーションを引き起こすおそれもある
実際ウクライナではロシアの核戦略にこれ以上ないほど完璧に抑止されてしまっているわけで

2022/06/19(日) 11:06:55.52

>>425
少なくとも防衛省は2035年度に間に合うと見てるしテンペストも2035年からタイフーンと交換してく予定というのは英国も変えてないのでな
2020年代はF-35で対応するし対応できるだろ

2022/06/19(日) 11:06:59.93

当座F-X用エンジンは(X)F9になり、それはXF9に満足していて崇めている連中が考えているようなゴールではなく、妥協点であり通過点でしかない
おそらく結論の齟齬もそこにある
(X)F9はF-X用の本命エンジンではないと俺達は考える

2022/06/19(日) 11:09:35.81

何で予算付けて開発進めてることを否定するのだろ？

2022/06/19(日) 11:15:48.78

長大な航続距離を求められる戦闘機にあってフルイディックノズルは魅力的だ
あれが想定通りの機能を有するのならF-X用エンジンにも欲しいという話になるはず
世界で最も厳しい安全保障環境にあって、主力戦闘機の性能には満足すべき上限は設けられない
その点からもXF9ベースのプロダクトエンジンが本命だとは想定しない

2022/06/19(日) 11:20:52.94

仮にFCASが空中分解したらドイツとイタリアどうするのかね

2022/06/19(日) 11:22:53.09

>>430
F-35で頑張るかテンペストに参加を打診するか無理を承知で米国の次期戦闘機の提供を打診するか

2022/06/19(日) 11:43:45.57

>>421
そんな基本的なことはみんな知ってる
無制限に使うことを許可したわけではないし、技術譲渡したわけでもない
一部のトレントエンジンに使うことを許し、低圧全てと中圧タービンの半分を日本で作ることと引き換え。
もちろんテンペスト用エンジンにもまた別に許可を取る必要がある

2022/06/19(日) 11:44:16.70

完全共通化まで行くかはちと疑問（武装搭載量や航続距離の要求値から所要調達数、乗員数を通してLCCに影響する）だが
F9系列機でも今回の試作エンジンで実証した技術を投入するのは間違いあるまい。

2022/06/19(日) 11:45:13.19

そしてテンペスト用エンジンに使うことを許した見返りがなんなのかが判明してない
金銭なのか、なんらかのテンペスト用エンジンの技術開示なのか？実証エンジンのテストデータなのか？

2022/06/19(日) 11:48:21.22

>>432
> そんな基本的なことはみんな知ってる
ちょっと上でRRがまだ第二世代しか使えないと言ってたのは何故？

2022/06/19(日) 11:50:47.98

>>435
日本の素材がなければRR単独では第二世代の技術しか持ってない。
行間読めよ。

2022/06/19(日) 11:57:26.15

>>429
航続距離もさることながら翼やノズルを動かさないで偏向できるのでステルス性能の確保が容易になるな
四本ダクトの先端にフルイディックノズル付けて細かい制御に使えば尾翼の小型化や無尾翼化も可能になるので軽量化とステルス性能の向上も期待できるな