【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】

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2022/06/13(月) 22:40:10.10ID:x/G/46tH0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ235【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1654090687/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/06/19(日) 16:58:25.68ID:E0qkgryHM
>>491
上手くいかなかったらという仮定と事実とは違う極論は全く関係無い
方針がそうで有る以上、上手くいかなかったらという仮定の話を部外者がどうこう言っても仕方ない
2022/06/19(日) 17:00:25.54ID:4ILK12E3r
>>492
上手く行ったら進める、と書いてあるよな


両国の関係者とも上手く行かない事も想定内、
だよな？あの記載は
2022/06/19(日) 17:14:55.93ID:E0qkgryHM
>>493
上手く行ったら共同開発にもなるとコメントされている
上手くいかなかった場合の事はコメントされていないので部外者がどうこう言っても妄想でしか無い
何か問題有るかね？
今後実証エンジンの共同開発が決定した時点で仕様合わせは終わった事になるので後は純粋にエンジニアリングの問題だが、双方開発済み技術の適合なので失敗する可能性は低いと思うが
2022/06/19(日) 17:15:31.22ID:Kia/JC5or
うまく行かなかったらそりゃズルズル遅れて価格高騰で配備も極小数だろ
しかも時代遅れの機体になるかもしれない
2022/06/19(日) 17:19:50.28ID:E0qkgryHM
>>495
まぁ最初から単独だと目標を達せないという方針なので余程の事が無い限りその選択は無いだろうね
2022/06/19(日) 17:30:26.88ID:mEdfkJPwd
まだブーイモの相手してる奴がいると思ったら自演か
IDやワッチョイ追いかけて言ってること確認したら主張が似たり寄ったりですぐにわかるわ
2022/06/19(日) 17:32:14.65ID:apzMDtQV0
共通化まで進めるかを検討、なので共通化の可能性自体はあるのは承知済み。
そしてそこまでには機体仕様やそこに絡んだ予定調達数の点で日英双方にとってハードルがあるのも承知済み。
こと調達機数は訓練体勢や基地の機体収容力と言う形でLCCを直撃するポイントだし。
2022/06/19(日) 17:39:23.87ID:E0qkgryHM
>>497
自演というのはワッチョイでバレバレなのに一生懸命回線と口調を変えて書き込んでいた念仏君の事かな?（笑）
2022/06/19(日) 17:44:38.19ID:2S6BYaXWr
まだF-3とテンペストの開発が同時だとでも思ってるのか？

実際にはF-3の方が5年位早くスタートして
2024年から試作機の制作に入るので形状なんかも確定してきてしまう
対するテンペストの方は開発スタートは2025年以降で現在は構成要素の研究段階

エンジンも機体もF-3の方が早く出来なくてはいけない
テンペストの就役目標はFCAS並みのザックリした日程で本開発での予定ではない

実際に共通化を本気でやるとF-3にテンペストが合わせないといけなくなる
それはそれでテンペストには都合が悪いので
レーダーの共同研究やエンジンの実証事業といった間接的協力がメインになっている
2022/06/19(日) 17:45:29.84ID:E0qkgryHM
>>498
調達数が一番コストダウンに効くからねぇ
量産効果は軍用機には効かないとか意味不明な事を言ってた人も居たが（笑）
全体とはいかなくてもエンジンやアビオニクスを共通化出来るだけでも開発費から調達コストまで削減出来る
2022/06/19(日) 17:47:53.10ID:E0qkgryHM
>>500
ID変えて念仏唱えるのも大変だね（笑）
2022/06/19(日) 17:51:47.81ID:2S6BYaXWr
量産効果が議論の堂々巡りの開発遅延で台無しにするから
テンペストではFCASのような国際共同開発体制をとらない
日本との協力も同様で事業の統一化は目指していない
それよりは研究開発の成果の相互利用による研究開発費低減によるコスト削減を目指している
2022/06/19(日) 17:53:53.96ID:EzpdE90V0
日本は最初から予算とスケジュール厳守のためと言ってるからな
2022/06/19(日) 17:54:57.85ID:apzMDtQV0
困ったことに本邦では基地の数が少ない+用地拡張が難しい関係で
下手に調達機数を増やせんのだよな。
だから程度問題で言うと量産効果にあまり期待出来ないというのは間違いではない。
妥協点としては製品ではなく技術の共同開発→自国内持ち帰り生産が最有力かね、やっぱり
2022/06/19(日) 17:56:26.19ID:E0qkgryHM
>>503
堂々巡りでも無く順調にスケジュール通りに進行してますがね?
遅延だの間に合わないからだのは、そもそも国産が選択肢に無いのだから仮定の話をしても仕方ないんだが
スケジュールやソースに書いてあることが理解出来ないから何年経っても同じ念仏ばかりだな（笑）
2022/06/19(日) 18:01:40.33ID:EzpdE90V0
なぜ日本側が技術的問題ではなくコスト削減とスケジュール厳守のためと口酸っぱく言ってるのかってのを理解しないとな
2022/06/19(日) 18:03:40.48ID:PRVEnVuQd
プライドのため
2022/06/19(日) 18:06:07.78ID:E0qkgryHM
>>505
現状では増やすどころか当初の調達予定を下廻り更に価格高騰という悪循環が定着してしまっている
F-2やpreの代替で有る以上、退役速度と同じ数は年度毎に調達出来ないと純減になってしまう


> 妥協点としては製品ではなく技術の共同開発→自国内持ち帰り生産が最有力かね、やっぱり

そうなるかもしれんし、それ以上かもしれんしね
2022/06/19(日) 18:08:55.41ID:E0qkgryHM
コスト削減とスケジュールの為ってのは技術的問題と同義なのだが、、（笑）
2022/06/19(日) 18:11:40.86ID:apzMDtQV0
>>509
あ、おい、待てい。15JPreの代替はこいつじゃなくF-35だゾ。
次期国産機の内定はF-2後継枠、内々定見通しがF-15JSI後継だゾ。

あと今回は冷戦が当分続くから調達数が減る公算はそこまで高くないゾ。
2022/06/19(日) 18:13:16.12ID:EzpdE90V0
そもそもF-3の開発計画が承認されたのは要素技術がすべて揃ったと確認されたからだからな
計画が開始された後に技術的に未解決な部分があるから無理なんて話は無い
特にエンジンについては英国のエンジンと技術や部品を共有することでコスト削減に期待されてる部分が大
2022/06/19(日) 18:21:08.57ID:EzpdE90V0
米中の対立が長期化するとなると調達数もそれなりに増えそうだよな
防衛費をGDP2%枠まで増やす理由もその辺が大いに関連してるだろうし
2022/06/19(日) 18:29:07.56ID:Gw0/OsLwa
>>512
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
これには「技術を追及し」とあるので単なるコスト削減のためだけではないのだな、元々技術的リスクの軽減も言われてたのでな

>>30や>>75でも技術的な協力が言われてる訳だしな
2022/06/19(日) 18:30:09.74ID:E0qkgryHM
>>511
おっとスマン、JSIね
まぁ流れは一緒だ

調達数は結局予算と費用対効果だから
開発費が2兆としてもF-2とJSI足しても200機以下、１機当たり開発費が100億以上上乗せされる事になる
200億にはなる単価の機体を年に何機調達出来るのか、退役数に追いつかないのでは？という問題、将来の改修費用も調達数に影響される
その時点でのF-35最新ロットの方が費用対効果があるのでは?という声も当然出てくる
だから200億なんて単価にならないように英と開発費削減から共通化で調達コスト削減まで考える必要が有る
テンペストも同じだから協業の芽が有るというのが今の状況だろう
2022/06/19(日) 18:35:21.23ID:E0qkgryHM
要素技術が揃う事と採用は別なんだよね
要素研究の結果より有効な物が有れば切り替わる事も有るし、共同開発の交渉材料になる事も意義の一つ
XF9もIHIによってそう説明されている
要素研究の意義を理解してない人間が多いねぇ（笑）
2022/06/19(日) 18:49:29.47ID:2S6BYaXWr
イギリスは有効なものはないな(笑)

ありもしないRRエンジンがあるとか強弁してた人とか
二行すら読めない人には見えてしまったけどね

イギリスには有力な構成要素すらないな
これから構成要素開発だから(笑)
2022/06/19(日) 18:59:08.56ID:apzMDtQV0
仮に1機200億だとしても果たしてF-35の最新ロットの方がコストパフォーマンスが高いと言えるかどうか……
結局のところ戦闘機は空からの火力投射の道具なんで、持てる弾が少ないと
その皺寄せが後方に来るのよな。在空を維持する為のタンカーにしろ
そもそもの火力投射能力を担保する為の機数にしろ
燃料と部品の確保にしろ

調達機数は多い方がいいのは事実ではあるが、基地の規模に手を入れておかないと
F-35の方がコスト比パフォーマンスが、と言うのはちょっと危険な話の進め方になる。
2022/06/19(日) 18:59:12.92ID:E0qkgryHM
国産に決まってると何年も発狂してきて関係者のコメントで完全否定されても未だに湧いてくる念仏君の神経もスゴイわ（笑）
もう1行で十分だな
2022/06/19(日) 19:03:16.19ID:Il++lS1P0
>>518
財務省が出してきた戦車とジャベリンでコストパフォーマンスがジャベリンの方がよいみたいな話になりかねんからな
2022/06/19(日) 19:06:12.31ID:apzMDtQV0
>>520
財務省のは使い方の違う者同士を並べてるんでそれ以前の段階だからこれまた不適

それこそMiG-29とMiG-31とかSu-27系に準える方が適切だし分かりやすい。
2022/06/19(日) 19:15:35.05ID:E0qkgryHM
>>518
> 仮に1機200億だとしても果たしてF-35の最新ロットの方がコストパフォーマンスが高いと言えるかどうか……

仮にF-3が200億、F-35最新ロットが100億程度だったら戦力として評価するならF-35だろうな
その差を比較出来る土俵まで下げるのはなかなか大変
だから単独開発じゃ話にならないから最初から協業を模索していると

> F-35の方がコスト比パフォーマンスが、と言うのはちょっと危険な話の進め方になる。

安いから良いなんて安直な話では無く、状況が国内技術基盤維持だの、国内へ金が落ちるからだの言ってられない状況になってる可能性があるという話だね
そしてF-35は間違い無く、将来にわたって米軍の最新鋭機以外では最高レベルの機体

ジャベリンガーとか訳のわからない事を言ってる奴は話にならんが（笑）
2022/06/19(日) 19:28:36.75ID:apzMDtQV0
その戦力として、って言うのは何を基準にしてるん？
あとF-35はアメリカ以外も使う関係上、必ずしも要求したらタイムリーに入手出来るとは限らないと思われ。
加えて、国内に落ちる金だの技術基盤だのを無視せざるを得ないほど戦力を積み増さないといけないのであれば
それは±5年以内で戦争勃発とかそう言う次元の話では？
そのタイムスケジュールでF-35の追加調達と戦力化が間に合うかはまた同じように疑問符がつく訳だけど。
国産機開発の是非とはそもそも話がズレとりゃせん？
2022/06/19(日) 19:29:55.95ID:sR79nMUs0
H3も再延期で不定期となったからもう三菱意外にやらせないとダメ
2022/06/19(日) 19:36:17.94ID:Il++lS1P0
>>523
F-35のアダプティブエンジン搭載型は米国用限定なんて話が出てるように改修は米国次第だしな
そもそも2035年以降頃だと改修重ねてても設計の古いF-35では厳しくなるであろう事は見えてる訳だからな
まあ2020年代はF-35頼りなんでそこは期待してるけど
2022/06/19(日) 19:48:22.04ID:apzMDtQV0
>>525
米国の開発能力や生産能力だって無限にある訳じゃないしね。あと何より対ステルス機戦闘を想定した場合、米国のその世代本格対応の弾が
これまでと同じように導入出来るかも疑問だし
いちいちJNAAMのような回り道を採るのも不都合が多いしね。

2020年台はタイムスケジュール的に日本も英国も米国も新世代機が間に合うもんじゃないし
向こうだって本命のJH-XX辺りはまだデータの中にしかいないから
今あるもんでやってくしかない。
2022/06/19(日) 20:03:43.28ID:Il++lS1P0
>>505
そこで艦載機ですよ、次期戦闘機の派生なのかエンジンやアビオニクスなどの流用による別モデルになるのかは分からんが
そうすればエンジンなどの生産数増えるしな
XF9開発の前に何台作るとコストがどうなるのかの試算してたがマックスの想定だと500台作る試算してたんだよなあ……
2022/06/19(日) 20:07:05.96ID:apzMDtQV0
>>527
恐らくその辺は随伴無人機で稼ぐつもりなんじゃないかな。或いは廃止されたRF飛行隊の後釜に
新しく戦闘機隊を一個増やすか？
2022/06/19(日) 20:08:12.78ID:2wtIOkdd0
艦載機とか…先ずはF-3で日本領空を完全に守れるようになってからだな。
艦載機有っても進出先は南シナ海位になりそうだが。
2022/06/19(日) 20:14:38.16ID:rfBxpZ0px
>>522
これからはドローンの時代だよ
2022/06/19(日) 20:14:40.10ID:ytk/AV08d
有事になれば主要基地の滑走路は全てミサイルで破壊される。
そうなればSTOVL機能の無い戦闘機はただの置物と化す。
2022/06/19(日) 20:16:05.11ID:FwoSyz5z0
>>524
今は安定してるH-IIシリーズも難産だったから・・・
2022/06/19(日) 20:19:27.57ID:vrAkfX7a0
>>532
H3は他にはない新機軸のエンジンなのだから、難産はむしろ当然なのよなあ。
2022/06/19(日) 20:22:25.50ID:INc730+TM
スペースXもボーイングもNASAも膨大な失敗と延期の末に製品が出来てるのに何を今更
2022/06/19(日) 20:33:09.07ID:2wtIOkdd0
>>531
日本に対してそんなにミサイル撃ったらアメリカ参戦確実の報復ミサイルの嵐ですね。
2022/06/19(日) 20:35:49.88ID:GZnWM3wa0
>>531
数時間で補修できる
2022/06/19(日) 20:36:19.16ID:GZnWM3wa0
https://www.youtube.com/watch?v=QU5583VHkis
2022/06/19(日) 20:39:27.95ID:GZnWM3wa0
>>519
国産で決まってるなんて書いてるのお前だけだぞ
架空のありもしない人物を作って壁殴り続けてる異常者がお前
2022/06/19(日) 20:44:12.18ID:U82OqYGB0
スペースXの成功も超高速PDCA・スクラップ＆ビルドがあってこそだからな
2022/06/19(日) 20:48:29.99ID:sR79nMUs0
>>537
土木やらせたら世界一じゃないか日本は
2022/06/19(日) 20:53:31.17ID:VPVwxacG0
ロシアの弾道ミサイルで穴だらけになったウクライナの飛行場も1日で修復したみたいだし
ミサイルだけで飛行場を破壊するのは無理だわ
2022/06/19(日) 21:13:13.44ID:ytk/AV08d
馬鹿「壊されても数時間で直せる」

なんで攻撃が一回だけだと思ってるんですかね…
2022/06/19(日) 21:14:41.30ID:U82OqYGB0
ウクライナは何度も攻撃されてたんじゃないの
2022/06/19(日) 21:16:24.71ID:RRirFeuC0
滑走路を潰して一時的に麻痺させてる間に進軍させるんだぞ
545名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM72-fUg7 [49.239.65.163])
垢版 |
2022/06/19(日) 21:27:22.25ID:ov19OSYPM
だから水上機タイプで作れと
2022/06/19(日) 21:30:02.90ID:UxOh4N2l0
逆に言えば防空網共々継続的に叩き続けないと航空優勢を確保できないわけだ
実際ロシアはウクライナ相手に出来なかった
2022/06/19(日) 22:10:11.64ID:4Cafz51vM
>>523
戦力というのはF-35か、その倍の価格で調達数半分の国産を選ぶか？という話ね
国産だと積み増すどころか現在より純減になる可能性の話
つまりF-35の今の予定数調達が終わり次の機体を考えたときに、F-35をJSIの後継として引き続き調達するという選択肢より合理的にF-3を選ぶ理由を作れないといけない
その時に200億の単価ではF-3の調達を決めるのは中々厳しいだろうという話
だからそうならないようにF-3はコスト削減を真剣に考えないといけないので単価200億になるような国産案は最初から選択肢に無いと言う話だな
2022/06/19(日) 22:15:09.28ID:4Cafz51vM
>>538
> 国産で決まってるなんて書いてるのお前だけだぞ
> 架空のありもしない人物を作って壁殴り続けてる異常者がお前

現実に国産に決まってると何年も発狂している人間が居るんだが（笑）
朝の5時位に毎日長文垂れ流してる奴が居るだろ?念仏君と呼ばれてる奴だな（笑）
2022/06/19(日) 22:33:32.51ID:4Cafz51vM
というか、以前は念仏君に限らずF-3は要素研究の成果で国産に決まり、米に通信関連だけやらせるみたいな主張がスレ内の多数派だったが（笑）
2年ほど前にテンペストとの共通性やエンジンはXF9でなくRRと共同開発の予想を書いた時は、まぁ叩かれたものだ
その時に比べると国産厨も随分戦線後退したね
2022/06/19(日) 22:50:37.71ID:A6p03c7O0
その前はF-22とF-35のハイブリッドに決まり・・・だったか
2022/06/19(日) 23:07:23.85ID:6kDdmGnO0
>>494
(調整しながら)共同開発する

終わり、でないのがね。
双方の仕様が未だ整理できて無くて
協議中、じゃ有権者としては何やってるの
と考えるよ。まあ、そこまで合わせないで
エンジン開発を終わらせるのだろうと
見受けられるよ？
まあ年末までには分かる事だろうが
2022/06/19(日) 23:11:10.80ID:Il++lS1P0
>>551
つまり>>386で言うところの(２)とな？

>（1）国産コース
　各自の性能の達成を第一とし、自国のコアエンジン（日:XF9-1、英:RR型）をベースに独力で基本設計を実施する。他ケースの利点欠点を比較する際の基準や保険としての意味を持つ。

>（2）自国主導+技術協力+部分共通化コース
　基本的に各自の性能達成を第一とし、自国のコアをベースにしつつ、事前の協議で互いに欲しい技術を提供しあう。技術提供箇所について下請けの形で相互の基本設計に参加する。コアエンジン以外の箇所で性能が似通う/妥協できるパーツ同士で共通化を図る。【重要な事前情報】での「イギリスはテンペスト用エンジンの基本設計から日本の協力を望んでいる」は、共同分析での基本設計への相互参画を指していると考える。

>（3）共通コアコース
　導出したエンジン性能を満たす範囲で、2系統のコア毎にカスタマイズした派生型を共同開発する。最も成立性の高い機体案とコア（XF9orRR型）の組合せを選定する。

>(4）共通エンジンコース
　互いの機体案を比べエンジン性能が近いものを抽出する。共通点や相違点を踏まえ、共通エンジンによる機体案を導出する。より上位仕様の機体案が関わるためMHIとBAEも調整する。共通エンジン機体案（構想設計）で運用要求を達成できないなら、エンジン基本設計に入らず不成立となる。
　成立した場合、2系統のコア（XF9-1/RR型）毎に両国共同で基本設計を行い最も成立性の高いのを決定する。
　なお、「F-Xについてエンジンに関連するインテークやノズルで英国を設計に関与させる」と報じた読売の情報は、エンジン共通化コースでの機体案の調整作業を指したと考える。エンジン共通化で機体案を共通化するのならノズル形式やインテーク設計での調整が必要となる。
2022/06/19(日) 23:14:54.63ID:6kDdmGnO0
>>552
まあ自分はそれですね。
それぞれの国のエンジンを作るに辺り実証エンジンで
革新的な技術開発を実行。後は出来そうなパーツ共有する感じ
(電子パーツとか)
2022/06/19(日) 23:19:07.08ID:4Cafz51vM
>>551
> (調整しながら)共同開発する
>
> 終わり、でないのがね。

今やってる仕様合わせが終わったら、それに基づいて共同開発
調整しながらやる訳じゃ無い

> 双方の仕様が未だ整理できて無くて
> 協議中、じゃ有権者としては何やってるの
> と考えるよ。

順調にスケジュール通りに進んでるが
2022/06/19(日) 23:20:38.72ID:Il++lS1P0
>>554
仕様合わせで共通化まで行かない場合の話だろ
2022/06/19(日) 23:23:17.45ID:6kDdmGnO0
>>554
相違点を洗い出してる段階だろと。
それは、順調に進んでるんだよね
557名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8682-8hnT [113.20.244.9])
垢版 |
2022/06/19(日) 23:39:24.74ID:GZnWM3wa0
>>548
そんなごく少数の気狂いに粘着してるお前の行動も異常だよ
ほっとけよ
2022/06/19(日) 23:42:06.98ID:rfBxpZ0px
>>544
滑走路の後に地上の戦闘機を破壊しないと
559名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iAjv [106.131.158.5])
垢版 |
2022/06/19(日) 23:48:33.94ID:UQ5R5QZTa
>>544
滑走路が復旧するまでの2時間半の間にどれだけ海上を進めるの？
2022/06/20(月) 00:16:28.79ID:QT/Olvq10
純減になる可能性ってのはどっから出てきてるん？
調達数が減る場合って基本的に前提になる戦略環境の変化がまず出てきてると思うんだが。
分かりやすいところだと冷戦終結による仮想敵喪失（日F-2、米F-22）とか
要は調達数の削減だのコスト上昇だのは結果でしかなく、アセットそのものの性能や特性も副次的要因止まりでは？
あと国産案国産案と言うけどどのクラスまでの内製化を指して言ってる？
（非合法なものも含めて）技術情報の流れがあれば全て共同開発or国際協力とするなら
はっきり言って冷戦期以降何処の国にも国産機なんて存在しないんだが……中国機ですらも。
2022/06/20(月) 00:34:01.88ID:wwR3tHM90
J-20は国産率は高いんじゃないか？
エンジンはロシア製だったが、今は国産にしてるし
SU-57も国産率は高いだろう

どっちも共同開発してくれる国が居ないだけで仕方なく国産で開発してるだけ

西側は、最近は開発リスクとか予算の問題でユーロファイターなりF-35なりと共同開発ばかり
2022/06/20(月) 00:51:49.20ID:QT/Olvq10
>>561
J-20はEOTS周りの技術の流れ的にアウトじゃない？
辛うじてロシア機が該当するかどうかだけど、あれも新しい区分の奴はフランス辺りからの技術の流れがあるから
何処まで国産と言えるかと言うと結構怪しいブツが多い。
2022/06/20(月) 01:10:05.39ID:QqvsJaCMa
>>552

(3),(４）の場合はイギリスが日本へ全面依存を決断した場合しかありません
日本側は既に実用エンジンの開発を進めてるのでイギリスが日本に頼る決断をした場合しかないことになります
ただ、イギリスも実証エンジン開発をするので全面的依存という可能性はイギリス側が何らかの大失敗をやらかした場合しか有り得ません

基本的に現在は(２）のコースで話の調整が進んでいることになります
日本側既に実用エンジンの開発を進めている
現時点で決まっているのは日本側が実用エンジン開発を進めているのと
実証エンジンは主にイギリスが主催して日本は協力者という立場ということです
つまり日本がこれからイギリスのエンジン実証事業に手を貸す方向で話の調整が進んでいるということで
もし日本側が技術支援が必要なら先に直接支援の約束を取り付ける必用があったはずです

現在判明してる事実からわかることは
日本側が独自にエンジン開発を進めながら英国のエンジン開発への協力を調整しているということです
2022/06/20(月) 01:26:06.79ID:weX/JmDvr
バカは可能性がいつまでも保留できるものと勘違いしてる
時間と共に選べる選択肢や可能性が減少していくことが理解できない

2018年12月までなら事業そのものを統合する可能性はあった
だが日本が日本主導の開発を決定した時点で事業統合は選択肢から消えた
事業統合を前提とした可能性は全て消滅している

部品単位の共通化についても2020年に日本が開発をスタートした時点で可能性が大幅に減少した
日本側は既に本番の開発がスタートしてしまいテンペスト側は構成要素研究段階という進捗の差が発生したから
だからレーダーの共同研究やエンジン共通化ではなく共同実証という技術協力中心の協力が模索された

いつまでも2018年時点であった選択肢や可能性が有効だと思っている方がアホ
日英協力の選択肢と可能性を狭めてるのは日本の決断の結果だ
2022/06/20(月) 01:38:55.49ID:QHSPtTJrM
>>560
> 純減になる可能性ってのはどっから出てきてるん？

旧式機の退役速度と予算による新規調達数のバランスの表現で使ったが現実には純減では無く旧式機体の更新や改修頻度低下、戦力全体の陳腐化という結果になると思うけれど
今の空自の状況でも有る

> あと国産案国産案と言うけどどのクラスまでの内製化を指して言ってる？
> はっきり言って冷戦期以降何処の国にも国産機なんて存在しないんだが……中国機ですらも。

ネジ一本とかいう極論になりがちなんでね、純国産だとか
言い換えれば開発費から生産費用まで自国のみで負担する形か
恐らく開発費は英と協業しようが最低2兆はかかる
そこを空自の生産予定数だけではどうやっても単価はまともな価格にはならないのでテンペストとの共通化で開発費や生産コストの削減を狙うと
F-3としての輸出は色々難しいと思うがテンペストを通しての生産数の増加の可能性も出てくる
2022/06/20(月) 01:45:26.07ID:QHSPtTJrM
>>563
>>564
長文の内容だと日本の目指す開発費とコストの削減にならないという事が理解出来ないのが念仏だね
万年同じ事しか言っていない
中身も同じ（笑）
2022/06/20(月) 03:53:50.12ID:QqvsJaCMa
漠然と海外技術や製品を採用すればコストダウンと主張する人がいますが
それは全くの間違いです

確かに既に量産されてる既存品ならコストダウンは可能です
ですが第六世代を目指す新型戦闘機では既存品で間に合うものは限られています
国内開発だろうと海外企業が開発しようが新規開発品が多くなるのです
発注先が国内企業か海外企業かの差でしかないのです

ここで問題になってくるのがF-3とテンペストの開発の進捗具合です
知っての通りには2020年4月に次期戦闘機開発がスタートして今年で開発3年目に入りました
テンペストの方は2025年頃まで構成要素研究を行い改めて本開発に移行するかを決定します
現時点ではテンペストは採用技術の相互利用は検討できても搭載する部品の内容までは決めにくいのです

日本は2024年に試作機制作を開始して2028年初飛行のスケジュールで動いています
搭載品もドンドン決めていかないといけないスケジュールで動いています
2025年以降に開発が本格化するテンペストより何事も早く決めないといけないう事情があるのです
こうなると使う技術の相互利用とF-3用に開発された製品が後にテンペストでも採用の可否が検討されるという形態した選択肢がありません
技術の相互利用といっても日本側の方が進捗が早いですから日本側が開発した技術を英国が採用の可否を検討するケースが多くなるはずです

こういう条件を考えると日本側が狙っているコスト削減策はF-3開発で得た技術や部品を
できるだけテンペストで採用してもらってコストダウンを図ろうという考えているということです
まだ構成要素研究段階であるテンペスト側は日本側に完成した部品を提供することができないからです
2022/06/20(月) 05:03:09.44ID:aycsQKA10
>>567
防衛省はそう考えないからその長文、ただのボクの願望ですよ
防衛省の考え初めて>>39と
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
569名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM72-fUg7 [49.239.65.167])
垢版 |
2022/06/20(月) 05:47:59.53ID:iT2EaCjOM
IHIだけに任すとぼったくられて終わりだからなぁ
2022/06/20(月) 06:00:03.84ID:aycsQKA10
次期戦闘機に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
エンジン、搭載電子機器(アビオニクス)などのサブシステムについて、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求することとしました。

国際協力は「技術リスク」と「開発経費」の低減のためだと
防衛省が明言してる、都合が悪いからって「技術リスク低減」の目的を無視してはいかん
2022/06/20(月) 06:04:43.63ID:hr7sPETV0
>>568
それもう一度読み直してたが13ページ後半と14ページ前半に国際環境の変化に対応するためには大出力エンジンに発電能力、将来新しい機材を入れる為の余裕のある機体と書いてるな
その意味では発電機関係はRRのを使うかもしれんな
2022/06/20(月) 06:11:05.78ID:hr7sPETV0
>>570
「両国が共同で技術を追及する」とも書かれてるのよな
2022/06/20(月) 06:16:59.42ID:aycsQKA10
>>572
両国共主導権を手放さないから、日英協力は最初から技術共同開発の目的が強いけど
機体に対する要求に大きな差はないから機体共通化→サブシステムの共同開発
を検討するようになったじゃないかな

機体共通化の検討をやってるってことは日英両方にとってF-3とテンペストは
共通化の検討が出来るほど要求性能が近いかも
2022/06/20(月) 06:20:32.37ID:hr7sPETV0
>>573
んー、機体共通化と言ってもP-1とC-2のような関係もあるからそこは一概には言えないかな？
2022/06/20(月) 06:24:55.29ID:aycsQKA10
>>574
どんな形なのかにもよるけど、機体共通化の検討に伴うエンジンの共同開発検討
というのだから、要求性能が近いのは間違いないだろう

まあ、形が近いとは言ってない(英国面は勘弁)
2022/06/20(月) 06:37:14.35ID:ryKzsHpnr
まだ機体の共通化とか言ってるのか？

とっくに別事業でスタートしてる
エンジンも予算を別々に計上してる

事実関係すら無視してるからバカにされる
2022/06/20(月) 06:38:28.91ID:aycsQKA10
>>39
防衛省の情報を無視しちゃいけませんよ
578名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM72-fUg7 [49.239.65.167])
垢版 |
2022/06/20(月) 06:42:46.44ID:iT2EaCjOM
予算別だからとか全く関係ない
コンビ組んで情報共有して作り上げていくことには変わりない
忍者ハットリくんとパーマンがそれぞれ別人が描きあげても、コンビ解消しない限り
コンビ共同作品なのだよ
2022/06/20(月) 06:43:40.88ID:m44jMKeZr
幾つだよ
580名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM72-fUg7 [49.239.65.167])
垢版 |
2022/06/20(月) 06:44:33.90ID:iT2EaCjOM
つまりF3は完成時には国産戦闘機とはならない
日英合作戦闘機だ
2022/06/20(月) 06:48:30.52ID:MSi/b9WNd
>>573
これ思ってた
日英は共に海洋国家で戦闘機の要求性能がとても似ている
F3もテンペストも大型の双発機になるのは間違いなく
そして日英共に米国の主要同盟国でもある
また、英国は現在米国空母に次ぐ能力の空母を保持し
日本はいずも型護衛艦の次級に正規空母保有を考えているのは明らかで空母運用も視野に入れた戦闘機を持ちたいのも日英共通している
運用開始目標が共に2035年だしF3とテンペストはいずれ一本化されるんじゃないかと思ってる
2022/06/20(月) 06:50:33.61ID:QHSPtTJrM
>>567
リスクシェアリングとか知らんのかね?

口調を変えても朝の念仏ポエムは毎度同じ内容で中身が無いね
こんな妄想ポエムを2行以上読めと言う方が酷だろう（笑）
2022/06/20(月) 06:59:03.46ID:ryKzsHpnr
ブーイモ君が発狂するのは筋が通ったレスが出た時
よっぽど>>567のレスが筋が通ったものなんだな(笑)
2022/06/20(月) 07:00:23.89ID:Zjcknh9k0
”日本が主導”という開発方針に無視して一本化とか、だから共同開発厨は拡大解釈があまりにも酷過ぎると言われるのだ。
2022/06/20(月) 07:01:38.84ID:QHSPtTJrM
>>583
筋が通った?？（笑）
念仏君はボケも自演も面白いな（笑）
2022/06/20(月) 07:02:36.21ID:aycsQKA10
オッペケさん、ついに防衛省の情報も無視して筋が通った妄想に現実逃避し始めた
>>39、568、570の防衛省情報を読んで落ち着きましょうね
2022/06/20(月) 07:07:46.50ID:ryKzsHpnr
>>584

現実逃避したいのでは？
イギリスが技術指導するのではなく
日本の技術を導入するかの検討されてる状況が見えてきたから
2022/06/20(月) 07:11:07.20ID:aycsQKA10
完全に防衛省の情報を無視して願望だけ語るようになったのか
終わってるなこれ
2022/06/20(月) 07:14:29.85ID:hr7sPETV0
防衛省の情報だけがソースになるとは何だったのか
2022/06/20(月) 07:18:56.85ID:ryKzsHpnr
イギリス側使節団は日本のエンジンや機体軽量化技術を視察に来てるだろ？

通常、視察というのは教える方がするのではなく学ぶ方がするもの
つまり日本側の技術導入がどういう条件でやるかの検討をしてることになる
2022/06/20(月) 07:21:42.51ID:QHSPtTJrM
念仏君に言わせれば防衛省や担当官は解っていない、という事だろう（笑）
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