【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】

2022/06/22(水) 20:19:36.41

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655127610/

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2022/06/23(木) 09:58:34.48

可変バイパスエンジンは燃費は伸びても推力はそんなに上がらないのでは？

2022/06/23(木) 10:01:38.38

F-15EXって元々空軍は要らないと言ってるのにボーイング救済策として
ボーイングと仲がいいトランプ政権がF-35の調達に影響しないという保証で
無理矢理ねじ込んだものだから、政権交代したら見直されてもおかしくない

2022/06/23(木) 10:02:50.90

>>12
まあボーイング元重役が国防相代理として決めたとかボーイング救済露骨だったからな

2022/06/23(木) 10:38:56.11

>>11
それじゃ可変じゃなくてただの燃費に振ったバイパスエンジンなだけじゃん

2022/06/23(木) 10:54:31.86

>>1 乙です。

米軍がF-15EXをキャンセルした場合、日本が一部諦めたF-15Jのアップデートの復活がくるかな。
確か、F-15EXの生産優先でパーツが不足するからってことで、足元見られて金額ふっかけられてたと思うが。

2022/06/23(木) 11:11:24.00

>>15
F-15EXがキャンセルされた場合は相乗りで安くなる予定だったのがラインが専用になってその分高くなるとかあり得るんでね？

2022/06/23(木) 11:21:12.07

ボーイングを助けるためにSJが潰されたのに
なんで助ける必要がある。

放置しとけw

2022/06/23(木) 11:52:09.76

日本がF-15EXを購入する目もあるかも知れんね

2022/06/23(木) 12:18:19.13

>>18
ないだろ

2022/06/23(木) 12:28:40.00

日本にとってEXなんて新造で購入したら
機体寿命だけがやたらに長い旧式機でしかないですよ
何十年も新造の旧式機を抱えることに空自は頭を抱えなくてはいけなくなる
アメリカ空軍でEXが不要なのではと疑問が持たれる理由もそこ
根底にあるのは新造の旧式機を配備するのは予算の無駄という大きな問題
戦闘機数が限られている日本で新造の旧式機を購入したら空自の戦力は長く低いものになりかねない
普通にF-35の配備を急ぎF-3開発を鋭意進めて旧式機を更新した方がいいという結論にしかならない

2022/06/23(木) 12:49:19.25

旧型兵器の改修は新型への更新を遅延させ、相対的な戦力低下を招くので長期的には不適切である、
というのはある種の常識になっているからな。
改修が最も有効なのは、新型に更新する時間的余裕が無く直ぐにでも戦力の増強が必要な状況の時だろう。

2022/06/23(木) 13:08:34.08

昔、F-3が戦時急造機とか言ってた奴も居たようだが
それはF-4EJとPreF-15とかいう化石戦闘機を抱えてたのに米がF-22を売ってくれなかった頃の話で

F-35を大量購入できた今となっては時間的余裕はあるよな

2022/06/23(木) 14:15:05.80

>>18
パイロット少ないのに今さら非ステルス戦闘機飛ばしてる余裕なんてないでしょ

2022/06/23(木) 14:24:50.55

敵は3000機以上だしなぁ
制空権は無いものとして考えないと

2022/06/23(木) 15:17:03.82

>>9
ウクライナで戦訓が出来ちゃったからね
無人機と地対空ミサイルに振り替えられる気がする
補助に使う安価な空爆と対空戦力
もちろん主力はステルス機だろうけど

2022/06/23(木) 15:25:33.67

>>11
米空軍の話だとアダプティブ化で10％以上推力向上と見てるようだな
燃費向上モードと推力向上モードに切替できるのだろな

2022/06/23(木) 15:32:08.94

ところが現状の無人機は、まともな電子戦を行える正規軍相手では使い物にならない事が実証されつつある。
ロシアが前線の電子戦部隊を分厚くし始めた今のウクライナは当初のような無人機運用が出来なくなっている。

2022/06/23(木) 17:21:19.63

>>25
そんな戦訓は無い
お前の妄想

2022/06/23(木) 17:50:01.74

現実問題としてロシアとウクライナは空軍力が機能してないから双方決め手がなく
ただ地上兵力だけで戦争してるような状況で無人機も戦局を動かす程の戦果が出てるわけではない
基本的にはロシア軍の兵站無視の作戦計画の杜撰さが戦争の長期化を招いた
もしウクライナに有効な空軍兵力があれば空からロシア軍を攻撃できたはずで
東部戦線でロシア軍の押されることもなかったと思われる
ドローンは今後も発展していくのは間違いないが
戦闘機や攻撃機のように地上兵力の力を大幅に奪うほどの力が無いのが現状ではないだろうか？

2022/06/23(木) 17:55:40.69

スクランブル用にステルス機とか贅沢なこと日本にできるんだろうかなんかやっすいのないの

2022/06/23(木) 18:02:20.90

＞やっすいの

平時のスクランブル程度にしか使えない機の購入分　ステルス機を損耗済みと同じなのでな

2022/06/23(木) 18:08:14.13

>>18
クソ高価クソデカRCSクソ長寿命の要介護機を新規調達する意味
よそならともかく日本である？

2022/06/23(木) 18:23:23.43

長槍を飛行機から撃ちたければそんなもんは哨戒機にでもぶら下げさせれば良い。
AAM投射量が欲しければこれから作るステルス機の内装量を多く設定すれば良い。

2022/06/23(木) 18:23:46.05

>>25
どんな戦訓が出来ちゃったの？

2022/06/23(木) 18:28:23.66

衛星コンステいいよねが一番でかい

2022/06/23(木) 19:49:45.03

長射程SAMがある機能している場合非ステルス戦闘機は低空を飛ぶしかなくなる
戦闘機の主敵はSAMになり空対空戦闘とかはあまりやらない

ということでは

2022/06/23(木) 20:00:25.81

>>36
それ昔からSEADのお仕事

2022/06/23(木) 20:03:58.90

国産SEAD機欲しいなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ

2022/06/23(木) 20:07:41.68

レーダー送信機が小型化し多数配備するようなると
SEADは難しくなりそう

2022/06/23(木) 20:13:42.47

>>37
F-15EXキャンセルするかもというのは多分SEADが難しくなってくると見ているからじゃないかと

2022/06/23(木) 20:20:05.01

そもそもの導入理由からして
LM（F-35）への値下げ圧力でないの

LMが値下げに応じれば、F-15EXを買う理由があんましない

2022/06/23(木) 20:32:52.03

>>30
「ステルスだから運用コストが高い」というのが正直疑問なんだよなー
F-22のそれは電波吸収塗料の塗り直しによる所が大きいとされているし
形状ステルスに頼る部分を増やせば、そこは抑えられるハズ

空力性能を優先した形状をしていない為、空気抵抗による燃費悪化はあるだろうが
燃料代だけでそこまで大きく費用が変わるか？という

2022/06/23(木) 20:33:00.86

>>40
15は元々SEADやらんよ、やるのは16だね

2022/06/23(木) 20:53:59.81

実際圧倒的なはずのロシア空軍に損害でて
活動が非常に低調になってるじゃん
非ステルス機にもう活躍の場なんて少ないよ

2022/06/23(木) 21:20:54.01

かと言って高価なステルス機だけで長期間戦えるのかと言うのはあるね

2022/06/23(木) 21:28:15.52

そもそも安価な非ステルス機じゃ短期すら戦えんな

2022/06/23(木) 21:30:25.36

ステルス対策がされても非ステルスはさらに遠くから捕捉されるだけっていう

2022/06/23(木) 22:33:42.07

圧倒的な空軍力があればワイルド・ウィーゼル部隊でSAMを殲滅できるが
ロシア空軍にはその力がなかったというだけでは？

米空軍ならF-35やB-2の誘導兵器で一方的にSAMを破壊できるだろうし

2022/06/23(木) 22:42:15.78

相手によってはその誘導兵器をナチュラルに迎撃されるんだけどねw

2022/06/23(木) 22:48:38.71

ずっと虎の威を借る狐ムーブをしてきた日本にとっては中国のように国産戦闘機が作れる大国にコンプレックスをもっている。
　
コスパが悪く信頼性も低い国産に固執するのはそのため

2022/06/23(木) 23:03:11.26

そもそも戦闘機開発技術の維持が主目的
戦闘機を1系統しか持ってないとトラブルの際に全部飛ばせなくなるし
米国がF-22を売ってくれない以上、英国と手を組んででも開発するしかない

2022/06/23(木) 23:13:17.75

>>51
ほんとコレ。
技術が無ければモンキーモデルを高値で買わされるが、技術があれば値切りできる。
だから、主導権に拘る。

2022/06/23(木) 23:16:45.77

あと、国産戦闘機が無いと、それで運用するAAMなどの開発能力も同時に喪失する事になるからな。
Ｆ－35以降の米国製戦闘機に日本製の兵装を搭載するなんてのは事実上不可能だと見做さないと。

2022/06/23(木) 23:26:14.37

>>32
中古F-15Jのバカ高い改修費払うんなら
いっそ新造機のEX買った方が良いんじゃないかなと思ってさ

2022/06/23(木) 23:28:34.69

自国製兵装もいいが、枯渇して終わり

日本は欧米すべての兵装を搭載できるようにしておかないと

2022/06/23(木) 23:45:16.26

外国製兵装は高価で不具合対応が不確実な上に供給が不安定という問題がねえ。
いざという時に、必要な時に必要な数を供給してくれる保証など何処にもない。

2022/06/23(木) 23:51:16.02

国内ミサイルの貧弱な生産体制とどっちがマシかって話もある

2022/06/24(金) 00:03:28.70

国産なら生産量はライン構築費用などを負担すれば日本の都合だけで増強可能。
どっちがマシどころか基本は国産の方が遥かにマシで、外国製は自国で用意出来ない性能のものか、
あくまでもリスクヘッジとして選択肢を増やすためのもの。

2022/06/24(金) 00:05:53.18

冷戦終わって30年も経ったこの御時世
海外の弾薬生産能力も相当貧弱になってんじゃないかと
ウクライナ支援のすったもんだ見てるとそう思えてくるな

2022/06/24(金) 00:31:39.72

>>58
> 国産なら生産量はライン構築費用などを負担すれば日本の都合だけで増強可能。

専用治工具の調達や人員育成含めて何年かかると思ってんだ糞ニート

「大規模な投資を継続せず、普段は最低限の仕事しか与えずとも、必要になったら金さえかければ当然すぐになんとかしてくれるやろw」みたいなアホってほんと居なくならないよね

2022/06/24(金) 00:44:22.82

結局その辺の事情は米帝サマでも変わらんわけで
鉄火場になってからおいそれと融通してもらうのも限度があるというのはハッキリしてるんだから
平時に自前の備蓄・量産体制を整えておしかないという当たり前の結論になるのよね
そう考えると国産誘導弾の方がマシだよなぁく

2022/06/24(金) 01:05:00.53

ウクライナ戦線において、ウクライナ側が要望した物を他国は全部用意出来ましたか？て話になるわな
ましてや日本は島国で輸送ルートも限られるのだし

2022/06/24(金) 01:12:38.86

>>61
備蓄・生産体制に関してはアメリカ製が圧倒的なんだが

>>62
平時からの総需要・総備蓄が圧倒的に多い兵器が大活躍しましたって状況にしかなってないけど

2022/06/24(金) 01:13:01.78

国産は大抵高く付くので備蓄出来ていないという矛盾も有るわな
実際所、戦時になって生産始めて追っ付くのかという疑問も有る

2022/06/24(金) 01:16:31.07

政府が企業に大金払って平時から大量の余剰人員・余剰設備を確保させてるなら、有事の緊急増産も可能かもね

2022/06/24(金) 01:18:29.60

>>63
それを全部日本に回してくれるとでも？

2022/06/24(金) 01:21:07.94

>>66
回す設備も人員もロクにない国内よりは遥かにマシだね

2022/06/24(金) 01:22:08.47

アメリカはアメリカの都合と企業の採算で動いてるんだから
余剰が無いのは日本と変わらんよ

2022/06/24(金) 01:23:23.72

充分に備蓄出来るだけの金があるなら国産でも輸入でも構わんな
但し、生産設備が有るから必要になれば量産出来るってのは単純過ぎだな

2022/06/24(金) 01:27:49.70

やっぱ核武装だよなあ相手が圧倒的だよ

2022/06/24(金) 01:28:44.73

>>68
全体規模が圧倒的に大きいアメリカの方が供給の弾力性は遥かに上だね

というか少なくとも「国産なら有事に増産できる！」なんてのはオタクの幻想だよ

2022/06/24(金) 01:33:06.11

>>71
それも根拠無しだなぁ
F-15Jの改修みたいに日本の都合で動いて貰うならラインの新設費用を上乗せ請求されるという事になるだろう
アメリカがそんなにホイホイ何でもやってくれるというのも幻想でしか無いよ

2022/06/24(金) 01:36:46.94

>>72
> F-15Jの改修みたいに日本の都合で動いて貰うならラインの新設費用を上乗せ請求されるという事になるだろう

国内企業でもラインの新設費用(初度費)が必要なのは全く同じだし、むしろ開発試験等が不要な分、ラインの生産設備を負担するだけで供給を確保できるとか超割安なんだが

2022/06/24(金) 01:39:46.13

マジでコストカット要求して人員設備を最低限に抑えさせてる癖に「ラインがあるから増産できる！」みたいなキモい期待抱くのはやめて欲しい

2022/06/24(金) 01:41:33.26

>>74
それはアメリカだろうと変わらんというだけよ

2022/06/24(金) 01:43:39.32

>>75
よかった
ようやく「国産の方がマシ」だなんてアホなこと言わなくなったねキミ

2022/06/24(金) 01:44:07.51

>>76
同じ金落とすなら国産がマシだよw

2022/06/24(金) 01:47:16.63

>>77
いやいや生産能力の話

どうも「国産なら有事に増産できる！」って勘違いしてる奴が多いから

2022/06/24(金) 01:51:53.54

>>78
私は最初から平時のうちに整えとけとしか言ってないんだけど
有事になってから増産する余裕は無いのは日本もアメリカも変わらんと

2022/06/24(金) 01:56:21.62

>>72
F-15の改修はその日本の都合で独自改修でやったのが今の陳腐化の元凶だろ
米の改修に歩調を合わせてれば改修程度が少数バラバラで面倒くさい状況にも、高い金だしてJSIを作ってもらう必要も無かった
当の三菱にさえ米に改修してもらった方が良いと言われる始末

2022/06/24(金) 02:00:32.12

>>80
いや米の改修に一歩遅らせて改修しないとパーツのラインが足りないから
今やるならということでラインの増設費用も求められたのよ

2022/06/24(金) 02:05:42.20

IEWSとかもはや黒歴史と化してるし、エスコートジャマー(戦電防)の経緯とか含めて考えるとF-2とかの国産電子戦システムってちょっと微妙なのかなと思えてしまう

2022/06/24(金) 02:06:45.49

有事になっても補給線を叩かれたり工場を空爆されたら増産なんかできんがな

2022/06/24(金) 02:22:09.73

FMSで散々、注文した品物が年単位で遅れて届かねぇ！ってやってる(日本サイドどころか、アメリカ政府まで問題視するって相当だぞ)にも関わらずアメリカを当てにできる理由が分からん
国産は金出せば概ね期日通りに届くが、アメリカ製は届かねーんだぞ

2022/06/24(金) 02:26:27.70

ここまで国産嫌いがいるとは思わなんだ

2022/06/24(金) 02:27:54.56

国産兵装だけじゃ足りなくなる恐れがあるから
併せて外国産兵装も使えるようにするってのじゃアカンのか

2022/06/24(金) 02:30:26.82

>>86
それの否定してる人誰もいなくね？

2022/06/24(金) 02:32:29.01

それと海外製装備は供給の安定性がまったく当てにならないってのは別に矛盾しなかろ

2022/06/24(金) 04:16:38.52

極めてお役所根性の話ではあるがF-2を使えないと決めつけてしまったのが尾を引いている
お役所という組織は間違いを認めたがらない体質
だから意地でもF-15を改修して使うということをやらないといけなくなってしまった
制空型のF-15に後付の攻撃能力付加をすれば費用が大きくなるのは当然といえば当然
それでも現実は厳しいからF-2の価値が再評価されてF-3開発へと繋がっていった
そのF-2も出来るだけ長く使うことを模索するような動きが散見している

このままいくと余剰のMSIPのDJ系統や古くて痛んだ機体のJSIはF-3でなし崩し的に更新することになるのでは？
そしてF-2は出来るだけ長く使う方向になりそうではある

2022/06/24(金) 05:39:14.46

>>89
石破はそれを知っていて、発言が残り後々まで政府見解を縛りつづける国会答弁の形で「F-2は欠陥機である」旨の質問を否定せず、それどころか調達数削減の理由に含めさえした
TK-XやATD-Xの凍結、「戦車は時代遅れ今後は装輪の時代」発言等々、あいつは我が国の防衛戦略を妨害する意図があったと言われても否定できない

2022/06/24(金) 06:14:00.97

ゲルの見識が薄っぺらいものだったのは確かだな
中国や韓国の傍若無人の振る舞いみれば知識以前に認識が甘かったのは間違いないだろう
冷戦崩壊後間もない時期の見識のままで中露の強大化や韓国の傍若無人とかを想定しようとしなかった
おそらく防衛通ぶって自分を偉そうに見せたかっただけなのだろう
目先の防衛費を抑制したみたいな事をすればマスコミ受けが良いのを計算に入れていたと思われる
その為には国内開発・生産は高いと叩いてみせるのがわかりやすい手法だったということ
それを真に受けた自称軍事の専門家がタケ・キヨとか5ちゃんのアンチ国産の連中
もちろん全ての装備品を国内開発・生産しろなんて話も論外ではあるがゲルのような連中はもっと論外
重要な装備品や高度な分野への研究開発を怠ってはいけない

2022/06/24(金) 06:24:54.41

>目先の防衛費を抑制したみたいな事をすればマスコミ受けが良いのを計算に入れていたと思われる

ここ河野太郎にも当てはまる
海幕長すら寝耳に水な様相でひっくり返されたアショア配備撤回、それを受けて始まった恣意的かつ不自然な代替案模索議論の進め方など
例の恫喝隠し録り音声なども考え併せると、意図をもって官僚にレクをやらせ、専門部会での議論を誘導していた可能性も小さくないと感じる
アショア撤回にかかるプロセスの不透明さと妥当性については、“なぜか”野党からも追求する声が聞こえてこない
総理総裁を目指す政治家だからこそ、総括が必要

2022/06/24(金) 06:48:39.93

>>92
アショアに関しては前任の岩屋が対策室立ち上げもしなかったからの人員不足が問題の始まりなんでな、最近のＴＢＳでの発言から見ると意図的にサボタージュしてたのかもしれんが
当時の政治状況から考えれば撤回自体はやむを得ないだろ

2022/06/24(金) 07:05:31.63

>>89
よくしたり顔でそのように言って何か言ったようなつもりでいるやついるな
経済がーとかね
責任転嫁だけなんですよ今のところ子供でもわかることだ

2022/06/24(金) 07:15:56.62

ミサイル防衛できない→
敵基地攻撃すればよくね　←イマココ

2022/06/24(金) 07:23:17.99

川重のKJ300エンジンって開発進んでたんやな
これが無人機に載るのかねぇ
推力がわからないが

2022/06/24(金) 07:26:51.29

>>96
いつの間にか項目作られてたな
KJ300 (エンジン)
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/KJ300_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
引用元はこれか
https://www.jwing.net/news/49175

2022/06/24(金) 07:34:05.55

>>93
それだよな
岩屋は麻生派だけど外交国防に関してかなり野党寄りな人だから何故防衛大臣にしたのか不思議
アショア自体数千億のプロジェクトなのに事前調査と準備がお粗末過ぎたし
LMもどんどん吹っかけてきて試験施設の金まで負担しろと言い出してたから仕方ないだろう
仮想敵が極超音速ミサイルを配備して費用対効果も落ちたし

2022/06/24(金) 08:15:05.59

>>93
事実上のアショア担当相で内閣改造でも留任した山本もまた、サボタージュという観点から見過ごせない
そして先の総裁選において、岩屋と山本が揃って河野太郎陣営の要職を努めた事もまた偶然ではあるまいよ

2022/06/24(金) 08:17:49.34

標的用の使い捨てエンジンなのに2軸なんか

2022/06/24(金) 08:21:40.38

>>100
標的用だけでなく対艦誘導弾や無人機での使用も予定してるからかと
無人機といっても随伴無人機でなく携行無人機の方だろうな

2022/06/24(金) 10:10:32.34

>>88
お前が一番アホ連発してるだけだな

国産海外産すべて使えるようにすりゃいいって話なのに
当てにならんからってレスは否定そのものじゃんか
バカなのか？

2022/06/24(金) 10:11:41.80

よし、F-2CとF-2Dを開発して生産だ！(白目

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-qkDf [1.75.3.8]) · 2022/06/24(金) 12:06:29.87

>>103
そんなに技術をアメリカに貢ぎたいのかと。

2022/06/24(金) 12:13:48.44

>>82
F-15JにはJ/ALQ-9があるから

2022/06/24(金) 12:21:34.26

>>105
そっちは富士通製だから三菱電機製のIEWSやエスコートジャマーよりはまともなのかね

2022/06/24(金) 12:31:56.02

J/ALQ-9っていつのだよ

2022/06/24(金) 12:44:47.42

>>101
TB2が活躍してる現状を見ると、KJ300を活用した比較的低コストな小型対空無人機を数つくれればかなり良いような気がするな
さっさと開発して輸出してはどうか
特に円安の今

2022/06/24(金) 12:45:28.98

>>102
優先順位の話だろ、>>88は供給が安定しないのであれば国産装備の開発と備蓄を主にして海外装備は従にすべきという話だろからな

2022/06/24(金) 12:48:55.66

>>108
KJ300使うとなるとジェット機になるから滞空時間や航続距離より速度重視になるんかな