【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】

2022/06/22(水) 20:19:36.41

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ236【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655127610/

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2022/06/26(日) 12:30:37.84

>>360
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。驥を学ぶは驥の類ひ、舜を学ぶは舜の徒なり。偽りても賢を学ばんを、賢といふべし。
>>361
共同開発というのが同一エンジンなのか互いのエンジン開発に参加するのかは今の時点ではたしかに分からんわな
最も全くしないというのは>>145や>>154から考えれば無いだろけどな

2022/06/26(日) 12:33:09.46

共同開発するって確定事項扱い人はほぼ0でしない派がこいつは共同開発するって主張してるぞって捏造してる感じじゃね

2022/06/26(日) 12:54:34.92

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR230VE0T21C21A2000000/

これは日経新聞にしては煽りや観測なしで内容が簡潔かつ正確に実証事業の意義が書かれている

実物大の実証エンジンを制作して必要な性能を技術的に実証
共同研究は研究開発費を日英で分担して
両国の戦闘機に使うことで開発コスト軽減を狙う

共同実証に限らず日英協力の大きな意義だな

2022/06/26(日) 12:59:12.00

195 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 867c-gg4z [113.42.103.64]) sage 2022/06/24(金) 20:19:59.53 ID:GCmuRfQe0
>>193
IHIが気に食わない
三菱も気に食わない

294 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-H0HQ [133.159.151.234]) 2022/06/25(土) 13:38:26.60 ID:M4AkLjTjM
無能で役立たずをおだててもしょうがない
金と時間の無駄

共同開発厨の前提がこんなのだから何言っても無駄
要するに国内企業が主体的に開発製産するのが許せないだけ
何があっても技術力不足のために共同開発しないと作れないことにしたい
韓国人と同じ思考回路

2022/06/26(日) 13:06:09.14

>>363
他人の意見が別の物に脳内変換される病気なのだろう
マルチロール→爆撃機ガー
共同開発の可能性→共同開発決定ガー
国産か否か?→ネジ1本ガー

2022/06/26(日) 13:08:25.71

追加
他国との協力→アンチガー韓国人ガー

2022/06/26(日) 13:14:04.37

相当効いたのか早速シュバって少ない例を持ち出してきて笑う
ごく一部の異常な事言ってるやつを持ち出してきて共同開発論全体にレッテル貼りとかそういう事だぞ

2022/06/26(日) 13:19:14.44

技術もセンスも無いんだからしょうがない
任せられないからこういう事態になってる
悔しかったら単独で開発して見せろ

トヨタや本田見てみろ
全部自腹で研究開発して世に出して商売やってるじゃないか

2022/06/26(日) 13:44:18.22

>>369
本当にわかりやすいなあ

2022/06/26(日) 13:47:20.80

部品買おうが技術を共同で開発しようが国産は国産だから
いい加減素直に
「日本は単独でも戦闘機開発生産能力がある」って認めたら？

2022/06/26(日) 13:52:09.73

F-1戦闘機以降ないでしょ、単独開発の国産戦闘機って
まあ、F-1もエンジンはラ国だけど

2022/06/26(日) 13:53:56.42

作っても現世代レベルしか作れないものを作って自慢になるのか？
それを時間と金の無駄っていうんだぞ

2022/06/26(日) 14:00:42.74

エンジンはタダの部品だし
F3のエンジンが純粋RR製でもGE製でもよいと思ってる
別にこっちのスタンスは純国内企業産とかどうでもいいｗ

F1、F2の流れで言ったら、そのほうが本流の国産戦闘機なんだよ

2022/06/26(日) 14:22:44.23

レーダーの共同研究にしろエンジンの共同実証にしろ直接の設計参加が主旨じゃない
BAEがどうとかも最初はLMに交渉してたインテグレーション支援
それも最初から設計チームに参加するものではない
国際協力で主要なものは間接的な協力と関与が限定的なものばかり
共同実証事業とインテグレーション支援の内容の最終調整をしているとこ

主要な国際協力でこの程度の関与で現在最終調整中では後は大したものは出てこないだろ
これみただけで日本主導という方針内の協議しかやってないことがわかる
いい加減、従来の国際共同開発とは違う協力形態だと気が付いた方がいい

2022/06/26(日) 14:22:48.68

まあ、韓国みたいに途上国に売りつけるようなCOIN機を細々作るなら、日本でも単独開発は余裕だろう
そんなもんいらんけど

2022/06/26(日) 14:23:58.54

>>375
こいついつもソースなしに自分の妄想ばかり語ってんな
NGするからイチイチIP変えんなよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-1fva [1.72.6.93]) · 2022/06/26(日) 14:25:18.67

イギリスの技術・資本が必要だったとしても、まあ日本主導ならいいかの精神で行かなきゃな

2022/06/26(日) 14:32:48.75

イギリスと共同開発を決めたのは、全部を国産でやるよりは
その方が費用も安く済むと判断したからだ
F3開発には１兆四千億円の予算を決めているが
次世代戦闘機開発の予算と考えれば決して多くない
その中で戦闘機開発の実績の乏しい日本が作るのだから
現在の予算では難しいと認めているようなものだ

2022/06/26(日) 14:33:08.07

最悪、F-3がコケてもF-35を追加で買えばいいからな
日本としては技術者にメシを食わせられればいい

2022/06/26(日) 14:34:58.55

なお日本の賃金が低すぎて有能な技術者は海外に行ってしまう模様

2022/06/26(日) 14:35:43.66

>>379

従来の定義の共同開発に該当するものは何もないぞ
いつまで古い概念を振り回している？

そろそろ認識を改めた方がいいな

2022/06/26(日) 14:36:53.91

現状、西側でステルス戦闘機の単独開発をしている国はないって時点で
ステルス戦闘機の単独開発自体が選択肢としてあり得ないと考えていい

2022/06/26(日) 14:42:48.25

F1もF2も世代遅れの新型機だったが
F3でやっと世代に合致した機体になりそうだ。
あくまで上手くいけばの話だが
成功すれば大きな意義があるわ

2022/06/26(日) 14:45:07.49

>>364
正確に実証事業の意義が書かれてるというオッペケのコメントをいただきました
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR230VE0T21C21A2000000/
「共同研究にはエンジンの研究開発費を日英で分担し、両国の戦闘機に使うことで開発コストを軽減する狙いもある。」

確かに正確だな
オッペケも納得ということで

2022/06/26(日) 14:47:02.38

>>385

何度も日英協力の意義を書いてきただろ
今頃理解したのか(笑)

2022/06/26(日) 14:49:03.96

>>385

つまりエンジンを統一エンジン共同開発を目的としたものではなく
担当官のコメントも実証エンジンの共同開発について述べたということ

君の認識はどうだっか思い出せ(笑)

2022/06/26(日) 14:49:25.36

>>384
F-1もF-2も対艦攻撃が主要任務として想定されてたから許されてた部分あるからな
仮にF-15もF-3で置き換える事になったら、制空や要撃も出来なきゃダメなわけで

2022/06/26(日) 14:52:08.44

>>385
日経がソースとかバカ丸出しだぞF22/35を捏造し出したのが日経だし
そこの書くことは全て嘘だ

2022/06/26(日) 14:52:11.48

>>385

共同実証だから日本はエンジン開発を独自に進めるのは当たり前
その実証の成果はいつ生かすかは両国に委ねられているから
つまり日本がエンジンの詳細設計に入るのは当然ということ

2022/06/26(日) 14:52:15.60

>>387
共同実証に日本は予算も出してない！テンペスト実証エンジンの開発に日本が協力してやってる！
と散々喚いてたのに、イギリス国防相のコメントに納得というのならいいよ

恥も外聞もなく他人の意見に背乗りするのは頂けないけどね
予想はしてたけどw

2022/06/26(日) 14:54:31.80

>>391

結果的には日本が英国に協力する方が多くなるな
なにせ日本の方が開発が進捗が早いのだから
イギリスは構成要素研究段階
結果的には日本が開発した技術や製品をイギリスが検証する方が多くなるな

2022/06/26(日) 15:01:27.30

日本側で実証が済んでいる技術があれば、イギリスはその分の要素技術研究の費用と期間を省けるのでメリットがある。
では日本は持ちだしばかり何かと言えばそんな事は無く、テンペストに採用予定の技術の中で先進かつ有望な技術、
あるいは画期的なアイデアなどがあれば、それを将来的にF－3に適用できるので、今のうちに食い込んでおくのはメリットがある。

2022/06/26(日) 15:02:07.89

>>392
「共同研究にはエンジンの研究開発費を日英で分担し、両国の戦闘機に使うことで開発コストを軽減する狙いもある。」

これに同意しただけで十分

2022/06/26(日) 15:02:44.86

>>393
将来的というか次期戦闘機用エンジンに使われるのだな

2022/06/26(日) 15:08:32.42

>>394

君が主張したような直接的技術支援は設計チーム発足時に成立してない
これは非常に重要で開発がその間に進んでいってしまう
白紙の状態からの協力関係構築ではなく開発・設計が進んでしまってからの協力関係構築になる
つまり開発への関与は限定的になってしまう

日英協力が決まらなければ日本が開発を止めてるなんてことはないんだよ(笑)

2022/06/26(日) 15:21:02.03

追加
日英で協議中→開発が止まってる

念仏君の知能じゃスケジュールや日英での共同作業を理解するどころかオッペケ自演すら無理だな（笑）

2022/06/26(日) 15:43:31.28

>>379
それはエンジンの話。機体構成要素は
戦闘機開発経験の無い日本単独では難しく
インテグレーション、電子戦他BAEの支援は必須。

2022/06/26(日) 15:48:17.25

もう念仏は相手にすんなよ
年末に具体的な話が出てくるまでいくら話しても無駄なんだから

2022/06/26(日) 16:08:41.52

>>136
撃ち落されて終わりです
日本の周りは中朝韓露とキチガイばかりなので抑止や誘導にならないのです

2022/06/26(日) 16:15:20.09

>>398
戦闘機含め航空機についてはいくつも開発経験ありますがね

2022/06/26(日) 16:26:37.89

米英の企業しか持ち得ない情報があったりするから参加してもらってるだけでアビオニクスもシステムインテグレーションもそれ自体は日本単独でもやれる分野
でなければF-2、C-2、P-1はいったいどうやって開発したのだって話になっちゃう

2022/06/26(日) 16:31:27.76

電子戦関連もF-15Jからして独自に開発してる
戦闘機用AESAレーダーなんかも最初に実用化したのは日本だし

2022/06/26(日) 16:33:44.39

>>402
だからそれらは完成即時代遅れなんじゃんｗ
猿真似は出来ても数年先、その先を見据えて何すべきか？何をやればいいのか？ってのが全くないし
それを完成させる技術もない

2022/06/26(日) 16:42:39.83

>>379
>>398

コンビ撃ちかなんかですかね
どこからこのスレに来てるのかスゴイ興味あるわｗ何もかも間違っている

日本の次期主力戦闘機は日本国産という事になります

2022/06/26(日) 16:51:40.44

ステルス戦闘機と非ステルスの航空機を比べても意味がないよな

P-1やC-2をいくら開発してもステルス戦闘機の開発には繋がらないし

2022/06/26(日) 16:53:22.68

やった事がないからできないとかいう、クソみたいな循環論法でしか反論できないあたり苦しそうですね……

2022/06/26(日) 16:55:17.64

>>406
ステルス機のアビオニクスについてはX-2で実証済みだからな
それ以外の部分は第4世代とあまり変わらないからF-2で習得した技術で問題なし

2022/06/26(日) 17:00:12.30

まあ、実証機すら飛ばしていない欧州はステルス戦闘機の開発など出来ない、という結論になってしまうなあ。
もっともFCASは本当に頓挫しそうだけど。

2022/06/26(日) 17:05:01.01

>>409
だよな
X-2みたいなステルス実証機も造ってない英国がいきなりステルス機造れるの？って話だよな
非ステルス戦闘機をいくら造ってもステルス機の開発には繋がらないって論理なら

2022/06/26(日) 17:06:00.15

そもそも米国でさえ最初はそんな技術持ってなかったのにねｗ

2022/06/26(日) 17:08:59.41

独仏は知らんが、BAEはF-35という実戦機を共同開発してるがな

2022/06/26(日) 17:15:48.74

>>412
所詮下請けじゃろ

2022/06/26(日) 17:16:30.37

日本を馬鹿にしたいだけの連中を相手にしても不毛だから無視すればいいのに

2022/06/26(日) 17:19:46.58

ステルス機でも北方領土から対空ミサイルで撃ち落とされるだろうな

2022/06/26(日) 17:22:00.65

F-35の技術やノウハウについてはイギリスも使う事が出来ないので、テンペストの開発には寄与しないのでは？
しかもF-35の設計主体はLMなんだし。

2022/06/26(日) 18:10:03.11

さすがにF-35の主要製造パートナーのBAEより
三菱の方が技術が進んでるというのはお笑いでしかない

素材部門等で日本の方が優秀な分野があるというなら分かるけど

2022/06/26(日) 18:26:42.95

進んでるとは言わんが独自に開発してきた

2022/06/26(日) 19:13:57.41

BAEも推力機関を除いたとしても15%程度しか製造してない訳で

https://www.baesystems.com/en/product/f-35-lightning-ii---programme-overview
その中で技術が進んでるのって何処となる(開発も記載あり)

2022/06/26(日) 19:44:06.00

そりゃ製造分担の割当分が15％程度って事でしょ
少なくとも、BAEはF-35の開発に初期の段階から関わってるし開発実績は上だろう

F-35のBAEワークシェア割当分は以下のようだけども、電子戦システムと飛行操縦コンピューターは
特に日本のF-3開発の参考になるかね

＞後部胴体、尾翼の水平・垂直安定板、艦載型機の主翼折り畳み機構、燃料システム
スロットルとサイド・スティック操縦桿、パイロットの脱出システム、電子戦システム
保命装具、STOVL型機操縦系統、飛行操縦コンピューター
https://www.baesystems.com/en/product/f-35-lightning-ii

2022/06/26(日) 19:46:11.10

その中にステルスは含まれてるか？

2022/06/26(日) 19:59:04.40

>>420
殆どがサブシステムレベルの関与だな。
F-3に寄与出来そうなものは、コクピット周りと操縦系と電子戦システムくらいか。
飛行制御系は既に日本が独自でやれるから、殊更BAEが関与する必要性は薄い。

やはりP-1/C-2スタイルの協力関係や共通化になりそう。

2022/06/26(日) 20:01:30.25

BAEがレプリカの実寸大RCSテストしてた時(1999年)に日本はまだX-2の前身研究である
「高運動飛行制御システムの研究試作」を始めてないし
もちろんステルス機体の検討すらやってなかった
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454058.pdf
そのあとBAEがステルス無人機の研究開発やってるし、F-35の開発と機体の一部製造もやってる
BAEレプリカの成果も英仏FCAS、テンペストに引き継がれてるから
西側諸国ではアメリカ企業以外一番ノウハウを持ってるメーカーだろう

2022/06/26(日) 20:13:22.10

テンペストの開発の方が先行してれば英国技術も使いようがあっただろ
現実にはF-3開発の方が先行していて現時点ではテンペスト用に開発された技術や製品は実用段階に近いものがあまりない
何故か頑なに、これを認めようとしない人がいるが実際に英国技術や製品を阻む大きな要因になっている
タイフーンで使ってるような既製品ならよいが次世代機用技術や機材は研究段階
どっが上かとかナショナリズムを抜きにしてもレーダーの共同研究やエンジン共同実証とか間接的協力になるのは
テンペストの進捗からしてもそうなるしかないから
RRには経験があるといっても現実には実証エンジン開発をこれからやる段階

2022/06/26(日) 20:21:54.51

>>423
まあLM以外となればBAEしかないからな、LMと違ってBAEだと独自性を確保できるだろけど予算や技術開発や人員での負担は大きくなるだろな
リターンの為にはリスクもとらないといかんのだろ

2022/06/26(日) 20:47:15.31

>>423
最近作ってるのは日本って事か？

2022/06/26(日) 20:58:19.20

BAEは日本の前後で色々作ってる
ひとつ作って満足なんてしていない

2022/06/26(日) 21:10:55.90

戦闘機とか？>BAE

爆撃機、だったらノースロップ・グラマンか
https://www.northropgrumman.com/what-we-do/air/f35-lightning/

2022/06/26(日) 21:13:24.74

>>423
F-35はアメリカのBAEシステムズ・インクだからBAE本体と無関係では
BAEシステムズとBAEシステムズ・インクは人材や情報をやり取りすること一切禁止だし

2022/06/26(日) 21:36:23.44

>>427
＞BAEは日本の前後で色々作ってる
具体的には？

2022/06/26(日) 22:35:20.11

日本は欧米の技術も貪欲に取り込んで本気で世界最高峰の戦闘機を開発するつもりでいる
イタリアなんかにも話が行ってるのはそのため
LMが外されたのは米国が技術の輸出を許可しなくて得られるものが何も無いと判断したからだろ
日本はどの国や企業の技術を取り入れるか選ぶ側で主導権は日本側にある
もちろんそれに対する対価を何で支払うかということも含めて
日本は欧米の言いなりで開発し日本の技術も献上するしかない弱い立場だと言うことを前提として語ってる連中がそれを歪めてるけど

2022/06/26(日) 22:51:40.22

>>431
これ

2022/06/26(日) 23:20:47.24

>>361
これから開発する次世代戦闘機とは全く関係ないエンジンを共同開発する意味がわからん　　

2022/06/26(日) 23:27:32.12

>>433
金はウチ(英国)が出すからそっちも参加してって言われて断る理由ある？

2022/06/26(日) 23:36:42.08

>>434
IHIから人員出すのに金を出してくれるから程度の訳が無いだろ
この時期にやるって事は日英共同実証は双方のエンジン開発の本流って事だよ

2022/06/26(日) 23:39:18.02

>>431
> 日本は欧米の言いなりで開発し日本の技術も献上するしかない弱い立場だと言うことを前提として語ってる連中がそれを歪めてるけど

どうやったらそこまで卑屈になれるのかね？（笑）

2022/06/26(日) 23:48:04.87

>>435
根拠は俺が思うからですねーﾊｲﾊｲ

2022/06/26(日) 23:54:04.41

>>437
君の主張の事かね?（笑）

2022/06/26(日) 23:55:16.63

ブーイモの相手しないこと

2022/06/26(日) 23:56:48.97

>>438
P-1とC-2の時だって人手不足ｶﾞｰだの散々言われたけど、特に問題にならなかったからね
外野のズブの素人が喚いたとこでナンボのもの？

2022/06/26(日) 23:57:18.76

すまん相手するのやめます

2022/06/27(月) 00:03:53.40

捨て台詞のテンプレだな（笑）
アンチだの日本を馬鹿にしてるだのなんて受け取り方する時点で病的だな
個人の劣等感をF-3に絡めるなっての

2022/06/27(月) 00:15:01.51

BAEを所詮下請けなんて人間が軍板に居る事自体が不思議だわ
ニワカ小学生軍事博士かな？

2022/06/27(月) 00:16:24.84

日本が新型戦闘機作ったとしても中国に情報漏れるんだろどうせ

2022/06/27(月) 00:18:26.07

漏れて困るような技術力はもう無いよ

2022/06/27(月) 01:36:46.34

中国国内では日本を核の先制不使用の例外にせよって世論が
去年あたりから形成されて実際に発射訓練もしてるからな

Fｰ3が完成してもぶっちゃけ何の意味も無くなってんのよ

2022/06/27(月) 01:46:50.43

国士様みたいなのが多すぎるんよ
末法の世かよ

2022/06/27(月) 01:57:18.28

>>435
共同実証エンジンは100%英国の予算でやってる
だからイギリスまたはRRはIHIに金を払ってる
日本側の予算はゼロ

2022/06/27(月) 02:17:57.15

などと意味不明な供述をしており

2022/06/27(月) 02:27:11.20

タイフーンってラファールにぼろ負けしてFA-18EFにも負けるんじゃないかと言われてるけどそんなにBAEは凄いのか？

2022/06/27(月) 03:02:28.43

ダッソーとBAEのどちらと共同開発したいか選べって言われたら、そら断然BAEでしょ
ダッソーと共同開発なんかしたら、問答無用でスネクマ社のエンジンを強要されるし
海軍機仕様の軽戦闘機にされそうだ

2022/06/27(月) 03:51:53.59

現実問題としてBAEとダッソーはステルス実験機すらまともに飛ばしてない
複合材適用技術では日本の方が実績・経験で上,戦闘機用AESAレーダーでは日本が先鞭と付けた
FBW/FBLでも日本は十分な実績があり欧州企業に頼るところがない
遅れていると言われたエンジンでも日本はプロトタイプのXF9-1が良好な試験結果を出すまでになった
アメリカは技術移転・情報開示に厳しいのは知っての通り
現実問題としてF-3を欧州企業の技術や製品を利用してコストダウンを図るというのは難しい
共同研究形式の協力で研究費の抑制という方法でのコストダウン図るようになったのは当然
防衛省にしてみても意外とイギリスをはじめとした欧州企業を頼りにできなかったのが正直なとこでしょ

2022/06/27(月) 04:49:53.97

現実問題として日本は40年間自力で戦闘機作ったことないから
わざわざX-2を作ったのも40年間自力で戦闘機作ったことなく
とりあえず飛べる機体作って国内だけでどこまで出来るか確認するためだったし
納期厳守のためにインテグレーションまで全てやってる国の経験と技術が必要と防衛省が判断した
結果的にアメリカではなくイギリスと組むのもその方がF-3の開発にメリットがあると評価した結果だし

ダッソーとBAEどっちがマシかというとテンペストとFCASの現状を見れば分かる

2022/06/27(月) 05:03:11.91

>>84
図星だからって許されてたのか？🤔

2022/06/27(月) 05:03:13.84

>>2
確かに問題発言だとは思わなかったろ

2022/06/27(月) 05:03:21.85

>>58
フェミニズムって主義なんだよね

2022/06/27(月) 05:03:22.67

つまり本来の意味で使われた人権はただの言葉の悪さなんだよゴミ

2022/06/27(月) 05:03:25.88

動画内で言ってるのか？

2022/06/27(月) 05:03:28.96

>>78
別に池沼女なのに同接50で食ってけるからどうでもいいよ

2022/06/27(月) 05:03:31.09

>>32
その評価自体妥当かどうかというのは色んな人がいるのにこの世代は何もしない方がマシなんだよ

2022/06/27(月) 05:03:33.26

>>7
AカップBカップの女性は長身のK-POPに夢中だよ