［第四世代］10式戦車スレ配備240号車

2022/06/23(木) 10:49:16.49

!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備239号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651655114/

次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/30(木) 03:35:47.07

>>421
今以上の比率で優先する必要は無いな
戦車は市街戦でも使える兵器だし、携帯対戦車ミサイルなんて何発か撃たれてやっと行動不能に出来るかって具合だし

2022/06/30(木) 10:23:20.03

>>418
予備部品(車両)自体はあるから折れたら順次交換では?

2022/06/30(木) 10:28:35.52

MBTのアップデートと新規開発、どっちが正解か？
いつももやもやする

日本みたいにアップデートしないと後期は生産された時から時代遅れ
最低限の改良はした方がいいんじゃないかな？
それとも生産ロットごとに順次改良されてる？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-HA2z [49.104.38.26]) · 2022/06/30(木) 11:00:43.85

日本でも小規模な改修は行ってるからな

アップデートって言っても単に部品を追加するだけじゃなく、規模によっては一旦全部バラバラにして加工して組み直す羽目になるわけで

当然短期間で終わるわけもなく、米国ですらM1A1をまだたくさん保有してる

2022/06/30(木) 11:24:34.19

10式開発開始時点(1990年頃)はまだ中国は後進国で自衛隊が戦争やるなんて心配無かったから、今ある戦車を改修して長く使うほうが限られた予算で高い防衛力を持てると言う発想は無くて、新戦車をメーカーに発注するほうが戦車の開発基盤の維持になると言う事だったんだよね

まあ間違ってはいないと思う74式改や90式改をつくってれば(74式はあったが)10式レベルの戦車を開発できなかったろうから

2022/06/30(木) 11:25:40.09

10式とか物理的に拡張性低いしな
まぁレオさんが凄すぎるだけなんだが

2022/06/30(木) 11:26:35.19

どっちが良いかなんて議論の余地なし
44tの10TKで70t近いレオ2やM1の現行モデルと同等か凌駕する性能を実現出来るんだからな
大差ないコストで

2022/06/30(木) 11:27:19.34

拡張性が高い（鈍亀、ジェンガ）

2022/06/30(木) 11:29:03.55

未だに10式が拡張性ないとかレオ2凄いとか思ってる人がいるのか
外国ならともかく10式スレに居てそれは………

2022/06/30(木) 11:29:36.17

>>427
拡張性は何かという定義にもよるね。エンジンパワーの余力か車体の大きさか電子機器を搭載する室内空間かより強力な砲を載せる事ができるか

2022/06/30(木) 11:53:50.31

M1にしろレオ2にしろ張出しを設けて装備をくっつける事を拡張性というのなら外装モジュール構造を流用できる10式どころか90式でも出来るし
130mm砲は元より120mmからの載せ替えを前提にしたサイズ
発電能力にしたってエンジン載せ替えや補機の増設がセットになっている以上結局古い世代は足りてないし
金を掛けて弄れば形になると言う話でしかないのよね

2022/06/30(木) 11:59:32.82

>>411
74式や90式の足回りはトーションバーか？（90式は一部併用だけど）

2022/06/30(木) 12:02:42.02

そろそろ10式より30式？のほうが近くなるが、どんな改良がされるんだか

2022/06/30(木) 12:11:08.54

そろそろ第4世代の定義が決まらないかねえ
現状第4世代と言えそうなのは10式、アルタイ、アルマータの3車だけなんだけど、これ三者三様過ぎて1つのグループ形成するにはまとまり無さ過ぎるんだよね
これに改装組のパンターやチャレンジャー3入れようとすると更にまとまり無さ過ぎるし
M1は独自の最強坂登り続け過ぎて第4世代をも上回る最強の第3世代でやっぱり最後はお金かけられるヤツが1番強い

2022/06/30(木) 12:16:10.38

アルマータはハリボテでSu-57みたいなもんだろ
アルタイは普通に第3世代戦車です

第3世代+ネットワークシューティング=第4世代　で良いのでは？

第3世代後期の戦車である90式が模擬戦で10式に大敗させられてるんだし前世代を圧倒する実績としては充分だろ

2022/06/30(木) 12:21:48.15

105mm化と機動力への偏重がGen2
120mm化と複合装甲がGen3
単純に考えれば130mm~の戦闘力強化をGen4と判定できなくもない
NW戦に対応出来なければ単純な戦闘力も宝の持ち腐れだと言う発想であれば
10式やレオ2A7がGen4の範疇に入ってくる

2022/06/30(木) 12:23:46.58

欧州のクソデカデブ戦車ですら130mm140mmになると搭載砲弾数が劇的に減少してしまう以上日本も次期MBTで130mm以上を採用するならデブ化は避けられないかな

2022/06/30(木) 12:25:48.45

そこで液体装薬ですよ

2022/06/30(木) 12:28:28.35

仏ネクスターが140mmテレスコープ弾実用化に向けて頑張ってるけどどうなるかねぇ

2022/06/30(木) 12:37:23.64

テレスコープ弾って薬莢の底まで弾を伸ばせるコンパクトさが売りだけど
M829A3の時点で薬莢一杯に飛翔体を伸ばしてるのでちょっと疑問に思えてくる

2022/06/30(木) 13:25:57.07

この弾が陸自にも欲しい
「XM-1147 AMP弾」
https://worldtanknews.info/tank/xm-1147-amp/

2022/06/30(木) 13:30:40.51

中露の新型戦車開発と調達が低調で、ATGM対策を考えなくていい日本国内からも出すつもりがないから旧式の90式や小型の10式でも許されてるだけだな

レオ2とかM1A2sepは対ATGM用の装甲増加に加え市街戦を想定してAPS、RWS、FLIR、対レーザー探知機と電子装備を中心に固めてきてる

万が一、自衛隊が今後イラク派兵のようなケースで90式や10式を出して、ATGMやIDE食らったらレオ2とかM1に比べると脆弱だろう

2022/06/30(木) 13:39:14.81

>>443
日本国内オンリーならATGM対策不要なん？

侵攻側がATGM持ち込むくらいならMBT揚陸するってこと？

2022/06/30(木) 13:41:30.38

10式は現状用意できる対ATM装備は全て備えてるぞ
やられる時やられるが他国の戦車に劣っている訳ではない

2022/06/30(木) 14:06:11.36

最近流行りのアクティブ防御がさぁ
そこが1番大きい所なのに

2022/06/30(木) 14:12:28.57

最高の加速力と後退速度持ってる10式は市街戦や対ATM戦では他のERAやAPS盛り盛りで鈍重になったM1、レオ2、チャレンジャーとは全く別の戦闘様相見せるではないかな

アルタイは全周視察カメラ数が無人砲塔のアルマータさえ大幅にしのいでる上にそれぞれに夜間用も付けてるからある意味外部視察能力の次元が違うんだよ
それとやたらコロコロ外部形状変えるのは10式やアルマータと同様なシステムなんでアレが普通の第3世代と同じに見える人はちょっとね

2022/06/30(木) 14:14:39.45

>>439
そこはレールガンでしょう

2022/06/30(木) 14:16:21.16

>>443
NATOが絶対にウクライナに戦車出さないのは、ロシア戦車みたいに大恥晒すのが怖いんだろうね

2022/06/30(木) 14:52:40.99

>>445
ERAもRWSもAPSもゲージ装甲も増加装甲も無いのに？

2022/06/30(木) 16:42:58.89

>>445
10式がATGM対策しているって話は初耳
なにか具体的な装備が一つでもあるのか？

2022/06/30(木) 17:04:15.85

>>451
レーザー検知器とスモーク・ディスチャージャー位は付いてるだろ
ただレーザー検知装置はそろそろ古いと思うんだがな
今は撃ちっ放しが出来る画像や赤外線ロックオン方式でのATMの方が多くなって来た
戦闘機に付いてるミサイル警報装置の様なロケットモーターの発する赤外線や紫外線
検知器の方が良い気がする
後はミリ波でのアクティブレーダーだな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-HA2z [49.104.38.26]) · 2022/06/30(木) 17:06:35.72

レオ2はFCSとデータリンク連動してんの？
M1は見つけた敵を一個一個手作業なんだろ

2022/06/30(木) 17:07:29.06

ERAは付加装甲として採用済み
APSは迎撃試験は実施済みだが車両の装備としては正式化されていない
ケージ装甲はHEATというよりRPG7用で限定的すぎる
RWSはLAVを最小対象として車載試験を実施済み
研究自体はやってるんだからイラク派遣みたく必要になったら必要な改良を付加して送り込むってだけだろう

2022/06/30(木) 17:08:53.87

必要がないから対策しないのか、金が無いから対策しないのか
陸自の場合は敢えて欠陥や能力不足を放置するから何とも言えない

2022/06/30(木) 17:12:34.12

>>452
ドローンとの連携を考えたらむしろレーザー誘導は価値が上がってくんじゃないかと思ってたけど、レーザー誘導ドローンってあんまり聞かないね

タブレットガン見して敵を探すより、レーザー照射する方が直感的でやりやすいし、誤認識も減ると思うんだが

2022/06/30(木) 17:14:21.24

最初から連装機銃がある戦車にとってのRWSは純粋に市街戦戦用装備だからなぁ
陸自の戦車にはイランと思うがね

2022/06/30(木) 17:31:58.36

>>456
こういう奴?
https://youtu.be/10g3PtrhN1Y

2022/06/30(木) 17:48:03.94

>>450
APSは他国の開発したシステムもまだ黎明期で能力に疑問が有る
他の物は必要に成ればポン付け出来るだろう

余談だが、まだ試作も終えてない段階だが技本で歩兵への被害を抑えられるAPSの研究は進めてる

2022/06/30(木) 17:50:04.67

ERAによる防護って対RPG-7くらいじゃないかな
それともERAなどが限界になってAPSを検討し始めたとこと違ってレベルの違う防護性能があるんだろうか

2022/06/30(木) 17:51:19.92

ATGMのトップアタックを処理出来るAPSは今後重要ではあるな
妙な弾使ってないならそのまま遠隔銃塔としても転用できる

ただ、これが後付けで済むようなら30TK開発の動機は何があるのかという話も

2022/06/30(木) 18:24:44.04

>>460
ERAの防御性能も案外馬鹿にならんよ
陸自の場合PF3(RHA700mm)で試験してるし、携行ロケット程度じゃ撃ち抜けない
防いだあとの戦闘力の維持って点じゃ弱いからAPSが有用なのは変わらないけど
APSもトップアタック対処の不備とアクティブ防護故の弱点もあるから両方付けたほうがいいレベル

2022/06/30(木) 18:58:07.43

>>462
その試験と付加装甲(ERA)は確かに関係があるんですか？

2022/06/30(木) 22:45:41.34

APSは実験はしても搭載する計画はないからな

他国へ派兵決まったとして、すぐポン付けできるようなものかねえ？

2022/06/30(木) 23:08:29.96

>>457
今世界にあるRWSは完全に後方用の装備だが、陸自はミニ砲塔みたいなRWSを考えているらしくて
小型から中型までのUAV対処とかにも使うことを考えているみたい

>>453
レオも、ルクレールもエイブラムスと変わらん。即時共有機能を持ってる戦車はいまだに10式しかない

2022/06/30(木) 23:10:02.17

FCSと連接してるデータリンクを持った戦車ってことね
データリンクは普通だが、FCSと連接しているものは皆無

2022/07/01(金) 02:54:30.82

https://trafficnews.jp/post/120104

2022/07/01(金) 05:12:15.02

レオ2のA7以降は連接してるだろ

2022/07/01(金) 07:24:41.26

>>468
自動連接はしない

2022/07/01(金) 07:27:48.77

10もシステム構成で掌握に入らないとダメだろ

2022/07/01(金) 08:02:00.14

>>468
してない
エイブラムス程度の通信システムに加えて自動の弾薬データリンクが付いただけ
艦艇で言えばJunior Tactical Data System,10式はC4ISTARに当たる様なもの

それが陸戦でどれくらいの効果を発揮するのかは知らん

2022/07/01(金) 10:10:07.06

その連接が絵に描いた餅にならなきゃ良いけどねww
実戦時にサイバー攻撃で無力化されたら笑うw

2022/07/01(金) 10:17:28.90

>>464
国内設計の何が良いかといえば決定後に細部を詰めるレスポンスの良さがあるしなあ
どうしようもない構造的制約や性能不足さえなければ国外メーカーと会話のドッジボールを挟まずに済むから
最初からモノさえあればスムーズに進むと思うよ

2022/07/01(金) 11:11:13.65

>>466
FCSのデーターリンクって衛星データーからの情報で目標の位置を数10センチレベルで特定できるとか、戦車の周囲360度の敵の位置をアラウンドモニターみたいなスクリーンに表示できてタッチパネルで指示するだけで自動照準して攻撃みたいな感じ?

2022/07/01(金) 11:12:34.12

>>474
半年ROMってろ

2022/07/01(金) 12:11:13.22

半年ROMれってマジで金言だよな

2022/07/01(金) 13:54:53.16

目標位置、車種の判定、目標の照準の割り振り、効果判定、弾薬の管理などが自動で共有される
衛星情報は司令部を経由して入り、UAVの情報は直接入る
FCSで連接してないとそれらの情報をいちいち戦闘中に手で入力して僚車に送って、僚車でさらにそのデータをFCSに入れるという手順が必要になる

つまり従来の戦車は1両づつ協力して戦っていて、10式は前線の複数の戦車が一つのシステムとして戦うということ

2022/07/01(金) 17:33:43.55

>>477
それ本当？
技術力のない日本がそんなもの開発できるとは思えないけど

2022/07/01(金) 17:49:29.82

ACとかACとかゲーム沢山作ってる国だけあって
要求側にしても設計側にしてもそういうシステムはむしろ素養のある方の国とも言える

2022/07/01(金) 17:50:49.58

>>474
そもそも戦術レベルで偵察衛星を使ったリアルタイム捜索と攻撃とかアメリカですらやってねえべ

マンガの世界だ

2022/07/01(金) 18:03:15.91

>偵察衛星を使ったリアルタイム捜索
静止軌道衛星を他国の上に飛ばす訳にもいかんしな　（解像度も低軌道衛星に比べればかなり落ちるし）

自国防衛用の早期警戒衛星を除けば、偵察衛星は普通低軌道衛星だし
リアルタイム監視とか無理過ぎる

2022/07/01(金) 18:37:23.42

>>481
ウクライナが日本の衛星の合成開口レーダのデーター提供を申し出てるからそうでも無い。

結局、GSOMIA使ってアメリカ経由で提供したのかなあ

2022/07/01(金) 18:57:55.29

>>482
衛星情報は今の所リアルタイムに使える様な情報ではない。

>>478
10式は当時からそういう性能だと公表されてる。10年以上も経ってるんだからちゃんと資料読もう
エイブラムスとの性能比較資料も防衛省が出してる。今手元にないが多分ネットには転がってるので探してみればいい
それに技術力はある
無いと思えるならお前は根本的な思い違いをしている

2022/07/01(金) 19:22:38.01

日本が技術力ないってのはどこの国と比較してるのかな

2022/07/01(金) 19:50:00.89

コータムに関してはアメリカがようやく追い付いてきた段階だしね

2022/07/01(金) 20:14:21.85

お手本があるのに10年も追い付けない怠慢

2022/07/01(金) 20:22:17.89

コータムは評判悪くなかったっけ？

2022/07/01(金) 20:26:17.76

ここまで来ると世界は陸自式ネットワークは評価してない方が現実味ある

2022/07/01(金) 20:44:33.64

というか陸戦そのものを軽視してるんじゃないの
米英は海軍国だから言わずもがな、独仏伊も近隣の敵を失って久しく、敵はよその国にいる間に空爆で吹っ飛ばすのがクールでスマート

本邦のように本土に乗り込まれる想定をしてて、かつ自国で大規模な開発ができるような国って、西側には他にないんじゃないかね

2022/07/01(金) 21:01:07.22

コータムで評判が悪いのは個人用のどうにも華奢に感じる背負子・端子に起動までの手間と電波の繋がりにくさ
繋がってしまえば一々自己位置を無線で送る必要も減るし便利なものではある
これで操作端末自体も高性能化してくれれば立ち上げやアプリ操作ももっと楽になるんだけど

2022/07/01(金) 21:05:40.95

>>487
製品ではなく運用側の問題だったことが判明したので今は改善してる
通信システムは頻繁にアップデートしてるんだけど、常に使ってるのでアップデートする暇がなく古いバージョンのまま使っていた

2022/07/01(金) 21:07:02.86

陸自のスケジュールでは追いつかない頻度のアプデが必要ってのは運用に限定される問題ではない気がするが

まぁ運用を変えるか設計を変えるかの判断は常に難しいものだけど

2022/07/01(金) 21:08:44.61

>>492
どちらを改善したのかは知らん
補給処と部隊の電系が悪かったみたい

2022/07/01(金) 21:11:21.15

電系X
連携○

2022/07/01(金) 21:27:27.16

最初から問題ゼロの製品なんぞそうそう無いし
実戦でいきなり発覚するより、訓練で発覚→改善できて良かったと思うべき

2022/07/02(土) 02:26:50.41

戦車には詳しく無いからちょっと気になって教えて欲しいんだけどさ
戦車ってIFFみたいな機能あるの？

2022/07/02(土) 02:44:45.35

combat identification panel というのがエイブラムスとチャレンジャーにはついてる
まぁ赤外線専用のマークペイントみたいなもんで、IFFみたいな高尚な装置ではないが

他は知らん
10式レベルで連接されてれば、位置情報と照らし合わせてシステムが「それは味方だマヌケ」と叱るぐらいできそうだが

2022/07/02(土) 02:55:38.31

>>497
なるほど
ありがとう

2022/07/02(土) 13:42:02.93

>>489
米英なんてあっちこっちで陸戦して死者も出してんのにそりゃ、ねーだろ
独仏だって陸戦参加してるぜ
明らか実戦で効果を発揮しない理由があると思われる

2022/07/02(土) 14:44:14.46

かろうじて正規戦と呼べたのは91年の砂漠の剣作戦が最後、それも友軍誤射の方が問題になったレベルで、あとはそれより遥かに低劣な弱いものいじめばっかり

戦場で兵士を一番殺してるのは路肩爆弾、その次は事故だよ

2022/07/02(土) 19:06:55.24

【ナゾロジー】AI制御の無人戦車が射撃テストに成功！　NATO加盟国も発注 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1656502906/

2022/07/02(土) 21:01:05.59

新しいコータムを採用するらしいしね
帯域はどうしようも無いにしても、アプリとかタッチパネルとか改善されるのかな？
端末はガラケー型にしたら良いと思うんだけどなぁ

2022/07/02(土) 21:27:49.11

物理ボタンとかアナログスティックを増設して片手での操作性の改善やドローン操作とかやれたらいいんだけど

2022/07/02(土) 21:33:15.66

>>503
Switchみたいにか
良いね

2022/07/02(土) 23:34:31.69

電波法改正と緊急事態条項か戒厳令法作って有事には帯域をもっと広く使える様にしないと
機械自体は広く使える様に作られてるのかな？

2022/07/03(日) 19:23:39.18

>>499
マジレスするとニアピア相手の戦車戦なんてもんがこれまで発生した試しがなかったからやで。
日本はそういう環境じゃないから甘えられないだけ。

2022/07/07(木) 03:13:26.27

おたべのATAK(アメリカ版コータム)呟きまとめ
『継続的開発とフォローアップ、そのための予算投入は大切という話。』など (｜日０☆TK氏によるATAK（Android Tactical Assault Kit）関連ツイート)
https://togetter.com/li/1912173

2022/07/07(木) 10:09:31.34

お前ら中国を侮ってないか？
彼方は個人で戦車を造れるまでに進歩してるぞ。
これは日本とか台湾の、狭隘な道に合わせて造られた様だな。

2022/07/07(木) 10:09:51.98

>>508
リンク忘れ
ttps://youtu.be/eDkaAs6zhQg

2022/07/07(木) 11:06:47.29

>>508
>>509
失敗したな（笑）

2022/07/07(木) 11:24:49.45

山岳用に小さい装甲車はあったなあ

2022/07/07(木) 13:00:10.93

まあ、レオパルド2A7やM1A2SEPと正面から平原で撃ち合うような状況はまず考えなくていいからまだマシだよな

ついでにロシアはウクライナで戦車をすり潰してるし、中国は戦車開発より海軍に力入れてるし

2022/07/07(木) 13:29:01.15

中国は陸の装備更新も中々凄いと思うが
まぁ海空ほどではないけど

2022/07/07(木) 14:08:32.23

海の中華神盾も本物のイージスとは程遠いレベルだけどね
あんな中途半端な大型艦を大量生産するのはむしろ負債抱えてるようなもんで、ホントに見かけだけで砲艦外交専用艦隊

2022/07/07(木) 14:11:01.12

良いんじゃない
敵が間違ったことをするのは国益に適う

2022/07/07(木) 15:01:25.22

>>514
なんか確定情報に基づいてんなら断言してもいいんじゃないかと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-qfsq [49.104.50.97]) · 2022/07/07(木) 15:45:11.35

その砲艦外交の結果としてインド洋沿岸の各国が中華に寄ったら日本は大変困ったことになるけどねぇ

国土さえ守ってりゃいいほど、戦略ってのは簡単じゃないんだわ

2022/07/07(木) 19:04:56.20

むしろあの辺で中国より日本！なんて国何割あんの？
殆ど中華マネー漬けでしょ

なんなら日本も与党とケツ持ちの経団連自体が中華マネー漬けでしょ

2022/07/07(木) 21:58:03.70

レールガンmbtが登場すると、
被弾時のダメージ軽減
装薬廃止で連射性向上
主砲軽量化
搭載弾激増
射程激増
等の恩恵が見込めるな

従来MBTは初速ｍ4.5の射程4-7kmが限界だが、レールガンならｍ5.5-6.5で射程は8-12kmに伸びドローン狙撃も可能になる

MBTの主砲の角度でも距離10km高さ1000メートルまで向き的に合わせられる

2022/07/07(木) 22:00:20.94

というかレールガン主砲になり、最大角度を+17度とれるようになり
初速ｍ6.5を達成できれば普通に巡航ミサイル迎撃が可能になってくる

アメリカが155mm+HVP砲弾でミサイル迎撃アプローチを企ててるが、これをレールガン戦車でも実現できる
但し高初速弾なので、翼とか特殊な形状にしないといけない

2022/07/07(木) 22:27:06.31

MBTにレールガンは無い