新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:07:54.84

>>163
日本潜水艦は輸送任務に忙殺されていて敵艦隊の監視や襲撃どころじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:23:17.56

>>166
そうなんだ　こうなった経緯は元々南太平洋戦線は海軍の担当で攻勢作戦以外は陸軍は参加せず海軍でやると決まってた　ところがガ島・ニューギニア戦線が緊迫化する中で補給は海軍が責任を持つと約束して陸軍を引っ張り出した
その後の経緯は皆ご存知の通りで42年の暮れにはガ島への駆逐艦補給はやめさせて貰う、ダンピールの悲劇の後はニューギニアへ船舶補給は不可能と申し入れる状況になった
陸軍からしたら海軍を信じて20万近い決戦兵団を送り込んだのに補給が出来ず飢え死にさせるとなっては陛下に説明も出来ない　海軍に強硬にねじ込んで合意した最後の手段の潜水艦輸送だ
しかし潜水艦なんて魚雷を全部降ろしても80トンしか積めない　これでソロモンとニューギニアそのうちアリューシャンの大兵力を補給しようってのは無茶な話で結局多くの潜水艦でピストン輸送する羽目になった　なので多くの潜水艦は米を運んでたんだ
唯一ドイツから通商破壊戦を強く依頼されていたインド洋だけは通商破壊戦を継続してかなりの戦果を挙げている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:45:59.95

因みに43年の潜水艦輸送作戦は参加隻数40隻　延べ輸送作戦数227回となっている　戦争全期間だと参加隻数99隻　延べ335回で特にニューギニア補給やってた43年が多い

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:54:43.31

潜水艦による充分な通商破壊ができなかった原因も、ロンドン軍縮による制限が大きいな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 21:33:24.26

潜水艦を輸送任務に使う時点で制空制海権が獲得できていない証拠
日本海軍どころか日本の戦略指令組織そのものが機能不全状態なのは誰もが何度も語られたこと
どうしてこうなったも同じなだけ語られている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:11:17.44

>>165

なんだ
もともと、>>145の
> 日本海軍は42年末に潜水艦作戦を変更して以降は印度洋を除く戦域では
> 通商破壊や後方の艦隊航路への攻撃を一切中止してしまった。

この一切中止というのは間違いだろという指摘は合ってるって事だね
「一切中止」と「9割が輸送任務」じゃ全然違う

海戦が少なかったガ島撤退後、ハワイやミッドウェーでやったような先遣部隊任務が少ないのも当然
ギルバートやマリアナ沖、レイテのように海戦が有れば潜水艦も先遣部隊に出されるのは当然

なお、ガ島撤退後の43年以降も、豪州東岸やニューカレドニア方面の通商破壊は続いている
2月の伊6、26 貨物船レシーナ撃沈
4月伊26 貨物船コワーラ撃沈
4月伊177、伊178 貨物船チャイルズ撃沈
4月伊180 客船ウォロンバー撃沈
5月伊180 フィンガル撃沈
5月伊177病院船セントー撃沈
6月伊174 ポトマー撃沈
ニューカレドニア方面
5月伊19 貨物船ヴァンダービルト撃沈
5月伊25 タンカー　ストーリー撃沈
7月伊11 豪軽巡ホバート損傷、
8月　伊11 貨物船ライオン撃沈

いちいち書ききれないが、南東方面の偵察と通商破壊は継続され、43年10月11月には伊36伊19がハワイ偵察
44年10月にも伊12がハワイ西海岸間の後方撹乱に派遣、リバティ船ジョンソンを撃沈
脱出した乗組員を機銃で虐殺し、東京裁判で豊田副武が訴追されている

まあこんな感じでキリがない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:32:25.75

>>171
全く無いってのは言い過ぎだったね
ただ上で書いた通り43年の潜水艦作戦の実態は40隻が累計227回出撃なので輸送作戦が殆どだ
43年前半の八潜戦のインド洋における大戦果に大本営の富岡軍令部課長は8／1に陸軍に対して大規模な通商破壊戦を行えば戦争に勝てると大見得を切った　そこで三潜戦の豪州通商破壊戦を計画したが補給状況の逼迫はそれを許さず結局散発的な出撃だけに終わった
逆に言えば限られた戦闘哨戒の機会を得た日本潜水艦は戦果を挙げており、役に立たないと言われるほど性能が劣っていたとは思わない　警備が厳重な艦隊攻撃やるから損害が大きいので、後方の輸送船を襲撃していれば大きな戦果が出た筈だがそう言う使い方をしなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:53:05.83

因みに通商破壊戦を南太平洋で実施した作戦数を挙げると43/3～43末まで延べ25回出撃してる　43年の輸送作戦が227回出撃だから大体輸送作戦を9回やったら１回戦闘哨戒してると思えば実態通りだ
戦果は撃沈14隻撃破7隻　損失6隻でインド洋より効率は悪いがそれなりに戦果を出している　輸送作戦やってなければ10倍とはならんだろうがかなりの戦果を出したのは間違いない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:37:33.62

潜水艦用偵察機というコンセプトはよかったのだろうか？
やはり弊害か？

あとロ33型とロ35型って酸素魚雷(95式)使えた？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:48:58.93

山神様ですら警備が厳重な岡山はあきらめてゆとり警備の奈良で狙いましたからね、奈良ならヤレル

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:54:10.37

>>174
搭載機について戦史叢書は「その効果については疑問を持たれる事が多い」と総括してるぞ
そもそものコンセプトである艦隊決戦における追蹤触接任務と言う妄想が実現しなかったんだから良かったとは言えんだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:31:24.62

戦争後半では航空機設備とっぱらてるとこ見るに、いらんかったと言う判断やろ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:34:31.23

のんきに飛行機飛ばしてる場合じゃなくなっちゃいましたからね・・・・・・
ここまで押されていても命惜しさに絶対戦争やめないマンの狂人昭和天皇死ねよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 08:19:25.81

空母機動部隊に先行して水上航行し、敵航空攻撃を警戒するレーダーピケット潜水艦は原潜も含めて実在した
飛行機搭載潜水艦はこれに進化したと見るべき

艦隊は今に至るまで早期警戒手段を必要としており、別にトンチンカンな存在ではない
早期警戒機やOTHレーダー、人工衛星に置き換わっただけ

問題は、単に飛行機搭載潜水艦の能力不足

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 16:21:30.67

https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:15:04.96

>>170
軍縮のせいで潜水艦の数が少なかったからどうにもならない｡まあ米英の思い通りの展開ではあるが

仮に日本がロンドン条約を蹴っていて自由に潜水艦を造っていれば､ソロモンに多少潜水艦が流用されたとしても
問題なくアメリカに対する通商破壊戦が実行できたはず

物流の遅れや停止が発生したら､工業大国アメリカは経済に多大な混乱を来すことになるだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:51:13.66

仮にアメリカ西海岸で通商破壊したところで、アメリカ重工業にはほとんどダメージなさそうだけどな。アメリカの工業輸送のメインは東海岸、カリブ海と五大湖

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:03:49.53

>>181
アメリカは大陸国家なんで通商破壊戦はさほど効かない。
ただ、太平洋の島嶼間の物資輸送を妨害できてたら深刻な脅威になっていただろう（確か、米海軍はそう論評していた）

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:05:51.66

>>181

ロンドン海軍軍縮条約では日米英はどれも潜水艦保有最大合計排水量は5万2千700トン
で同じだから日本にものすごく有利なんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:08:34.12

軍縮条約より国力の問題よ。
戦艦、空母、巡洋艦を条約上限まで造ると、他に回せるリソースはどの程度残るか。
あれ以上民間のリソースを食い潰すと、開戦前に物資不足で干上がる。
昭和のインペリアル・ジャパンは貧国強兵志向。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:14:04.47

>>183
大陸国家と言ってもアメリカの場合、ロシアや（一昔前までの）中国とは違って、沿岸航路の重要性が大きいんじゃないかね。中西部の原油や穀物を消費地の東海岸に運ぶにしても、ミシシッピ水系でカリブ海に出してから海運のほうが大陸横断鉄道よりコスト安いでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:18:19.33

>>186
米参戦直後にUボートがカリブ海で大暴れしてちょっと信じられない量の米商船を沈めまくったが、ガンガン新たに船を作ってビクともしなかったやん

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:20:17.43

>>187
それってカリブ海の沿岸航路の重要性の証拠じゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:28:22.07

>>188
そりゃあ重要だよ　何せUボートが開戦半年で大西洋西部とカリブ海でで沈めた商船は308万トンだからな　
こんなに獲物がいたのも驚きならこれだけ沈められて敗北どころか同盟国物資運んで反攻作戦の準備も進められるのも凄い

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:06:21.96

因みに日本の潜水艦隊が輸送作戦の合間を縫ってかき集めたなけなしの潜水艦で実施した南東太平洋での通商破壊の撃沈戦果は43/3～43末で合計7万トンでしかない　ハッキリ言って日本の潜水艦隊の力ではどう背伸びをしようが通商破壊戦でアメリカを倒す事は出来ないな

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:50:13.01

まあドイツの場合、戦争の序盤からUボートの大量建造とそれによる通商破壊を決意していたからな。
おまけに戦間期から溶接で大型艦まで建造できるよう、
溶接性に優れた鋼材まで開発していた。
Uボートの生産性と戦果はこうした背景の賜物でもあったから、日本と単純な比較はできない。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:04:25.39

ニミッツは日本海軍潜水艦作戦の何を問題にして批判していたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:34:27.57

>>192
なんで軍艦ばっかり狙うんだよ。そんなの、そう易々と沈められないから効率悪いよ。
もし太平洋で基地間の補給線を狙われたら、ずっと怖かったんだがねえ。

……なんて趣旨のことを言ってたはず。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 21:59:37.96

>>193
違う違う　調べてみなよ
あろう事か　日本海軍は潜水艦を補給任務と言う最も向いていない馬鹿げた使い方をしたって趣旨だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:13:59.36

連合軍の飛び石戦法で孤立した守備隊への補給に潜水艦を貨物輸送に転用し、日本の優秀な潜水艦がこのような、とんでもない不当な任務を押し付けられていた事実は古今の戦史上で、主要な武器が、真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用された事例を求めるとすれば、まさに第二次大戦での日本潜水艦だ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:42:34.64

日本はホバークラフトを発明すべきだった

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:56:51.47

ソ連が戦前にホバークラフト型魚雷艇の開発しとるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:59:59.99

潜水艦なんて怖くない

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:11:33.43

>>193
正しくはニミッツは艦隊攻撃は次善の策と言っている　その上で連合軍が日本本土に近づくにつれ補給線が長大化して潜水艦の脅威が増大していたにも関わらず、貨物輸送というとんでもない不当な任務に潜水艦を投入して日本潜水艦の活動は低下の一途を辿った

それで上の真の潜在威力を把握云々のつまりは日本海軍って古今東西の戦史上で一番の馬鹿なんじゃねとの結論に至ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:45:06.56

ウクライナさんもロシア黒海艦隊ほぼ壊滅とはいっても潜水艦が8隻残ってるはずなのでびくびくしてなきゃなりませんからね、プーチンがあべぴょんの代わりに死ねばよかったのに

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:51:18.13

>>199
そもそも、日中戦争に突っ込んだのも海軍が関係してたみたいだし、
真珠湾は愚策そのものだし、近衛・朝日らに操作されてたんじゃね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:07:35.79

では誰が対米開戦を望んだのか？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:45:56.80

>>184
航続距離の長い大型潜水艦が禁止され隻数も限定されて、通商破壊戦を可能な限り阻止したかったと分かる

ドイツのUボート活躍の通り小国に有利な軍備だったんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:51:48.61

何で当時の日本海軍は「潜水艦を英米は嫌がってる・・・ぴきゅーん！」ってならんかったんやろな、それともひらめいても昭和天皇馬鹿ににぎりつぶされたのん？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:00:42.53

？
日本の潜水艦なんて完敗レベルだけど
それに貨物輸送はまるゆでしょ
それは日本陸軍だｗ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:19:53.30

>>205
伊号潜水艦が魚雷を全部降ろして米を運んでたんだよ
43年の輸送作戦回数は227回で同期間の戦闘哨戒が25回とニミッツの言う通り殆ど輸送作戦だけやってた
陸軍がまるゆを作ったのはそこまでやっても海軍の潜水艦の協力ではとても足りないから自分達で輸送潜水艦を持つ必要があるとニューギニアソロモンを担当していた今村大将の意見具申で開発を始めたんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:39:51.47

通常の輸送艦が使えないからだからな
とどのつまりは海・空の優勢失ったからそうせざるを得なかったってだけ

海軍・陸軍ともに輸送艦で補給できるならそうしてるし
もしそうなら海軍だって輸送任務に潜水艦なんか使用しない
特殊任務帯びた部隊をこっそり運ぶ・・なんてのは両陣営やってるけどさ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:45:11.74

>>206
ニミッツはバカ運用と言うが,当時輸送船で米運んでも沈められて到着しないんだから、苦肉の策として、駆逐艦の夜間光速輸送や潜水艦の隠密輸送を実施するしかなかった。
一応輸送艦補給より成果は出せてるのが唯一の救いだね。

反省を踏まえて一等輸送艦とか作る

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:49:36.69

太平洋に陸兵をばら撒いて補給できなくなったらどうしてくれるんだと陸軍は開戦前から南東太平洋に陸軍を出す事には反対していた　それを輸送は海軍が責任を持つからと安請け合いをしてソロモンとニューギニアに引っ張り出したんだから、こうなったら責任は主として海軍にある　陸軍の言う通り輸送出来ないならそもそも南東太平洋に大兵力を出すべきでは無かったんだ
しかし結果として43年後半になると南東方面のイ号潜水艦の全て、11月からはロ号潜水艦まで輸送に動員する状況になった　予備魚雷の本数とか偵察機の必要性とかを論ずるのもアホらしい　全部降ろしてそのスペースには米を積み込んでいたんだからな

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:57:33.91

潜水艦輸送作戦は駆逐艦でも近づけない孤立地帯に行く訳だから有力な敵の攻撃を受ける可能性が高い　しかもこの頃までに潜水艦隊の暗号を解読していた米軍はかなりの確率で潜水艦の到着日を予想できるようなっていた　この為輸送作戦中に喪失した潜水艦は18隻にも及ぶ　
捕虜になった潜水艦乗組員に米情報士官が我々はあの時間に貴方達が来るのを知ってたので、この丘から対潜攻撃を見物してましたよなんて言われたって話も伝わるね

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 10:49:47.89

輸送作戦で潜水艦が沈められた事例は多いのだが例えば伊32の例を挙げると44/3にウォッゼの守備隊への軍需品輸送に出撃した　この情報を入手した米海軍は駆逐艦3隻と駆潜艇1隻で構成したハンターチームを編成してエリック環礁に集結して夜間はウォッゼの周囲を探索して伊32を待った　昼間はウォッゼ守備隊に見つかって警報を出されると潜水艦が帰ってしまうので日の出前にエリック環礁に撤収してお休み　果たして3日目の3/24の晩に伊32はウォッゼ海域にやってきてハンターチームはレーダーで発見後、襲いかかった　急速潜航したが4隻のハンターチームに囲まれては逃げきれない　ヘッジの連続攻撃であえなく撃沈となった
伊32の井本艦長はこの出撃前にトラック島で同期の潜水艦長5人と飲み会をしているのだが、潜水艦を輸送に使う事が如何に馬鹿げているかと切々と訴えたと言うがそれを遺言として無念の戦死となった訳だ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 11:00:06.88

情報駄々洩れのせいだろ

情報さえ洩れなければ水上艦よりはるかにまし
情報漏れに無頓着なことがバカげてるだけ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 11:04:49.53

>>212
輸送出来ない島に陸兵を展開したのが馬鹿
潜水艦を輸送に使ったのが馬鹿
暗号が解読されている事に気づかず待ち伏せされるのも馬鹿

ニミッツが言う通り古今東西で一番の馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 12:53:16.47

水上輸送したら航空機と米潜水艦に護衛ごと沈められて莫迦

瑞鳳護衛につけたら情報だだもれで空母に少数の護衛艦おいしく頂きますと米軍機動部隊がやってくる。
輸送艦の護衛なんかやってたら危険やん
と瑞鳳は途中で帰投
肩透かしをくらった機動部隊は一本とられたわと輸送船団と護衛艦全滅させてしまう。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 12:53:44.36

どないせいちゅーねん

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:06:06.45

結論：アメリカにケンカ売るな（身もフタもない）

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:08:55.16

日本はこまめ？に暗号かえてもバレるけど日本は米軍の暗号解読できんのはなぜ？

やる気の差？？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:25:16.56

結構解読出来てるよ？
アメリカだって日本の暗号全てを解読できてたわけではないし

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:58:42.95

米国海軍の暗号は終戦まで全く解読出来てないよ
出来ていたのは呼び出し符号から敵の位置と艦種を割り出す無線解析だけだな
また日本側でも暗号書を更新すれば暫く解読不能になるのだが、この頃になると離島などの孤立部隊に暗号書を渡すことが出来無い為に新旧暗号の併用を迫られてしまい、同じ命令を新旧で答え合わせする事で米軍は容易に新暗号を解読していった
特にこのウオッゼの例は典型的な孤立離島部隊なのでイ32も最新暗号書を運んでいたと思われるが容易に解読されている事から古い暗号書で入港日時を連絡していた可能性もあるね

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:12:55.10

誰かが書いていたとおり、元はといえば、太平洋の孤島に兵力をばら撒いて、補給のことは後から考えようというモデルが破綻したのが全て
兵器弾薬は運べなければ運ばなくて済むが、食糧と医薬品が切れるとそのまま全員死ぬ

潜水艦を補給に使ったのが悪いというが、潜水艦を使わなければ、孤島の兵力は餓死するだけ
潜水艦を使わざるを得ないような孤島配備が間違っていた

どうしても潜水艦で補給するしかない状況で、潜水艦輸送は健闘したというべき
ここまでレスが進んで丁型潜水艦のことを誰も書かないのが不思議

300番台の輸送潜水艦は、貨物80トンと兵員100名以上を搭載できる
普通の潜水艦の5倍の搭載量
魚雷は、発射管ごと装備していない
12隻の丁型が44年8月から往復16航海して喪失は4隻
航海の成功率75％だから決して悪くはない
事実、ウェーク島や南鳥島など輸送先は終戦まで糧食をつないでいる

これら潜水艦は、当初は陸戦隊を隠密上陸させるというトンデモ用途で作られたが、孤島展開を図るなら、戦前からこのような輸送潜水艦隊を整備しておけば、海大や巡潜を輸送に投入することもなく、ニミッツにはむしろ褒められたのではないか

冷戦期に輸送原潜を米ソとも真剣に構想してるくらいなので

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:18:37.01

>>216
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:35:04.39

では、輸送は輸送潜水艦にやらせて、海大巡潜は艦船攻撃、商船攻撃をやらせればマシだったと言えないのが悲しいところ

米軍にしてみれば、攻撃対象の日本潜水艦が攻撃なのか輸送なのかは関係ない
レーダーとソナーで探知して砲撃雷撃ヘッジホッグで葬るという手順に変化はなく、艦隊や船団という対潜警戒の重点海域に潜水艦を投入する時点で結果は見えている

対米戦争を始めたのが間違いという結論にしかならない

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:44:19.45

そもそも孤島一つ一つにわざわざ軍隊駐留とかできないことやるなよとしか

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:55:19.57

>>222
いや商船攻撃任務の潜水艦を捕捉するのは難しいよ　この任務だと命令には大雑把な海域しか指定されてないから暗号が読めても場所が分からない　無線を捉えたとしても広大な海の真ん中にいるので軍艦を送っている間に逃げられる
一方の輸送作戦はいつ何処の場所に現れるか明確に特定されるので、待ち伏せして撃沈しやすい　しかも相手は魚雷を持ってないから見つけたら嬲り殺しだ
日本海軍特有なのが迎撃作戦　米艦隊に対して散開線を引くんだがいちいち命令で指定するのでこれまた容易に特定できる
マリアナ沖海戦の直前にナ展開線に進出した日本潜水艦に対して米駆逐艦イングランドは12日間で潜水艦6隻撃沈の前人未到空前絶後の大戦果を上げた　コンスコン部隊のリックドムを撃ち落とすアムロじゃあるまいしニュータイプで海中の敵を察知でもしなきゃ毎日潜水艦は見つけられないよ
ご多分に漏れず暗号解析から日本の潜水艦が何処にいるか最初から知ってたんだ
良く日本の潜水艦が五月蝿いからどうだって話があって一面の理由ではあるけど、ここまで通用しなかった主因は稚拙な運用方法と情報戦での敗北だと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 15:43:00.64

～～～～～～～～～～
戦艦入門（初心者向け）
～～～～～～～～～～
揃えておきたい２冊（一部数値の誤記があるが良著だね）

https://i.imgur.com/kdHvEDZ.jpg

※次スレのテンプレに入れといてね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 16:11:55.19

FS作戦とハワイ攻略さえ成功していれば､こんな苦労しなくて済んだのにな～　

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 16:48:42.77

>>221
つーて満州経営にアメリカを抱き込んだら
いつの間にか美味しいところは全部アメリカに取られてると言う姿が余裕で思い浮かぶし

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 18:12:50.21

>>227
それでも1万倍マシ
そして米中満州戦争でウマウマ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 18:19:57.64

ハワイ占領できたところで、現地住民根こそぎ追い出しても補給不足で上陸部隊を維持できなくなりそう。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 20:42:06.50

～～～～～～～～～～～
　学研のXエックス図鑑
　https://i.imgur.com/hjt6r8C.jpg
より
～～～～～～～～～～～
◆戦艦入門
弩級戦艦の始まり　・・・　https://i.imgur.com/2vy1W2U.jpg
ジェトランド沖海戦など　・・・　https://i.imgur.com/NtlQlOX.jpg
八八艦隊　・・・　https://i.imgur.com/vW71Gpk.jpg
軍縮条約時代の戦艦　・・・　https://i.imgur.com/7b879MK.jpg
ヨーロッパの戦艦　・・・　https://i.imgur.com/7RMzHks.jpg
日米の戦艦　・・・　https://i.imgur.com/A6CxDXn.jpg

※次スレのテンプレに入れといてね。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 00:53:48.09

>>219
暗号解読されて待ち伏せされたミッドウェーの件でも解読直後に日本海軍は暗号を変更した、つまりわずかにそれが早ければ敵空母の待ち伏せはされずにすんだって話もあったよね。日本海軍の暗号が緩いとはいえさすがに変更直後に破られたりはしないわけで。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 00:58:06.29

>>224
作戦行動における米独の潜水艦より艦長の裁量権が無かったらしいね。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 01:26:54.49

だいたい日本の潜水艦の館長は「潜水艦・長」であっていわゆる軍艦の艦長じゃない
潜水艦を三隻か四隻集めた「潜水隊」の司令がやっとこ普通の軍艦の艦長と同格なんで潜水艦長に裁量なんてほとんど無い
これは駆逐艦長も同じ

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 04:16:27.24

えー潜水艦と駆逐艦なんて今や海軍の主力じゃないですかヤダー、こんなことやってるから社員のやる気がなくなるんですよまさに自民地獄

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 08:53:33.69

駆逐艦に護衛してもらわないと機能しない戦艦（笑）

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 09:35:27.96

>>235
・・・空母にも護衛は必要。
護衛をつけてまで使う必要がある戦力か、ということ。
野球やサッカーの外国人プレーヤーにも通訳や、場合によっては専属トレーナーが必要だが、それに見合う活躍が無いと契約解除。
実際、戦勝国の戦艦も次々と予備役か退役したからなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 10:09:53.91

戦艦が主力で、駆逐艦が補助で、空母部隊が前衛と言うのが本来の姿と

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 12:00:58.08

ウクライナとロシアがトルコ、国連の仲介で穀物の海上輸送の再開について合意した翌23日、ウクライナ南部オデッサの
港がミサイル攻撃を受けたことを巡り、トルコのアカル国防相は23日夜、ロシア側が関与を否定していることを明らかにした。

　アカル氏によると、ロシア側はミサイル攻撃について「全く無関係だ」と全面否定した上で、「事案の詳細について
調査している」と述べたという。ウクライナ軍によると、使われたミサイルは巡航ミサイル「カリブル」で、黒海で活動する
戦艦から発射されたとみられる。4発のうち2発を迎撃し、残り2発は港のポンプ場に直撃したが、被害は小さいという。

　アカル氏は、港から穀物を輸送船に積み込む作業に影響はなく、合意の履行は「継続できる」との認識を示した。
ウクライナのクブラコウ・インフラ相もフェイスブックに「穀物を輸出するための準備を継続する」と投稿した。

　ウクライナのゼレンスキー大統領は23日、通信アプリ「テレグラム」で「ロシアが何を約束しようとも、彼らが
（輸送を再開する）合意を実行しない方法を探していることが証明された」と攻撃を強く非難。欧米からも批判が相次いでおり、
英国のトラス外相は23日、今回の攻撃はプーチン露大統領の発言が「一言も信用できないことを示している」と指摘。
ウクライナ産穀物の輸出再開に向け、「ロシアを関与させない」方法を考えるべきだと主張した。

　国連によると、穀物輸送はオデッサなど三つの港から穀物を船に積み込み、黒海からボスポラス海峡を通じて
目的地に向かう。またロシアとウクライナ、トルコ、国連の4者による「共同調整センター」を設置し、海上輸送を監視する。
国連のグテレス事務総長のハク副報道官によると、グテレス氏は合意から2週間以内に輸送再開が可能になるとの
見方を示していた。【エルサレム三木幸治】
https://news.yahoo.co.jp/articles/4f1c72a31ac4b5df7d1c95356b55b1d703229586

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 12:20:27.88

>>231
もとのコメントに書いてあるとおりで、離島等の補給困難な部隊があると
暗号を更新しようにも彼らに新しい暗号書を渡すこと自体が困難だ
このために容易に暗号の更新ができなくなり、また更新後も新暗号書を
渡せなかった部隊とは旧暗号で更新する必要がある。
なので新旧両方の暗号を併用する事から、折角更新した新暗号があっという間に
破られてしまう。テストの問題と解答を一緒に送信しているようなもんだからな。
ウオッゼの事例は典型的な旧暗号で作戦を連絡した事例と思われる

レイテ戦に破れて南方軍との連絡が困難になってからは事実上、暗号の
更新は困難となった。尤も最早、外地に無線で作戦命令を送信することも
稀になったので米軍から日本軍の意図は読みにくくなったけどな

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 15:12:36.92

それってただの言い訳では？
物資補給ならもっと他にも方法あるっしょ。

到着数時間前に平文で通信送るとか、毎晩指定の場所でとか

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 15:54:01.89

>>240
何度も何度も待ち伏せされてるのに
懲りずに暗号は破られてないって信じてる
ニミッツから古今の戦史上一番の馬鹿と
名指しされた海軍が対策する訳ないだろ
そう言うのはまず破られてると疑ってるから
する事だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 16:07:54.40

戦争末期のレイテ戦に敗れたあとでナニやっても手遅れ

何とかしたいなら戦争前期に行動すべし

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 16:39:17.85

因みに日本海軍の暗号はミッドウェー前に数学的アプローチで解読されたとの話が有名でそれは事実なのだが、その後はそれ以外のアプローチも組み合わせて完全に解読された
長い機密指定が解除されて今ではアメリカ公文書館で二つの暗号書が公開されている「D暗号書」と「D壱暗号書」だ　日本国内にあったものは終戦時に全て焼かれたから、原本はここにしか無い
「D暗号書」はガダルカナル上陸時に設営隊が処分に失敗して鹵獲されたもの　「D壱暗号書」はイ1とイ3がガダルカナル補給作戦で撃沈された際に回収されたものだ　あるレベルまで解読できていた米軍はこれら文書を入手して完全に解読可能となった(但し乱数表を更新された場合に暫くだけ解読困難になる)
特にイ1については日本海軍がイ2に対して「暗号書の処分に失敗した可能性があるのでイ1を雷撃して完全に破壊せよ」と命じた暗号が解読されていて現地部隊に対して万難を廃して日本軍より先に回収しに行け！との漫画の様な命令が残っている
また設営隊から回収された文書には「乱数表が配布されていない部隊は旧乱数表の使用を認める」との指示が書かれていて(今もこの文書は残っている)以降の乱数表が変更された場合でも米軍が迅速に解読する助けとなった

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:14:41.96

まあ、日本海軍がマヌケだったというような、そんなに単純な話でも無い

海軍の暗号は、語句を5ケタの数字に置き換えるコードブック（暗号書）と、そのコードに加算して暗号を完成させる乱数の組み合わせでできている

暗号書と乱数表は、どちらも常に更新されていた
もちろん、更新したものがタイムリーに孤島まで行き渡らなかったり、暗号作成時、乱数のセレクトに手を抜いてパターンを読まれるような運用ミスもあった
しかし、ガ島で暗号書が敵に入手された後も、当然暗号書や乱数の更新は続いていた

なので米軍も常に完全な解読ができていたわけではないが、例えば山本五十六機を撃墜したり、大和の出撃を事前察知できたなど、ガ島の後も暗号解読による戦果が続いたのは、暗号そのものに内在していた脆弱さを米軍が理解して利用していた点が大きい
（例えば、暗号書で使われた5ケタコードは、3の倍数に限られたとか）

要は日本軍も一通りの暗号を採用し運用していたが、アメリカの解読技術がそれを上回ったまで
ちなみに陸軍の暗号が解読されなかったのは、海軍が乱数を使い回していたのに対し、陸軍は無限乱数を採用したという暗号そのものの強度が優っていたため

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:32:56.82

>>244
そうね　特に山本長官撃墜に繋がる暗号は解読関連文書一式が公開されていて、経緯もハッキリしてしまった
端的に言えば伊号潜水艦から回収された暗号書を使っていたので乱数表を更新されても即日で解読されていた事が明らかになっている　なので長官の予定をラバウル第八通信隊が打電した内容は即日で解読されている　その翌日に暗号書の更新を適用した為、以降37日間の解読不能期間が発生したそうだからタイミングが悪かった　
しかし潜水艦から暗号書が取られた疑いが持たれていた状況で、数ヶ月も更新しなかったのは理解に苦しむね

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:49:10.21

>>244

>しかし、ガ島で暗号書が敵に入手された後も、当然暗号書や乱数の更新は続いていた

山本長官撃墜に関しては米公開資料で重要な事が分かっていて山本長官の予定をラバウル第八通信隊が打電した暗号は暗号書も乱数表もイ号潜水艦から回収されたものと全く同じなのだ(暗号書波壱乱数表第二号)
実はこの時期の乱数表は三号に更新されていたにも関わらず、鹵獲された疑いのある(実際鹵獲されていた)暗号をそのまま使っていた事が分かっている　なので即日完璧に解読された
これは日本海軍の内部調査で分からない筈が無いと思われるので関係者が隠蔽したのではとされているね

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 18:06:48.08

日米戦八百長説

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 18:08:32.94

日本海軍の阿呆なところは補給困難地だけでなく、ラバウルみたいな暗号書がちゃんと届いている通信隊でも新旧の暗号書や乱数表を雑に併用していた事だ　
しかし山本長官の死から教訓を得て、暗号の取り扱いや解読の疑いについて調査をして以後対策をして入れれば大将も浮かばれるのだが海軍甲事件での調査でラバウル第８通信隊は、長官の予定電は打っておらず陸軍が打った電報が解読されたのではと責任転嫁してしまい４/１４電について隠蔽した（日本側には発信した記録すら残っていない）

この結果、再発防止策も暗号強度の調査も行われる事はなくこの後もずっと暗号は破られ続け、帝国海軍は木っ端微塵に敗北することになる

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 19:04:36.25

>>248

>４/１４電について隠蔽した（日本側には発信した記録すら残っていない）

資料を読み直したらこれは表現間違ってた　4/14電自体は隠蔽していない　使用した暗号を隠蔽したんだ　多くの記録には4/1に乱数表を更新したんだから解読される筈がないとの記述があるが乱数表を更新したのは暗号書呂壱乱数表第六号の事であって山本長官予定電の暗号書波壱とは関係がない　当時陸上基地間のやりとりには波壱を使っていた
調査でその事が分からなかった筈が無いので関係者が異口同音に乱数表を変えていたと主張していたのは暗号使用規定を誤っていた事(古いしかも鹵獲された疑いのある乱数表を使用した)を隠蔽する為に呂壱の乱数表更新の話を持ち出して隠蔽したんだと考えられる
当時の関係者が全て鬼籍に入った事から米公文書館が公開しなかったら絶対に発覚しない嘘だった

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 02:04:08.62

>>246
>潜水艦沈没で暗号書が奪われている可能性大とみていたのに旧来の暗号を使っていて山本長官が撃墜された、しかもそのことを関係者が隠蔽していた疑いあり。

何やってたんんだよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 02:06:32.14

>>248
ミッドウェーのAFは真水が不足している、も戦後処分されてしまったらしく日本側の発信記録が残ってないらしいね。

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 08:11:20.86

>>251
それも相当バカだよなｗ
単なる客観データはAFなんて機密用語使わずに、ミッドウェーは水不足って発信すりゃ済むこと

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 08:35:51.60

>>251
米側の公開資料で5/20にウェーキ島発の暗号電が日本が引っかかってAFを特定した電報だと分かっている　尤もこの情報は日本の各隊に展開されており真水不足情報は軍令部の情勢判断でも報告されているそうね

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 09:58:02.44

>>250
それが過失だったとしても正しく機密第131755電が潜水艦沈没で事故に遭ったと疑われる暗号で発信されていたと伝わっていれば、軍令部は正しく米軍に暗号が読まれている事を認識出来た筈なんだ
なのでこの隠蔽工作は本当に罪深い　山本大将は当然ながらイ32乗員も含めて暗号解読情報で待ち伏せされて戦死した多くの将兵たちは浮かばれないよ

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 10:09:55.72

原因究明より責任追及を優先するのは
日本人の悪い癖だな

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 14:11:48.80

戦場に出す以上、完全に機密保持するなんて無理
だから、定期的に乱数変えてたんだろ
乱数を改めて分析する間は、米情報部も解読できなかった
が、手違いなのか新乱数の配布が遅れたせいなのか、旧乱数で暗号発した説もあったな

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 15:01:58.33

>>256
今も米公文書館で公開されている解読電報をゴリゴリ調べている人達がいて、山本撃墜の機密第131755が暗号書波壱乱数表第二号で送信されて事は疑いがない　電報に記載の解読暗号種別JN 25E-14が決定的な証拠だ　また当時連合艦隊首脳が集まっていたラバウルに新乱数表が届いていない可能性はない　そもそも米軍の解読記録では同時期に新暗号の暗号書波壱乱数表第三号を多数解読している　
残念ながら乱数表の更新はこの頃以降は3日も保たずに解読されていた事が記録でわかっていて、一つはIBMで機械的に暗号整理を実施した事と解読済みの旧暗号を日本軍が併用していたからだと考えられている　なので第三号で送っても山本大将は助からなかったのだが、そこで誤って第二号を使ってしまった事から逆に解読されている事に気づける千載一遇のチャンスだった　しかし隠蔽工作によってその機会は永遠に去った
乱数表の更新はこの当時全く意味が無くなっていたが、暗号種別を変更した場合は幾らかも未解読期間がある　この時期以降の最長の未解読期間は陸軍からの強い要請で乱数表からストリップ乱数に変更した時で44/11/5のレイテ海戦直後に実施された　この時は65日間耐えたそうだ　第一師団のレイテ上陸成功や礼号作戦は暗号の恩恵を受けていた事になる

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 15:15:24.11

乱数表の変更って結局数字列の順番を変えているだけなので、IBMにかけて意味ある文章が出てくるまで機会的に数字を適用し続ければ1日で破られてしまう　更に言うと日本海軍の乱数表は500ページあるらしくてそこから無作為に選ばなきゃいけないのだが殆どの電文が100ページ以内に掲載の数字列を使っており400～450ページに掲載の数字列は全く使用されていないなどの運用上の欠陥で強度を著しく失っていた事も報告されている
なので陸軍が言う通りストリップ乱数じゃない暗号なんて論外だって事が分かるね　海軍の暗号全体ではストリップ乱数暗号は85～90%解読で乱数表暗号は100%解読されたとの数字が残っている

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 06:56:47.30

米国の欧州戦線ではネイティブ義勇兵を通信兵にして、各部隊に配置したという話があったね。
ネイティブの言語なんてドイツ人には分からん。というか普通の白いアメリカ人にも分からない。
これの信憑性はよく知らないけど、日本も薩摩弁を暗号化して、各部隊、各艦の鹿児島人に翻訳させれば史実よりマシだったと妄想してしまう。

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:08:35.62

それ実際にやったけど、鹿児島出身日系人にあっさり解読されたよｗ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:51:53.61

数ある部族の言語の中から
「相手の国に研究者がいない部族の言語」を採用したので解読困難だった
まあ採用された部族の言語自体が難解極まりなく、
そこで育った人以外まともに会話不能だったらしいが

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 11:06:48.97

>>260
解読したのは伊丹明氏だったな　鹿児島県加治木町出身のバリバリの薩摩隼人だ　国際電話で通話していた曾木氏は彼の恩人だったから誰が話してるかも分かって報告している
彼はNHKの大河ドラマの主人公のモデルにもなったので薩摩弁の電話を解読する印象的なシーンは随分と昔だけどお茶の間で流れたね

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 11:42:46.54

>>259
でも、一度破られると意味がなくなる
この点アメリカとイギリスは総当たりでもやる判断と人材資料確保をしている
当時の日本今もそうだけどにその判断と人材資料確保があれば、最初に電探を作れていたけどね

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 12:11:59.53

>>263
帝国海軍も軍令部に100人規模の人員を集めて解析してたんだがストリップサイファーは遂に敗れなかった
暗号技術が海軍より進んでおり人員の質量共に充実していたのは陸軍だったんだが、対米暗号攻略への着手が遅れて終戦の年の春に一部ストリップサイファーの解読が出来たとも言われるが時既に遅しだった
足りない人員を二つに分けて別々にやっていたのも問題だった　暗号関連は統一的な組織を作って陸軍系主導で力を合わせていればあんなに簡単に破られなかったろうし、幾らかは解読情報を活用出来たろう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 07:08:16.08

ま､言い訳しても仕方ない｡暗号戦は負けたわけだ

この後は戦艦の話しに戻ろう