新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 01:26:54.49

だいたい日本の潜水艦の館長は「潜水艦・長」であっていわゆる軍艦の艦長じゃない
潜水艦を三隻か四隻集めた「潜水隊」の司令がやっとこ普通の軍艦の艦長と同格なんで潜水艦長に裁量なんてほとんど無い
これは駆逐艦長も同じ

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 04:16:27.24

えー潜水艦と駆逐艦なんて今や海軍の主力じゃないですかヤダー、こんなことやってるから社員のやる気がなくなるんですよまさに自民地獄

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 08:53:33.69

駆逐艦に護衛してもらわないと機能しない戦艦（笑）

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 09:35:27.96

>>235
・・・空母にも護衛は必要。
護衛をつけてまで使う必要がある戦力か、ということ。
野球やサッカーの外国人プレーヤーにも通訳や、場合によっては専属トレーナーが必要だが、それに見合う活躍が無いと契約解除。
実際、戦勝国の戦艦も次々と予備役か退役したからなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 10:09:53.91

戦艦が主力で、駆逐艦が補助で、空母部隊が前衛と言うのが本来の姿と

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 12:00:58.08

ウクライナとロシアがトルコ、国連の仲介で穀物の海上輸送の再開について合意した翌23日、ウクライナ南部オデッサの
港がミサイル攻撃を受けたことを巡り、トルコのアカル国防相は23日夜、ロシア側が関与を否定していることを明らかにした。

　アカル氏によると、ロシア側はミサイル攻撃について「全く無関係だ」と全面否定した上で、「事案の詳細について
調査している」と述べたという。ウクライナ軍によると、使われたミサイルは巡航ミサイル「カリブル」で、黒海で活動する
戦艦から発射されたとみられる。4発のうち2発を迎撃し、残り2発は港のポンプ場に直撃したが、被害は小さいという。

　アカル氏は、港から穀物を輸送船に積み込む作業に影響はなく、合意の履行は「継続できる」との認識を示した。
ウクライナのクブラコウ・インフラ相もフェイスブックに「穀物を輸出するための準備を継続する」と投稿した。

　ウクライナのゼレンスキー大統領は23日、通信アプリ「テレグラム」で「ロシアが何を約束しようとも、彼らが
（輸送を再開する）合意を実行しない方法を探していることが証明された」と攻撃を強く非難。欧米からも批判が相次いでおり、
英国のトラス外相は23日、今回の攻撃はプーチン露大統領の発言が「一言も信用できないことを示している」と指摘。
ウクライナ産穀物の輸出再開に向け、「ロシアを関与させない」方法を考えるべきだと主張した。

　国連によると、穀物輸送はオデッサなど三つの港から穀物を船に積み込み、黒海からボスポラス海峡を通じて
目的地に向かう。またロシアとウクライナ、トルコ、国連の4者による「共同調整センター」を設置し、海上輸送を監視する。
国連のグテレス事務総長のハク副報道官によると、グテレス氏は合意から2週間以内に輸送再開が可能になるとの
見方を示していた。【エルサレム三木幸治】
https://news.yahoo.co.jp/articles/4f1c72a31ac4b5df7d1c95356b55b1d703229586

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 12:20:27.88

>>231
もとのコメントに書いてあるとおりで、離島等の補給困難な部隊があると
暗号を更新しようにも彼らに新しい暗号書を渡すこと自体が困難だ
このために容易に暗号の更新ができなくなり、また更新後も新暗号書を
渡せなかった部隊とは旧暗号で更新する必要がある。
なので新旧両方の暗号を併用する事から、折角更新した新暗号があっという間に
破られてしまう。テストの問題と解答を一緒に送信しているようなもんだからな。
ウオッゼの事例は典型的な旧暗号で作戦を連絡した事例と思われる

レイテ戦に破れて南方軍との連絡が困難になってからは事実上、暗号の
更新は困難となった。尤も最早、外地に無線で作戦命令を送信することも
稀になったので米軍から日本軍の意図は読みにくくなったけどな

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 15:12:36.92

それってただの言い訳では？
物資補給ならもっと他にも方法あるっしょ。

到着数時間前に平文で通信送るとか、毎晩指定の場所でとか

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 15:54:01.89

>>240
何度も何度も待ち伏せされてるのに
懲りずに暗号は破られてないって信じてる
ニミッツから古今の戦史上一番の馬鹿と
名指しされた海軍が対策する訳ないだろ
そう言うのはまず破られてると疑ってるから
する事だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 16:07:54.40

戦争末期のレイテ戦に敗れたあとでナニやっても手遅れ

何とかしたいなら戦争前期に行動すべし

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 16:39:17.85

因みに日本海軍の暗号はミッドウェー前に数学的アプローチで解読されたとの話が有名でそれは事実なのだが、その後はそれ以外のアプローチも組み合わせて完全に解読された
長い機密指定が解除されて今ではアメリカ公文書館で二つの暗号書が公開されている「D暗号書」と「D壱暗号書」だ　日本国内にあったものは終戦時に全て焼かれたから、原本はここにしか無い
「D暗号書」はガダルカナル上陸時に設営隊が処分に失敗して鹵獲されたもの　「D壱暗号書」はイ1とイ3がガダルカナル補給作戦で撃沈された際に回収されたものだ　あるレベルまで解読できていた米軍はこれら文書を入手して完全に解読可能となった(但し乱数表を更新された場合に暫くだけ解読困難になる)
特にイ1については日本海軍がイ2に対して「暗号書の処分に失敗した可能性があるのでイ1を雷撃して完全に破壊せよ」と命じた暗号が解読されていて現地部隊に対して万難を廃して日本軍より先に回収しに行け！との漫画の様な命令が残っている
また設営隊から回収された文書には「乱数表が配布されていない部隊は旧乱数表の使用を認める」との指示が書かれていて(今もこの文書は残っている)以降の乱数表が変更された場合でも米軍が迅速に解読する助けとなった

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:14:41.96

まあ、日本海軍がマヌケだったというような、そんなに単純な話でも無い

海軍の暗号は、語句を5ケタの数字に置き換えるコードブック（暗号書）と、そのコードに加算して暗号を完成させる乱数の組み合わせでできている

暗号書と乱数表は、どちらも常に更新されていた
もちろん、更新したものがタイムリーに孤島まで行き渡らなかったり、暗号作成時、乱数のセレクトに手を抜いてパターンを読まれるような運用ミスもあった
しかし、ガ島で暗号書が敵に入手された後も、当然暗号書や乱数の更新は続いていた

なので米軍も常に完全な解読ができていたわけではないが、例えば山本五十六機を撃墜したり、大和の出撃を事前察知できたなど、ガ島の後も暗号解読による戦果が続いたのは、暗号そのものに内在していた脆弱さを米軍が理解して利用していた点が大きい
（例えば、暗号書で使われた5ケタコードは、3の倍数に限られたとか）

要は日本軍も一通りの暗号を採用し運用していたが、アメリカの解読技術がそれを上回ったまで
ちなみに陸軍の暗号が解読されなかったのは、海軍が乱数を使い回していたのに対し、陸軍は無限乱数を採用したという暗号そのものの強度が優っていたため

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:32:56.82

>>244
そうね　特に山本長官撃墜に繋がる暗号は解読関連文書一式が公開されていて、経緯もハッキリしてしまった
端的に言えば伊号潜水艦から回収された暗号書を使っていたので乱数表を更新されても即日で解読されていた事が明らかになっている　なので長官の予定をラバウル第八通信隊が打電した内容は即日で解読されている　その翌日に暗号書の更新を適用した為、以降37日間の解読不能期間が発生したそうだからタイミングが悪かった　
しかし潜水艦から暗号書が取られた疑いが持たれていた状況で、数ヶ月も更新しなかったのは理解に苦しむね

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 17:49:10.21

>>244

>しかし、ガ島で暗号書が敵に入手された後も、当然暗号書や乱数の更新は続いていた

山本長官撃墜に関しては米公開資料で重要な事が分かっていて山本長官の予定をラバウル第八通信隊が打電した暗号は暗号書も乱数表もイ号潜水艦から回収されたものと全く同じなのだ(暗号書波壱乱数表第二号)
実はこの時期の乱数表は三号に更新されていたにも関わらず、鹵獲された疑いのある(実際鹵獲されていた)暗号をそのまま使っていた事が分かっている　なので即日完璧に解読された
これは日本海軍の内部調査で分からない筈が無いと思われるので関係者が隠蔽したのではとされているね

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 18:06:48.08

日米戦八百長説

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 18:08:32.94

日本海軍の阿呆なところは補給困難地だけでなく、ラバウルみたいな暗号書がちゃんと届いている通信隊でも新旧の暗号書や乱数表を雑に併用していた事だ　
しかし山本長官の死から教訓を得て、暗号の取り扱いや解読の疑いについて調査をして以後対策をして入れれば大将も浮かばれるのだが海軍甲事件での調査でラバウル第８通信隊は、長官の予定電は打っておらず陸軍が打った電報が解読されたのではと責任転嫁してしまい４/１４電について隠蔽した（日本側には発信した記録すら残っていない）

この結果、再発防止策も暗号強度の調査も行われる事はなくこの後もずっと暗号は破られ続け、帝国海軍は木っ端微塵に敗北することになる

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 19:04:36.25

>>248

>４/１４電について隠蔽した（日本側には発信した記録すら残っていない）

資料を読み直したらこれは表現間違ってた　4/14電自体は隠蔽していない　使用した暗号を隠蔽したんだ　多くの記録には4/1に乱数表を更新したんだから解読される筈がないとの記述があるが乱数表を更新したのは暗号書呂壱乱数表第六号の事であって山本長官予定電の暗号書波壱とは関係がない　当時陸上基地間のやりとりには波壱を使っていた
調査でその事が分からなかった筈が無いので関係者が異口同音に乱数表を変えていたと主張していたのは暗号使用規定を誤っていた事(古いしかも鹵獲された疑いのある乱数表を使用した)を隠蔽する為に呂壱の乱数表更新の話を持ち出して隠蔽したんだと考えられる
当時の関係者が全て鬼籍に入った事から米公文書館が公開しなかったら絶対に発覚しない嘘だった

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 02:04:08.62

>>246
>潜水艦沈没で暗号書が奪われている可能性大とみていたのに旧来の暗号を使っていて山本長官が撃墜された、しかもそのことを関係者が隠蔽していた疑いあり。

何やってたんんだよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 02:06:32.14

>>248
ミッドウェーのAFは真水が不足している、も戦後処分されてしまったらしく日本側の発信記録が残ってないらしいね。

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 08:11:20.86

>>251
それも相当バカだよなｗ
単なる客観データはAFなんて機密用語使わずに、ミッドウェーは水不足って発信すりゃ済むこと

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 08:35:51.60

>>251
米側の公開資料で5/20にウェーキ島発の暗号電が日本が引っかかってAFを特定した電報だと分かっている　尤もこの情報は日本の各隊に展開されており真水不足情報は軍令部の情勢判断でも報告されているそうね

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 09:58:02.44

>>250
それが過失だったとしても正しく機密第131755電が潜水艦沈没で事故に遭ったと疑われる暗号で発信されていたと伝わっていれば、軍令部は正しく米軍に暗号が読まれている事を認識出来た筈なんだ
なのでこの隠蔽工作は本当に罪深い　山本大将は当然ながらイ32乗員も含めて暗号解読情報で待ち伏せされて戦死した多くの将兵たちは浮かばれないよ

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 10:09:55.72

原因究明より責任追及を優先するのは
日本人の悪い癖だな

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 14:11:48.80

戦場に出す以上、完全に機密保持するなんて無理
だから、定期的に乱数変えてたんだろ
乱数を改めて分析する間は、米情報部も解読できなかった
が、手違いなのか新乱数の配布が遅れたせいなのか、旧乱数で暗号発した説もあったな

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 15:01:58.33

>>256
今も米公文書館で公開されている解読電報をゴリゴリ調べている人達がいて、山本撃墜の機密第131755が暗号書波壱乱数表第二号で送信されて事は疑いがない　電報に記載の解読暗号種別JN 25E-14が決定的な証拠だ　また当時連合艦隊首脳が集まっていたラバウルに新乱数表が届いていない可能性はない　そもそも米軍の解読記録では同時期に新暗号の暗号書波壱乱数表第三号を多数解読している　
残念ながら乱数表の更新はこの頃以降は3日も保たずに解読されていた事が記録でわかっていて、一つはIBMで機械的に暗号整理を実施した事と解読済みの旧暗号を日本軍が併用していたからだと考えられている　なので第三号で送っても山本大将は助からなかったのだが、そこで誤って第二号を使ってしまった事から逆に解読されている事に気づける千載一遇のチャンスだった　しかし隠蔽工作によってその機会は永遠に去った
乱数表の更新はこの当時全く意味が無くなっていたが、暗号種別を変更した場合は幾らかも未解読期間がある　この時期以降の最長の未解読期間は陸軍からの強い要請で乱数表からストリップ乱数に変更した時で44/11/5のレイテ海戦直後に実施された　この時は65日間耐えたそうだ　第一師団のレイテ上陸成功や礼号作戦は暗号の恩恵を受けていた事になる

**名無し三等兵** · 2022/07/25(月) 15:15:24.11

乱数表の変更って結局数字列の順番を変えているだけなので、IBMにかけて意味ある文章が出てくるまで機会的に数字を適用し続ければ1日で破られてしまう　更に言うと日本海軍の乱数表は500ページあるらしくてそこから無作為に選ばなきゃいけないのだが殆どの電文が100ページ以内に掲載の数字列を使っており400～450ページに掲載の数字列は全く使用されていないなどの運用上の欠陥で強度を著しく失っていた事も報告されている
なので陸軍が言う通りストリップ乱数じゃない暗号なんて論外だって事が分かるね　海軍の暗号全体ではストリップ乱数暗号は85～90%解読で乱数表暗号は100%解読されたとの数字が残っている

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 06:56:47.30

米国の欧州戦線ではネイティブ義勇兵を通信兵にして、各部隊に配置したという話があったね。
ネイティブの言語なんてドイツ人には分からん。というか普通の白いアメリカ人にも分からない。
これの信憑性はよく知らないけど、日本も薩摩弁を暗号化して、各部隊、各艦の鹿児島人に翻訳させれば史実よりマシだったと妄想してしまう。

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:08:35.62

それ実際にやったけど、鹿児島出身日系人にあっさり解読されたよｗ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:51:53.61

数ある部族の言語の中から
「相手の国に研究者がいない部族の言語」を採用したので解読困難だった
まあ採用された部族の言語自体が難解極まりなく、
そこで育った人以外まともに会話不能だったらしいが

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 11:06:48.97

>>260
解読したのは伊丹明氏だったな　鹿児島県加治木町出身のバリバリの薩摩隼人だ　国際電話で通話していた曾木氏は彼の恩人だったから誰が話してるかも分かって報告している
彼はNHKの大河ドラマの主人公のモデルにもなったので薩摩弁の電話を解読する印象的なシーンは随分と昔だけどお茶の間で流れたね

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 11:42:46.54

>>259
でも、一度破られると意味がなくなる
この点アメリカとイギリスは総当たりでもやる判断と人材資料確保をしている
当時の日本今もそうだけどにその判断と人材資料確保があれば、最初に電探を作れていたけどね

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 12:11:59.53

>>263
帝国海軍も軍令部に100人規模の人員を集めて解析してたんだがストリップサイファーは遂に敗れなかった
暗号技術が海軍より進んでおり人員の質量共に充実していたのは陸軍だったんだが、対米暗号攻略への着手が遅れて終戦の年の春に一部ストリップサイファーの解読が出来たとも言われるが時既に遅しだった
足りない人員を二つに分けて別々にやっていたのも問題だった　暗号関連は統一的な組織を作って陸軍系主導で力を合わせていればあんなに簡単に破られなかったろうし、幾らかは解読情報を活用出来たろう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 07:08:16.08

ま､言い訳しても仕方ない｡暗号戦は負けたわけだ

この後は戦艦の話しに戻ろう

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:54:54.95

もしもMI作戦が成功したら､同年末までにハワイ沖にて戦艦決戦を期待したい

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 13:50:20.55

>>263
チューリングがエニグマを解読した際に英は数学者だけでなくチェスのチャンピオンや考古学者までメンバーに加えていたのは流石だと思った。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 13:54:00.19

ガダルカナルで砲戦したかったな。
米旧式戦艦で最有力のニューメキシコ級はニューカレドニアあたりにいたはず。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 15:22:34.01

苦は、マン

考える

官が得る

官ゴール

お前がホラ吹き泥棒ゴミクズの歴史だよ卑怯超えたゴミクズ

公務員が喜んで喜んで「考える」

優等生集めた古事記

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 18:13:47.81

>>268
砲戦して、こっちは2隻沈められてるけど
こっちもソロモンに巡戦じゃなくて戦艦出せば良かったんだよ
向こうは新鋭艦を惜しげもなく投入してるのに

ニューメキシコ級は、キスカ攻撃に投入されてる
日本軍の撤退後だけど

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 21:31:39.16

デ＝モイン最強

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 21:36:20.78

巨大艦のドックがほとんどないにもかかわらず、巨大艦を建造し続けた
これとタンカー不足にもかかわらず最前線基地を産油地とは程遠いトラック諸島へ置いたため、現存艦隊主義を取らざるを得ず、
開戦から1年間の戦果拡大時にヒッキー状態となり、大量産そして真珠湾着底から復活させたアメリカの戦艦ないし空母艦載機や潜水艦に各個撃破されてしまった

大和型は建造しなければならないが、横須賀での建造計画自体とりやめ
呉工廠の造船・第四各ドック、そして三菱長崎の第2船台（と佐世保工廠の第七船渠）の3組指定

扶桑型2隻の改装ほぼとりやめ、
翔鶴型は実質雲龍型として建造、
大鳳は起工直前に建造中止だが斜め煙突実験は隼鷹型で行われて改雲龍型で採用
長期改装が必要な大鯨も潜水母艦維持など影響が出るものの、
巨大艦・大型艦用ドックに対する巨大艦・大型艦数は大幅に緩和される（9隻に対して5ドック。史実は14隻に対して6ドック）

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 22:29:27.00

>>272
> 開戦から1年間の戦果拡大時にヒッキー状態となり

ミッドウェーの失敗。これさえなければ勝利の可能性も有った

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 22:46:46.93

燃料ねーんだからハナから決戦兵器扱いでヒッキー当たり前

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 23:59:26.98

トミニ湾に常駐させれば、バリクパパンから大回りしても2000kmで済む

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 09:42:39.14

サンライズ　BENNIE K

https://youtu.be/9WQ6vgHkyxo

装甲騎兵ボトムズ（そうこうきへいボトムズ、Armored Trooper Votoms）は、日本サンライズ（現・サンライズ）制作のロボットアニメ（SFアニメ）。テレビシリーズが1983年4月1日から1984年3月23日、テレビ東京系ほかで放送された。全52話。

アストラギウス銀河を二分するギルガメスとバララントは、もはや開戦の理由など誰も知らない戦争を100年も続けていた。その“百年戦争”の末期、ギルガメス軍の一兵士キリコ・キュービィーは、味方の基地を強襲するという不可解な作戦に参加させられる。その作戦でキリコは軍の最高機密「素体」を目にしたため軍から追われる身となり、町から町へ、星から星へと逃亡の旅を続ける。その逃亡と戦いの中で、やがて陰謀の闇を突きとめ、自分の出生に関わるさらなる謎の核心へと迫っていく。

主人公とその仲間たち

キリコ・キュービィー
声　郷田ほづみ
本編の主人公。ギルガメス暦2326年7月7日生まれ。ギルガメス軍の「メルキア方面軍」曹長。一時は第24メルキア方面軍戦略機甲兵団・特殊任務班X-1（通称「レッドショルダー」）にも所属していた。生まれながらの孤高のパーフェクトソルジャー（PS）でありワイズマンの後継者である異能者。キリコが極秘作戦の最中、偶然フィアナと出会い、心の暗闇に光をあてられたところから物語が始まる。

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 11:51:18.08

>>270
扶桑や伊勢が出ても結果はそう変わらんのでは？

実質日本の戦艦札は４隻
対するアメリカは‥

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 12:46:27.29

朝鮮壺ウヨカルト自●党（チョン）tps://i.imgur.com/AT5E6Fi.jpg

朝鮮壺売りカルトにだまされてジミン党に投票してたネトウヨってどんな気持ちなの？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657976310/
旧統一教会と「関係アリ」国会議員112人のリスト入手！
ジミン党議員は98人､
安倍政権での重要ポスト経験者が34人
＝鈴木エイト氏調べ★18
[Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657979381/
【ジミン党】統一教会の関連議員を除外すると大臣候補がいなくなる！岸田内閣改造を襲う「カルト団体ズブズブ」スキャンダル爆弾 ★4 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657980558/
【悲報】ジミン党支持者、絶望「返して！私の一票返してよぉおおおおおおおおおお！！！」 [135583811]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657978481/
統一教会信者って「ムーニー」って呼ばれてるらしいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1657935597/
松山三四六の選挙動画に統一教会が支援してる様子が映り込んでしまうｗｗｗｗ [674698591]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1657935875/
【悲報】NHKの番組に文鮮明（統一教会の教祖）の著書が映り込んでしまう
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657933991/
すまん、ネトウヨが統一教会を必死に擁護する理由ってなに？
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1657933370/

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 12:59:21.04

東京都寝済み男 →マス添え

字見ん糖・寝済み男→パリ出身リッパ

嫁が、猫娘そっくり恋済み、無いか？苦

顔も遠隔、、、、寝済み公、純イチロー

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 17:59:09.81

>>274
がんばれば何とかなる

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 22:22:35.07

クェゼリン環礁が最前線基地（艦船・水上機・飛行艇）
※ただし、要塞化しない
※ここから東は地上に基地を設けない

要塞化・飛行場設置はクサイ島から西
※駆逐艦以上の停泊地も同島から

連合艦隊戦艦隊（金剛型を除く）は、1942年4月よりトミニ湾を停泊地

となれば、ダーウィンが邪魔になるため、インド洋作戦よりダーウィン上陸作戦とそれに伴うティモール海海戦が行われそう

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:22:50.80

絶対国防圏なんてものが出てくるが、このラインが国防のラストラインなのはその通り

後になって絶対国防圏を設定したということは、その外側の作戦は全て間違いだったという事
最初から絶対国防圏の外にはちょっかい出さず、このラインを固めておけば良かった

マリアナ沖以前の損失は全て無かった状態でマリアナ沖海戦を戦うので、ちょっとはマシだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:22:53.40

佐藤大輔の初期の作品でポートモレスビー戦から改編したやつがある
モレスビーを獲って、ガ島夜戦の代わりとしてモレスビー防衛に大和と陸奥を投入して
飛行場撃破に出てきた米海軍の新戦艦4隻や重巡群を撃沈するやつ
とにかく戦術的勝利を積み重ねて戦略的優位を稼ぐ感じ

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:42:26.50

逆転・太平洋戦史2
ポートモレスビー戦でなく珊瑚海海戦に2航戦追加投入して改変

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:56:51.34

>>282
なお、B-36

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 03:44:08.97

>>282
珊瑚海、ミッドウェー、ソロモンの空母戦すら行っていないなら、史実よりマシな戦いになるかも。

二回ほど空母戦が行われて、史実と同じ年にマリアナ海戦があれば、厳しいかも。

距離300㎞から出撃した日本航空隊を200㎞からレーダー探知して、方向と高度を分析、それに合わせた防空隊を配置して待ち構える米軍には勝てんよ。

そこをすり抜けて艦隊に肉薄しても、ピケット艦からの遠、短、近距離で応じたレーダー防空射撃の砲火がまってる。

これにワンパン出来るのは世界でも神風特別攻撃隊くらい。

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 09:32:27.08

日本にとって最大限甘く考える
勝ち戦だった第一段の真珠湾、南方、インド洋は実施するが、
ウェーク島など無駄なことはやらない
その後は、ラバウル、モレスビー、ミッドウェー、ガ島、北方には手を出さず、絶対国防圏を徹底的に強化して資源地帯と交通路を守る

そうすると、ミッドウェーやソロモンの消耗なく米軍の侵攻を迎え撃てる
これが帝国海軍が本来想定してきた西大西洋での邀撃決戦
日本は先制攻撃を図るだろうが、レーダー等のテクノロジー格差で思うようにはいかない
しかし全力同士の戦いで負ければ諦めもつこうというもの

マリアナで負けてサイパンを取られれば、B29で本土が直接攻撃される
こうなったら、ソ連参戦や原爆投下の前に降参すべき
うまくいけば講和で負けられたかもしれない

緒戦期にドーリトル空襲のようなヒットエンドラン攻撃は必ずある
ここで逆上してミッドウェーのような博打的暴挙に走ってしまえば史実に逆戻り

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 09:58:29.14

というか１９４５春には天皇以外全員降伏したがっていたけど
昭和天皇が死刑になるのやだやだとごねて戦争やってたんだよな

ぱっぱと１９４５春の時点で天皇を安倍するなりして降伏してれば今頃は・・・・・

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 11:23:54.34

天皇陛下でなく木戸と米内なんだよね
チョンかわいそ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 14:36:52.52

>>287
どっちにしても勝てないんじゃね
連合国が降伏条件を無条件降伏に引き上げた42年暮の段階で条件付き講和なんて無理な話
ポツダム宣言で緩和してきたのは主敵のドイツを倒したからだよ
44年の反攻で総崩れになる未来は変わらないのでは

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 15:57:41.54

43年末以降の米軍の物量と技術力向上は尋常じゃないからな。
さらに戦闘方法すら向上していく。

ヨーロッパでも米軍歩兵師団はドイツの完全充足装甲擲弾兵師団を上回る師団やしな。

ただの歩兵師団に直協の戦車大隊が付いてくるってどーなってるねん。

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 16:22:20.79

>>282
>ちょっとはマシだろう

仮想戦記もいいけど、もしも自分が当時の軍の責任者だったらどうなるか？

"ちょっとはマシな戦い"をしたが結局負けなら、戦死か、自決か、巣鴨プリズンで死刑の運命

なんとかして生き残りたい

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 16:52:18.84

>>290
まあね
どうやったって日本がアメリカに勝てるはずがない
もっと良い負け方ができたはずという妄想しかできない

東京を始め本土が空襲で消失し、沖縄に上陸され、原爆を2発落とされ、ソ連が不法な参戦をし、これに特攻という下策で対抗した最悪の史実から出発すれば、それらが一つでも二つでも実現せずに終戦するのはどのみち上振れ

本当の最悪は敗戦して米ソに分割占領されること
これを回避できただけでも、8月15日の降伏はギリギリと言える

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 17:57:38.20

ルーズベルト政権下で降伏なんて想像するだけでも恐ろしいけどなァ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:02:26.70

ルーズベルト死んだ直後だな

「お悔やみ申し上げます仲良くしましょう敵はソビエトです」

これだ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:05:17.02

戦争を始めるなら、1940年8月上旬に蘭印へ武力進駐すればよかった
アメリカも大統領選の最中、イギリスはバトルオブブリテンの最中でインド洋に戦艦なし、フランスは降伏済で身動きができず、
日本とドイツ・イタリアは確固とした同盟を締結していないからアメリカも手が出せない
イギリスには亡命オランダ政府への圧力として事前通報するから、それがアメリカに漏れてフィリピンのアジア艦隊が出てくるだろうけど、
長門・陸奥が同行しておけば全面戦争を危惧して見守る程度しかできない
その間太平洋航路のイギリス巡洋艦追い払いは金剛型で行う

イギリスの圧力で亡命オランダ政府からの命令により、保障占領として日本の進駐を黙認し、オランダ群蘭印配置部隊は全て英領マレーへ退避する
（艦艇だけで、海防戦艦1、軽巡2、小型軽巡2、駆逐艦7、敷設艦3、航洋砲艦1、潜水艦13、機雷敷設潜水艦2）
蘭印派遣する日本陸海軍部隊には親独派を多数配置させる
仏印進駐を日本側が主導して行う必要はなく、蘭印武力進駐を見たタイが仏印へ攻め込むよう誘引するだけで仏印政府は日本の要求をすべて飲む
あとは近衛文麿が事故死でも暗殺でもされれば、日独伊三国軍事同盟は完全にお流れとなり、日米開戦は遠のく

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:06:29.65

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:14:38.06

当時に昭和の山神様がいてくれたらねぇ、天誅！

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 19:54:47.41

真の日本の敵　売国奴を貫く山上様　もう英雄だろ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 21:06:05.22

>>296
日本が米国をさけて英国だけに参戦

これを見てもアメリカは無視する

どこまで無能なんだルーズベルト。だナ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 21:56:37.81

>>296
イタリアのムッソリーニと同じ参戦タイミングで、負けたあとに火事場泥棒で頭の悪いタイミングで戦争に突入した日本とずっと馬鹿にされ続ける運命しか見えん

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 23:54:36.04

>>300-301
近衛文麿が事故死でも暗殺でもされれば、日独伊三国軍事同盟は完全にお流れとなる
つまり、イギリスはマレーの資源を失いたくないから日本を刺激したくない
アメリカはシナよりフィリピン重視となりフライングタイガースも生まれないし、
日本はインドネシア整備に金を入れるようになって、親独派が居なくなったシナ戦線は大幅縮小
日本が大幅に引き上げたシナでは国民党軍と紅軍の内乱再開

そうなれば、もうメンツのために地中海戦域へ戦力を集中せざるを得ず、ソ連なんか後回しとされて独ソ戦は発生せず

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:15:50.92

近衛文麿と昭和q天皇がバトルファイトで殺しあって相打ちになればいいんですねわかります

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:17:19.65

仮面ライダーブレイドの「バトルファイト」って最初に聞いた時には意味かぶってるよ！ダサいよ！とおもったけど本編見てるうちにドンドンかっこよく聞こえてきて最終的にはバトルファイト最高！！ってなるんですよねﾀﾞﾃﾞｨﾔｰﾅｻﾞｧﾝ

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 11:08:54.26

普通にトラウトマン工作をズルズル続けてドローにしておけば良かっただけやん

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 12:30:56.76

根本的な問題として、当時の世界情勢で列強としての日独伊が、その地域の安定に寄与しているか否かが米英の判断基準。
否であれば、最悪の事態、つまり直接交戦を回避するための交渉は続けるけど、将来的・建設的な交渉はしない、できない。
当時のナチ独とはすでに最悪の事態になっており、日本帝国とは建設的な交渉をする環境に無いというのが、米英首脳部の判断よ。
小手先の条件変更で交渉が進むことはない。従来の約束、つまり秩序を守らない相手と新しい約束するほどアングロ・サクソンは甘くない。
現代のロシア、中共と西側の交渉も直接の交戦を回避するのが目的で、ゴロツキの強盗と新秩序について交渉したいわけではない。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:16:49.30

だな。
へたな小細工で逃げられるほど世の中甘くねー
どのみちなんらかの経済圧力なり、開戦理由は付けられそう。

満洲帝国を国際連盟に預けて、中華からは完全撤収。
へたすりゃ韓国からも撤収

これくらいしなきゃ米帝は許してくれんのじゃないか

あとルーズベルトは真珠湾がなくてもいずれドイツに宣戦布告はすると思うで

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:29:32.59

ドイツに宣戦布告
戦時体制に以降
アイオワ級６隻就役、モンタナ級起工
空母エセックス級量産

あたりで日本に宣戦布告

日本は大和級３隻、長門２隻
対するアメリカはアイオワ6隻、ダコタワシントン4隻で小笠原沖で決戦。

日本艦隊大敗

フィリピン沖で数度の空母決戦両者引き分けるも日本海軍母艦航空隊全滅。
台湾航空撃滅戦で海軍陸上航空隊撃滅

硫黄島陥落

本土空襲はじまる
同時に米機動部隊が本土港湾を襲撃

な感じで史実よりええとこなし。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:50:24.06

１９４５年７月の原爆実験成功までが勝負。

超距離爆撃機「富嶽」での米本土爆撃が勝利の道

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 14:23:01.13

別に1938年1月の時点ではww2の開始、1939年9月1日ドイツによるポーランド侵攻前なんだから
日本が中国大陸の侵攻を停戦によって中断して、独米英の仲介で中国vs日本の調停の監視が
なされてれば
とりあえず東アジアで日本は安泰じゃん。
盧溝橋とか華北は現地の部隊同士で停戦はできた。

日独防共協定だけで三国同盟しない手もあったし
オランダ本国の占領を口実に日本がドイツと距離を置くことで
東アジアの緊張を緩和もできるだろう。

なんか日本の南部仏印占領前にすでに米英が日本と戦争する必然にこだわってる人、お菓子い

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 15:23:08.31

三国同盟を結んでいない限りアメリカはドイツへ直接宣戦布告を行うしかないけど、ヒトラーでもアメリカを攻撃するのは躊躇
だから、アメリカ側から仕掛ける
おそらく1942年冬、西インド諸島のオランダ領で親ナチ派にクーデターを起こさせ、アメリカ領を攻撃させる
カリブ海での敵対行為はアメリカ人にとって許容できないから、すぐ参戦する

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 19:39:35.06

>>311
クーデターはさすがに脚本家からダメ出しされる。
第二のルシタニア号か、ダメならメイン号再び。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 07:42:07.80

ところで軍板での政治論議は､もちろん自由｡　ただ､ソレを目指し実現しようとするということは
軍がクーデターを起こし政治を乗っ取るというような話になる

そして日本の政治外交を筋肉バカの軍人(というか軍事オタク)が主導するわけだが､おそらく思ってたようには行かない

いろいろ上手く行かず大混乱に陥りそうな気がする｡軍オタは政治ではなく軍事を語るのが本義かな

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 12:29:59.65

そうは言っても、軍事ではどうやってもアメリカには勝てないからね
俺様参謀が後知恵で好きなこと言っても無意味

その辺がわかってる人は、どうやったら必敗の対米戦争せずに済むかという流れになるのは必然で、それは政治の世界

それはスレチだと言うなら、軍事的にああすれば勝てた的な妄言はやめるしか無い
せいぜい海戦レベルの戦術談義まで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:10:56.97

>>314
> 軍事的にああすれば勝てた的な

そうはいっても、こうすれば勝てた、これが最良の戦略、というのは軍事の本義なわけで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:18:07.63

アメリカ側が「満州国は何があっても絶対認めないけどその他は交渉するよ」と話し合いの姿勢だったのに
報告したら僕が怒られちゃう＞＜と日本の外交官が忖度して満州国は伏せて「交渉するよ」だけ伝えたんだっけ
それをもとに「満州国について～」「満州国の今後～」ばかりアメリカに伝える羽目に、そしてアメリカが匙投げてハルノート

すべての国の領土と主権尊重
他国への内政不干渉
通商上の機会均等を含む平等の原則
平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持

ハルは野村に対して、四原則の受け入れを前提に、「日本政府がこれを承認してわが方に提案すれば
われわれの交渉開始の基礎ができることになろう」と述べた
しかし、野村はこの四原則を添付せずに日米諒解案を日本政府に送った
結果的に米国の真意を歪めたことになった

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:43:38.27

>>315
戦略的に考えれば日本はアメリカとは戦わず連合国に参加してドイツとイタリアを叩き潰して戦勝国になるで終わりだよ
戦略なんだから自分より強い国とは戦わず、強い国と組んで弱い国を潰す事を追従するだけだ
自国(同盟国を含む)より強い国と開戦した段階で戦略的にはもう負けているので、その想定で議論する意味がない

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:53:08.64

三国同盟破棄してソビエトに宣戦布告が一番実現性も勝率も高いんじゃないすか？
このルートならレンドリースもないからソビエト軍なんて張り子ですし
ウラル以西まるっと日本領土になってウハウハですわ

＞三国同盟問題については、岩畔は米国側との協議の過程で、ドラウトから
＞「もし日本が三国同盟から脱退すれば、アメリカは日ソ戦が起きた場合に日本を援助する」
＞という一文を明記するとの提案があったと回想している
＞（もっとも、岩畔はそれを却下したが）

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:01:49.33

>>316
基本的に米政府はハル4原則で押し通す方針だった(内部的には妥協を考えた事もあったが) 一方満州国に関しては一貫して解決の期限を設けておらず日本側にそれを利用するチャンスを残してあった(返すとは言ったがいつとは言ってない理論だな)
時間はアメリカに有利で日本側が妥結しなければ幾らでも先延ばし出来たのだからアメリカが妥協すると期待した日本政府が愚かだな
対ロシアでは人権とウクライナで対中国では人権とウイグルと台湾でアメリカは毎度お馴染みの原則外交を続けている　決して妥協せず世界中の支持を集めて時間の経過と共に相手の力を削いでいく蟻地獄戦略だ
これを理解せずにWW1前の大国外国で妥結出来ると考えたのが日本の過ち　ごく最近になって習近平が新二国間関係など言ってアメリカと妥協しようとしたが見事に蹴られて包囲網を作られた　歴史は繰り返すんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:07:09.80

>>318
石油禁輸を食らって関特演が中止になったように日本の対ソ参戦の動きにアメリカは石油カードを切って来たから無理
2年で石油が尽きてジ・エンドだ　それにソ連は独ソ戦が始まって直ちにイギリスの同盟国になったから、そのソ連に襲いかかったらヒトラーと一緒に悪の枢軸認定される　三国同盟破棄してソ連に殴りかかるとか誰にも理解できない行動だ
すると石油も無いのに米艦隊の攻撃を受ける事になるので史実よりあっさり負けて終わりだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:36:44.97

1940年８月以降の米政府(民主党政権)の国家戦略は打倒ナチスドイツなんだよ　全ての外交政策はこれを起点に実施されている
対日関係はどこまでもその国家目標に従属していた事を理解しないとアメリカの意図を読み取れない
なのでドイツと戦う同盟国と日本が戦争になれば即ちアメリカの敵となる　ソ連がドイツと同盟を組んでいた時期にソ連と戦えばアメリカが支援した可能性は絶無では無いが、ドイツと戦争が始まった後のソ連に手を出したら即ちアメリカの敵だ　アメリカの石油禁輸が日本が対ソ戦準備を始めたら発動したのは無関係では無い

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:12:45.94

>>293
事実は最悪シナリオではないにしてもフィリピン陥落した昭和20年初頭に降伏していたら犠牲者は100万単位で減らせた。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:13:54.89

>>315
そこで帝国海軍は奇策に走った訳で、史実の説明がつく
真珠湾、ミッドウェー、レイテの分散勢力による同時多発攻撃、特攻、、全てそう

柔よく剛を制すとか、寡をもって衆を制すというのが古来美徳とされ、敵前大回頭や古くは鵯越とか弁慶と牛若丸みたいなのが美徳とされてきた
で、敗者をプロセスで救済し、責任を追及しないのも美徳とされてきた

この組み合わせは、米国のような絶対強者に対しても、奇策を凝らして一生懸命戦えば、例え負けても許してもらえるさという特有の甘えがある
それが、敗戦の不幸と、戦後復活の幸運を裏付けている

選択に失敗したら文字通りの終末を意味するので絶対に負けられない、だから負ける戦争なら最初からやらないという厳しさがないんだよな
今でも

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:14:16.31

次は加藤ぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:21:42.60

>>321
中国に勝てないからと仏印まで戦線を広げ第三帝国などと組むなんて目眩がする。
満州事変など日本軍の一番悪い点は陸軍中央が不拡大の姿勢をとっているはずが現地部隊の暴走を中央が止めないばかりか容認し、その暴走した連中が出世するというところ。無能な働き者がやりたい放題できる組織に統率力はない。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:25:02.16

>>450
全く同意で外交で戦略的に負けてから取り返すのは殆ど無理なんだよね　ドカ貧論とか今なら勝てるからとか希望的観測でどう考えても勝てない相手と戦争を始めてしまった事についてはよーく反省して二度と繰り返さないようにして欲しいよ

その点イギリスとかはドライでさ　ずーっと反共のチャンピオンを自認してたチャーチルが独ソ戦が始まったら直ちにソ連と同盟を結んだあたりはなかなか日本の政治家には難しいが見習うべきだ

日本に何らの通告なく独ソ戦を始められた段階でヒトラーナチスを見捨てるべきだったんだよ　国内的にそれが出来たとは思わんがね

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:30:24.46

>>325
アメリカは中国の為に日本と戦争するつもりなんてさらさら無かったからね
日米戦に発展して世界大戦に巻き込まれた理由は日本がナチスドイツと結んでしまったから・・
何故そんな選択をしてしまったかが返す返すも残念だ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:00:26.71

>>322
日本人の知識階層は44/7/19に報じられたサイパン陥落のニュースで負けた事の気づいたと思うんだよね　そのまま東条内閣も倒れたし欧州戦線のニュースは規制して無かったからヒトラーがノルマンディーで負けつつある事も皆分かってた
当時の新聞の縮小版見て思うのは比島戦の特攻隊の影響が大きいと思う　特攻隊のニュースに対する全国民の異常な熱狂は集団ヒステリーとしか思えないよ　最早、指導層が日本は敗けましたと言える状況じゃなくなってきた　
その局面に来て尚戦争を諦め切れなかったのは多くの一般国民だったって事は見落としちゃいけないと思うんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:17:21.11

>>328
知識階級が負けたことに気付いたのは
41年の12月8日だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:34:11.41

>>329

それは否定せんが真珠湾攻撃と初戦の圧倒的な快進撃があったから、もしかしたら勝てるかもって思ってた人達の方が多かったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:27:41.82

>>326
日本と防共協定を結んでいたのに独ソ不可侵条約は背信行為、しかもそれを本気にして日ソ中立条約。その後にそれを一方的に破棄して独ソ戦を始める。ナチ独は信用してはいけない最悪の国。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:33:17.08

ナチと手を切るチャンスは何度もあったよな