新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 13:54:00.19

ガダルカナルで砲戦したかったな。
米旧式戦艦で最有力のニューメキシコ級はニューカレドニアあたりにいたはず。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 15:22:34.01

苦は、マン

考える

官が得る

官ゴール

お前がホラ吹き泥棒ゴミクズの歴史だよ卑怯超えたゴミクズ

公務員が喜んで喜んで「考える」

優等生集めた古事記

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 18:13:47.81

>>268
砲戦して、こっちは2隻沈められてるけど
こっちもソロモンに巡戦じゃなくて戦艦出せば良かったんだよ
向こうは新鋭艦を惜しげもなく投入してるのに

ニューメキシコ級は、キスカ攻撃に投入されてる
日本軍の撤退後だけど

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 21:31:39.16

デ＝モイン最強

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 21:36:20.78

巨大艦のドックがほとんどないにもかかわらず、巨大艦を建造し続けた
これとタンカー不足にもかかわらず最前線基地を産油地とは程遠いトラック諸島へ置いたため、現存艦隊主義を取らざるを得ず、
開戦から1年間の戦果拡大時にヒッキー状態となり、大量産そして真珠湾着底から復活させたアメリカの戦艦ないし空母艦載機や潜水艦に各個撃破されてしまった

大和型は建造しなければならないが、横須賀での建造計画自体とりやめ
呉工廠の造船・第四各ドック、そして三菱長崎の第2船台（と佐世保工廠の第七船渠）の3組指定

扶桑型2隻の改装ほぼとりやめ、
翔鶴型は実質雲龍型として建造、
大鳳は起工直前に建造中止だが斜め煙突実験は隼鷹型で行われて改雲龍型で採用
長期改装が必要な大鯨も潜水母艦維持など影響が出るものの、
巨大艦・大型艦用ドックに対する巨大艦・大型艦数は大幅に緩和される（9隻に対して5ドック。史実は14隻に対して6ドック）

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 22:29:27.00

>>272
> 開戦から1年間の戦果拡大時にヒッキー状態となり

ミッドウェーの失敗。これさえなければ勝利の可能性も有った

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 22:46:46.93

燃料ねーんだからハナから決戦兵器扱いでヒッキー当たり前

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 23:59:26.98

トミニ湾に常駐させれば、バリクパパンから大回りしても2000kmで済む

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 09:42:39.14

サンライズ　BENNIE K

https://youtu.be/9WQ6vgHkyxo

装甲騎兵ボトムズ（そうこうきへいボトムズ、Armored Trooper Votoms）は、日本サンライズ（現・サンライズ）制作のロボットアニメ（SFアニメ）。テレビシリーズが1983年4月1日から1984年3月23日、テレビ東京系ほかで放送された。全52話。

アストラギウス銀河を二分するギルガメスとバララントは、もはや開戦の理由など誰も知らない戦争を100年も続けていた。その“百年戦争”の末期、ギルガメス軍の一兵士キリコ・キュービィーは、味方の基地を強襲するという不可解な作戦に参加させられる。その作戦でキリコは軍の最高機密「素体」を目にしたため軍から追われる身となり、町から町へ、星から星へと逃亡の旅を続ける。その逃亡と戦いの中で、やがて陰謀の闇を突きとめ、自分の出生に関わるさらなる謎の核心へと迫っていく。

主人公とその仲間たち

キリコ・キュービィー
声　郷田ほづみ
本編の主人公。ギルガメス暦2326年7月7日生まれ。ギルガメス軍の「メルキア方面軍」曹長。一時は第24メルキア方面軍戦略機甲兵団・特殊任務班X-1（通称「レッドショルダー」）にも所属していた。生まれながらの孤高のパーフェクトソルジャー（PS）でありワイズマンの後継者である異能者。キリコが極秘作戦の最中、偶然フィアナと出会い、心の暗闇に光をあてられたところから物語が始まる。

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 11:51:18.08

>>270
扶桑や伊勢が出ても結果はそう変わらんのでは？

実質日本の戦艦札は４隻
対するアメリカは‥

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 12:46:27.29

朝鮮壺ウヨカルト自●党（チョン）tps://i.imgur.com/AT5E6Fi.jpg

朝鮮壺売りカルトにだまされてジミン党に投票してたネトウヨってどんな気持ちなの？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657976310/
旧統一教会と「関係アリ」国会議員112人のリスト入手！
ジミン党議員は98人､
安倍政権での重要ポスト経験者が34人
＝鈴木エイト氏調べ★18
[Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657979381/
【ジミン党】統一教会の関連議員を除外すると大臣候補がいなくなる！岸田内閣改造を襲う「カルト団体ズブズブ」スキャンダル爆弾 ★4 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657980558/
【悲報】ジミン党支持者、絶望「返して！私の一票返してよぉおおおおおおおおおお！！！」 [135583811]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657978481/
統一教会信者って「ムーニー」って呼ばれてるらしいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1657935597/
松山三四六の選挙動画に統一教会が支援してる様子が映り込んでしまうｗｗｗｗ [674698591]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1657935875/
【悲報】NHKの番組に文鮮明（統一教会の教祖）の著書が映り込んでしまう
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657933991/
すまん、ネトウヨが統一教会を必死に擁護する理由ってなに？
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1657933370/

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 12:59:21.04

東京都寝済み男 →マス添え

字見ん糖・寝済み男→パリ出身リッパ

嫁が、猫娘そっくり恋済み、無いか？苦

顔も遠隔、、、、寝済み公、純イチロー

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 17:59:09.81

>>274
がんばれば何とかなる

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 22:22:35.07

クェゼリン環礁が最前線基地（艦船・水上機・飛行艇）
※ただし、要塞化しない
※ここから東は地上に基地を設けない

要塞化・飛行場設置はクサイ島から西
※駆逐艦以上の停泊地も同島から

連合艦隊戦艦隊（金剛型を除く）は、1942年4月よりトミニ湾を停泊地

となれば、ダーウィンが邪魔になるため、インド洋作戦よりダーウィン上陸作戦とそれに伴うティモール海海戦が行われそう

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:22:50.80

絶対国防圏なんてものが出てくるが、このラインが国防のラストラインなのはその通り

後になって絶対国防圏を設定したということは、その外側の作戦は全て間違いだったという事
最初から絶対国防圏の外にはちょっかい出さず、このラインを固めておけば良かった

マリアナ沖以前の損失は全て無かった状態でマリアナ沖海戦を戦うので、ちょっとはマシだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:22:53.40

佐藤大輔の初期の作品でポートモレスビー戦から改編したやつがある
モレスビーを獲って、ガ島夜戦の代わりとしてモレスビー防衛に大和と陸奥を投入して
飛行場撃破に出てきた米海軍の新戦艦4隻や重巡群を撃沈するやつ
とにかく戦術的勝利を積み重ねて戦略的優位を稼ぐ感じ

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:42:26.50

逆転・太平洋戦史2
ポートモレスビー戦でなく珊瑚海海戦に2航戦追加投入して改変

**名無し三等兵** · 2022/07/31(日) 23:56:51.34

>>282
なお、B-36

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 03:44:08.97

>>282
珊瑚海、ミッドウェー、ソロモンの空母戦すら行っていないなら、史実よりマシな戦いになるかも。

二回ほど空母戦が行われて、史実と同じ年にマリアナ海戦があれば、厳しいかも。

距離300㎞から出撃した日本航空隊を200㎞からレーダー探知して、方向と高度を分析、それに合わせた防空隊を配置して待ち構える米軍には勝てんよ。

そこをすり抜けて艦隊に肉薄しても、ピケット艦からの遠、短、近距離で応じたレーダー防空射撃の砲火がまってる。

これにワンパン出来るのは世界でも神風特別攻撃隊くらい。

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 09:32:27.08

日本にとって最大限甘く考える
勝ち戦だった第一段の真珠湾、南方、インド洋は実施するが、
ウェーク島など無駄なことはやらない
その後は、ラバウル、モレスビー、ミッドウェー、ガ島、北方には手を出さず、絶対国防圏を徹底的に強化して資源地帯と交通路を守る

そうすると、ミッドウェーやソロモンの消耗なく米軍の侵攻を迎え撃てる
これが帝国海軍が本来想定してきた西大西洋での邀撃決戦
日本は先制攻撃を図るだろうが、レーダー等のテクノロジー格差で思うようにはいかない
しかし全力同士の戦いで負ければ諦めもつこうというもの

マリアナで負けてサイパンを取られれば、B29で本土が直接攻撃される
こうなったら、ソ連参戦や原爆投下の前に降参すべき
うまくいけば講和で負けられたかもしれない

緒戦期にドーリトル空襲のようなヒットエンドラン攻撃は必ずある
ここで逆上してミッドウェーのような博打的暴挙に走ってしまえば史実に逆戻り

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 09:58:29.14

というか１９４５春には天皇以外全員降伏したがっていたけど
昭和天皇が死刑になるのやだやだとごねて戦争やってたんだよな

ぱっぱと１９４５春の時点で天皇を安倍するなりして降伏してれば今頃は・・・・・

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 11:23:54.34

天皇陛下でなく木戸と米内なんだよね
チョンかわいそ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 14:36:52.52

>>287
どっちにしても勝てないんじゃね
連合国が降伏条件を無条件降伏に引き上げた42年暮の段階で条件付き講和なんて無理な話
ポツダム宣言で緩和してきたのは主敵のドイツを倒したからだよ
44年の反攻で総崩れになる未来は変わらないのでは

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 15:57:41.54

43年末以降の米軍の物量と技術力向上は尋常じゃないからな。
さらに戦闘方法すら向上していく。

ヨーロッパでも米軍歩兵師団はドイツの完全充足装甲擲弾兵師団を上回る師団やしな。

ただの歩兵師団に直協の戦車大隊が付いてくるってどーなってるねん。

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 16:22:20.79

>>282
>ちょっとはマシだろう

仮想戦記もいいけど、もしも自分が当時の軍の責任者だったらどうなるか？

"ちょっとはマシな戦い"をしたが結局負けなら、戦死か、自決か、巣鴨プリズンで死刑の運命

なんとかして生き残りたい

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 16:52:18.84

>>290
まあね
どうやったって日本がアメリカに勝てるはずがない
もっと良い負け方ができたはずという妄想しかできない

東京を始め本土が空襲で消失し、沖縄に上陸され、原爆を2発落とされ、ソ連が不法な参戦をし、これに特攻という下策で対抗した最悪の史実から出発すれば、それらが一つでも二つでも実現せずに終戦するのはどのみち上振れ

本当の最悪は敗戦して米ソに分割占領されること
これを回避できただけでも、8月15日の降伏はギリギリと言える

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 17:57:38.20

ルーズベルト政権下で降伏なんて想像するだけでも恐ろしいけどなァ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:02:26.70

ルーズベルト死んだ直後だな

「お悔やみ申し上げます仲良くしましょう敵はソビエトです」

これだ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:05:17.02

戦争を始めるなら、1940年8月上旬に蘭印へ武力進駐すればよかった
アメリカも大統領選の最中、イギリスはバトルオブブリテンの最中でインド洋に戦艦なし、フランスは降伏済で身動きができず、
日本とドイツ・イタリアは確固とした同盟を締結していないからアメリカも手が出せない
イギリスには亡命オランダ政府への圧力として事前通報するから、それがアメリカに漏れてフィリピンのアジア艦隊が出てくるだろうけど、
長門・陸奥が同行しておけば全面戦争を危惧して見守る程度しかできない
その間太平洋航路のイギリス巡洋艦追い払いは金剛型で行う

イギリスの圧力で亡命オランダ政府からの命令により、保障占領として日本の進駐を黙認し、オランダ群蘭印配置部隊は全て英領マレーへ退避する
（艦艇だけで、海防戦艦1、軽巡2、小型軽巡2、駆逐艦7、敷設艦3、航洋砲艦1、潜水艦13、機雷敷設潜水艦2）
蘭印派遣する日本陸海軍部隊には親独派を多数配置させる
仏印進駐を日本側が主導して行う必要はなく、蘭印武力進駐を見たタイが仏印へ攻め込むよう誘引するだけで仏印政府は日本の要求をすべて飲む
あとは近衛文麿が事故死でも暗殺でもされれば、日独伊三国軍事同盟は完全にお流れとなり、日米開戦は遠のく

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:06:29.65

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 18:14:38.06

当時に昭和の山神様がいてくれたらねぇ、天誅！

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 19:54:47.41

真の日本の敵　売国奴を貫く山上様　もう英雄だろ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 21:06:05.22

>>296
日本が米国をさけて英国だけに参戦

これを見てもアメリカは無視する

どこまで無能なんだルーズベルト。だナ

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 21:56:37.81

>>296
イタリアのムッソリーニと同じ参戦タイミングで、負けたあとに火事場泥棒で頭の悪いタイミングで戦争に突入した日本とずっと馬鹿にされ続ける運命しか見えん

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 23:54:36.04

>>300-301
近衛文麿が事故死でも暗殺でもされれば、日独伊三国軍事同盟は完全にお流れとなる
つまり、イギリスはマレーの資源を失いたくないから日本を刺激したくない
アメリカはシナよりフィリピン重視となりフライングタイガースも生まれないし、
日本はインドネシア整備に金を入れるようになって、親独派が居なくなったシナ戦線は大幅縮小
日本が大幅に引き上げたシナでは国民党軍と紅軍の内乱再開

そうなれば、もうメンツのために地中海戦域へ戦力を集中せざるを得ず、ソ連なんか後回しとされて独ソ戦は発生せず

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:15:50.92

近衛文麿と昭和q天皇がバトルファイトで殺しあって相打ちになればいいんですねわかります

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:17:19.65

仮面ライダーブレイドの「バトルファイト」って最初に聞いた時には意味かぶってるよ！ダサいよ！とおもったけど本編見てるうちにドンドンかっこよく聞こえてきて最終的にはバトルファイト最高！！ってなるんですよねﾀﾞﾃﾞｨﾔｰﾅｻﾞｧﾝ

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 11:08:54.26

普通にトラウトマン工作をズルズル続けてドローにしておけば良かっただけやん

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 12:30:56.76

根本的な問題として、当時の世界情勢で列強としての日独伊が、その地域の安定に寄与しているか否かが米英の判断基準。
否であれば、最悪の事態、つまり直接交戦を回避するための交渉は続けるけど、将来的・建設的な交渉はしない、できない。
当時のナチ独とはすでに最悪の事態になっており、日本帝国とは建設的な交渉をする環境に無いというのが、米英首脳部の判断よ。
小手先の条件変更で交渉が進むことはない。従来の約束、つまり秩序を守らない相手と新しい約束するほどアングロ・サクソンは甘くない。
現代のロシア、中共と西側の交渉も直接の交戦を回避するのが目的で、ゴロツキの強盗と新秩序について交渉したいわけではない。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:16:49.30

だな。
へたな小細工で逃げられるほど世の中甘くねー
どのみちなんらかの経済圧力なり、開戦理由は付けられそう。

満洲帝国を国際連盟に預けて、中華からは完全撤収。
へたすりゃ韓国からも撤収

これくらいしなきゃ米帝は許してくれんのじゃないか

あとルーズベルトは真珠湾がなくてもいずれドイツに宣戦布告はすると思うで

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:29:32.59

ドイツに宣戦布告
戦時体制に以降
アイオワ級６隻就役、モンタナ級起工
空母エセックス級量産

あたりで日本に宣戦布告

日本は大和級３隻、長門２隻
対するアメリカはアイオワ6隻、ダコタワシントン4隻で小笠原沖で決戦。

日本艦隊大敗

フィリピン沖で数度の空母決戦両者引き分けるも日本海軍母艦航空隊全滅。
台湾航空撃滅戦で海軍陸上航空隊撃滅

硫黄島陥落

本土空襲はじまる
同時に米機動部隊が本土港湾を襲撃

な感じで史実よりええとこなし。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:50:24.06

１９４５年７月の原爆実験成功までが勝負。

超距離爆撃機「富嶽」での米本土爆撃が勝利の道

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 14:23:01.13

別に1938年1月の時点ではww2の開始、1939年9月1日ドイツによるポーランド侵攻前なんだから
日本が中国大陸の侵攻を停戦によって中断して、独米英の仲介で中国vs日本の調停の監視が
なされてれば
とりあえず東アジアで日本は安泰じゃん。
盧溝橋とか華北は現地の部隊同士で停戦はできた。

日独防共協定だけで三国同盟しない手もあったし
オランダ本国の占領を口実に日本がドイツと距離を置くことで
東アジアの緊張を緩和もできるだろう。

なんか日本の南部仏印占領前にすでに米英が日本と戦争する必然にこだわってる人、お菓子い

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 15:23:08.31

三国同盟を結んでいない限りアメリカはドイツへ直接宣戦布告を行うしかないけど、ヒトラーでもアメリカを攻撃するのは躊躇
だから、アメリカ側から仕掛ける
おそらく1942年冬、西インド諸島のオランダ領で親ナチ派にクーデターを起こさせ、アメリカ領を攻撃させる
カリブ海での敵対行為はアメリカ人にとって許容できないから、すぐ参戦する

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 19:39:35.06

>>311
クーデターはさすがに脚本家からダメ出しされる。
第二のルシタニア号か、ダメならメイン号再び。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 07:42:07.80

ところで軍板での政治論議は､もちろん自由｡　ただ､ソレを目指し実現しようとするということは
軍がクーデターを起こし政治を乗っ取るというような話になる

そして日本の政治外交を筋肉バカの軍人(というか軍事オタク)が主導するわけだが､おそらく思ってたようには行かない

いろいろ上手く行かず大混乱に陥りそうな気がする｡軍オタは政治ではなく軍事を語るのが本義かな

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 12:29:59.65

そうは言っても、軍事ではどうやってもアメリカには勝てないからね
俺様参謀が後知恵で好きなこと言っても無意味

その辺がわかってる人は、どうやったら必敗の対米戦争せずに済むかという流れになるのは必然で、それは政治の世界

それはスレチだと言うなら、軍事的にああすれば勝てた的な妄言はやめるしか無い
せいぜい海戦レベルの戦術談義まで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:10:56.97

>>314
> 軍事的にああすれば勝てた的な

そうはいっても、こうすれば勝てた、これが最良の戦略、というのは軍事の本義なわけで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:18:07.63

アメリカ側が「満州国は何があっても絶対認めないけどその他は交渉するよ」と話し合いの姿勢だったのに
報告したら僕が怒られちゃう＞＜と日本の外交官が忖度して満州国は伏せて「交渉するよ」だけ伝えたんだっけ
それをもとに「満州国について～」「満州国の今後～」ばかりアメリカに伝える羽目に、そしてアメリカが匙投げてハルノート

すべての国の領土と主権尊重
他国への内政不干渉
通商上の機会均等を含む平等の原則
平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持

ハルは野村に対して、四原則の受け入れを前提に、「日本政府がこれを承認してわが方に提案すれば
われわれの交渉開始の基礎ができることになろう」と述べた
しかし、野村はこの四原則を添付せずに日米諒解案を日本政府に送った
結果的に米国の真意を歪めたことになった

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:43:38.27

>>315
戦略的に考えれば日本はアメリカとは戦わず連合国に参加してドイツとイタリアを叩き潰して戦勝国になるで終わりだよ
戦略なんだから自分より強い国とは戦わず、強い国と組んで弱い国を潰す事を追従するだけだ
自国(同盟国を含む)より強い国と開戦した段階で戦略的にはもう負けているので、その想定で議論する意味がない

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:53:08.64

三国同盟破棄してソビエトに宣戦布告が一番実現性も勝率も高いんじゃないすか？
このルートならレンドリースもないからソビエト軍なんて張り子ですし
ウラル以西まるっと日本領土になってウハウハですわ

＞三国同盟問題については、岩畔は米国側との協議の過程で、ドラウトから
＞「もし日本が三国同盟から脱退すれば、アメリカは日ソ戦が起きた場合に日本を援助する」
＞という一文を明記するとの提案があったと回想している
＞（もっとも、岩畔はそれを却下したが）

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:01:49.33

>>316
基本的に米政府はハル4原則で押し通す方針だった(内部的には妥協を考えた事もあったが) 一方満州国に関しては一貫して解決の期限を設けておらず日本側にそれを利用するチャンスを残してあった(返すとは言ったがいつとは言ってない理論だな)
時間はアメリカに有利で日本側が妥結しなければ幾らでも先延ばし出来たのだからアメリカが妥協すると期待した日本政府が愚かだな
対ロシアでは人権とウクライナで対中国では人権とウイグルと台湾でアメリカは毎度お馴染みの原則外交を続けている　決して妥協せず世界中の支持を集めて時間の経過と共に相手の力を削いでいく蟻地獄戦略だ
これを理解せずにWW1前の大国外国で妥結出来ると考えたのが日本の過ち　ごく最近になって習近平が新二国間関係など言ってアメリカと妥協しようとしたが見事に蹴られて包囲網を作られた　歴史は繰り返すんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:07:09.80

>>318
石油禁輸を食らって関特演が中止になったように日本の対ソ参戦の動きにアメリカは石油カードを切って来たから無理
2年で石油が尽きてジ・エンドだ　それにソ連は独ソ戦が始まって直ちにイギリスの同盟国になったから、そのソ連に襲いかかったらヒトラーと一緒に悪の枢軸認定される　三国同盟破棄してソ連に殴りかかるとか誰にも理解できない行動だ
すると石油も無いのに米艦隊の攻撃を受ける事になるので史実よりあっさり負けて終わりだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:36:44.97

1940年８月以降の米政府(民主党政権)の国家戦略は打倒ナチスドイツなんだよ　全ての外交政策はこれを起点に実施されている
対日関係はどこまでもその国家目標に従属していた事を理解しないとアメリカの意図を読み取れない
なのでドイツと戦う同盟国と日本が戦争になれば即ちアメリカの敵となる　ソ連がドイツと同盟を組んでいた時期にソ連と戦えばアメリカが支援した可能性は絶無では無いが、ドイツと戦争が始まった後のソ連に手を出したら即ちアメリカの敵だ　アメリカの石油禁輸が日本が対ソ戦準備を始めたら発動したのは無関係では無い

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:12:45.94

>>293
事実は最悪シナリオではないにしてもフィリピン陥落した昭和20年初頭に降伏していたら犠牲者は100万単位で減らせた。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:13:54.89

>>315
そこで帝国海軍は奇策に走った訳で、史実の説明がつく
真珠湾、ミッドウェー、レイテの分散勢力による同時多発攻撃、特攻、、全てそう

柔よく剛を制すとか、寡をもって衆を制すというのが古来美徳とされ、敵前大回頭や古くは鵯越とか弁慶と牛若丸みたいなのが美徳とされてきた
で、敗者をプロセスで救済し、責任を追及しないのも美徳とされてきた

この組み合わせは、米国のような絶対強者に対しても、奇策を凝らして一生懸命戦えば、例え負けても許してもらえるさという特有の甘えがある
それが、敗戦の不幸と、戦後復活の幸運を裏付けている

選択に失敗したら文字通りの終末を意味するので絶対に負けられない、だから負ける戦争なら最初からやらないという厳しさがないんだよな
今でも

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:14:16.31

次は加藤ぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:21:42.60

>>321
中国に勝てないからと仏印まで戦線を広げ第三帝国などと組むなんて目眩がする。
満州事変など日本軍の一番悪い点は陸軍中央が不拡大の姿勢をとっているはずが現地部隊の暴走を中央が止めないばかりか容認し、その暴走した連中が出世するというところ。無能な働き者がやりたい放題できる組織に統率力はない。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:25:02.16

>>450
全く同意で外交で戦略的に負けてから取り返すのは殆ど無理なんだよね　ドカ貧論とか今なら勝てるからとか希望的観測でどう考えても勝てない相手と戦争を始めてしまった事についてはよーく反省して二度と繰り返さないようにして欲しいよ

その点イギリスとかはドライでさ　ずーっと反共のチャンピオンを自認してたチャーチルが独ソ戦が始まったら直ちにソ連と同盟を結んだあたりはなかなか日本の政治家には難しいが見習うべきだ

日本に何らの通告なく独ソ戦を始められた段階でヒトラーナチスを見捨てるべきだったんだよ　国内的にそれが出来たとは思わんがね

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:30:24.46

>>325
アメリカは中国の為に日本と戦争するつもりなんてさらさら無かったからね
日米戦に発展して世界大戦に巻き込まれた理由は日本がナチスドイツと結んでしまったから・・
何故そんな選択をしてしまったかが返す返すも残念だ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:00:26.71

>>322
日本人の知識階層は44/7/19に報じられたサイパン陥落のニュースで負けた事の気づいたと思うんだよね　そのまま東条内閣も倒れたし欧州戦線のニュースは規制して無かったからヒトラーがノルマンディーで負けつつある事も皆分かってた
当時の新聞の縮小版見て思うのは比島戦の特攻隊の影響が大きいと思う　特攻隊のニュースに対する全国民の異常な熱狂は集団ヒステリーとしか思えないよ　最早、指導層が日本は敗けましたと言える状況じゃなくなってきた　
その局面に来て尚戦争を諦め切れなかったのは多くの一般国民だったって事は見落としちゃいけないと思うんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:17:21.11

>>328
知識階級が負けたことに気付いたのは
41年の12月8日だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:34:11.41

>>329

それは否定せんが真珠湾攻撃と初戦の圧倒的な快進撃があったから、もしかしたら勝てるかもって思ってた人達の方が多かったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:27:41.82

>>326
日本と防共協定を結んでいたのに独ソ不可侵条約は背信行為、しかもそれを本気にして日ソ中立条約。その後にそれを一方的に破棄して独ソ戦を始める。ナチ独は信用してはいけない最悪の国。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:33:17.08

ナチと手を切るチャンスは何度もあったよな

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 23:54:14.01

>>331
ナチスが独ソ不可侵条約を結んだのは日本がノモンハンでソ連と戦っている真っ最中だったからな　これ程の背信行為はそうそう無いしヒトラーが日本人をどう考えていたかを良く示していると思うんだわ

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 01:12:29.84

我が闘争の原書を読んでいた層は理解していたけどそんな層はごくひとつまみだったからね...

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 07:07:07.68

まるで世間が「小泉改革万歳」「アベノミクス万歳」と騙されてる中で「これはおかしい」と理解して反対していた私みたいですね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 06:33:25.75

>>317
>戦略的に考えれば日本はアメリカとは戦わず連合国に参加してドイツとイタリアを叩き潰して戦勝国になるで終わりだよ

今のウクライナもロシアとは戦わず他の弱小国を叩き潰して戦勝国になるで終わり､という方法もあるけどw　
現実には無理だよ
あと｢自国より強い国と開戦した段階で負け｣とは言えないよ｡大国の侵攻を阻止して勝利した国も多い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 06:39:22.18

>>228
もしも満州にアメリカを介入させ米軍も駐留させたとして､上手くは行かないと思う

アメリカは工業大国なので近代兵器での戦闘は強い｡しかし泥沼のゲリラ戦は苦手
たぶんアフガニスタンのような悲惨な状態に陥ってから｢あとは日本に任せた｣といって撤退

史実以上に悲惨な状態から満州建国を始める日本は､当然史実以上に酷い状態に陥る可能性が大きい

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:21:51.37

>>336
ウクライナはロシアから先に攻撃されたのだから日本とは逆の例だろ　また国力が小さい方が勝った例は探せばそりゃああるが殆どが予想通り負けている　だから為政者は国運をそんなやけっぱちのギャンブルにかけるのではなく、勝てる形を作ってから戦争を始めるのが国家戦略だよって話だ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:42:16.71

>>338
ロシア側の言い分も有るけど戦争で余り理屈を並べても仕方ないところがある｡大国が戦争を始めようと決めたら手段は幾らでもあるので

またスイスのような小国が大国に戦争を仕掛けられたらどうするか?　外交交渉で停戦に持ち込むまでの一定期間耐えるというのがスイス軍の役割
軍事は軍人の仕事｡
でも政治･外交は政治家の仕事｡軍人や軍オタの出る幕ではない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:52:31.44

>>317
戦略的と言うけど当時の日本にとって不倶戴天の敵はソ連だけどアメリカもイギリスも日本の側に寄り添ってソ連に対抗なんかしてくれないんだぜ
第一次大戦までは日英同盟もあったけど日露戦争の恩忘れて大戦で火事場泥棒したから見放されたし

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:46:03.25

>>340
そりゃあそうだよ　ソ連は英の同盟国でドイツと戦ってたんだから日本の味方になるわけがないだろ
そもそも日米交渉が妥結した場合に何が起きるか考えれば、南方は手打ち、中国方面は撤兵など何某かの緊張緩和が起こるわけだから日本にはソ連に殴りかかる余地が出てくる　41年の秋に日本がソ連を攻撃した場合はスターリン政権の崩壊に繋がる可能性があった　それはナチスドイツが欧州で決定的な勝利を得る事にも繋がる
これはアメリカがハルノートでちゃぶ台ひっくり返して原則論に戻った理由の一つでもあるよ
だから英米の戦略の主敵は誰かを考える必要があり、それは明確にナチスドイツ　
なので日本が結果的にナチスドイツを助ける政策を取れば英米の敵となるし、ドイツを倒す側につけば味方になる　話はシンプルで日米交渉で一貫して三国同盟破棄を要求してきた理由だな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:57:38.54

各位の御高説は面白いが、戦艦スレなので三国同盟前に独と仲違いした場合の戦艦建造計画でも考えたほうが良いよ。

小説だと連合国側に収まるのがよくあるパターンだけど、何処とも上手くやれず微妙な孤立ポジションになる可能性もあるしね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 09:11:21.08

>>342

> 小説だと連合国側に収まるのがよくあるパターンだけど、何処とも上手くやれず微妙な孤立ポジションになる可能性もあるしね。

ナチスドイツと無理心中して木っ端微塵に粉砕されるよりはマシな未来だからな　何処とも微妙な関係になっても世界大戦に巻き込まれさえしなければと言うのは福田和也が唱えているね
アメリカからは当然遅れるだろうが核武装は自力で出来ただろうから、そうすれば東アジアと西太平洋の日本の勢力圏を固定化出来だろうと
勿論核の話は後知恵でしか無いが、それでも日本はアメリカの主敵では無かったのでドイツの無理心中に付き合わされたのは不幸でしか無い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 11:12:17.21

スペインのフランコ総統がいかに優秀な政治指導者だったのかよくわかるなw

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 11:46:57.82

>>342
その場合だと大陸でソ連と対決するのはほぼ不可避だから陸軍に予算が取られて金も資材もかかる戦艦建造なんて無理になるんじゃないかな？
単にソ連海軍相手にするなら長門以前の艦でオーバーキルだしソ連が独自に建造出来るのは精々クロンシュタット級までで、それなら金剛型で対抗可能
独ソ戦が行われずソビエッキーソユーズ級が完成したら新戦艦も必要になるだろうけどそれには10年やそこらはかかるだろうし

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:15:37.19

>>345
対ソ連重視にはなるでしょうね。
ただ、米国が大戦に参戦したら史実より控えめとはいえ艦隊拡張するでしょうし、拡張とはいかなくても旧式戦艦の更新は進めるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:27:38.95

>>346
米独戦が始まればどっちにしても米ソは対ドイツでシャカリキにならざる得ないから三国同盟から離脱さえしていれば日本は無風状態になったのは間違いない　
43年になればヒトラーナチスの敗北は誰の目にも明らかになるので日本はフランコ同様に連合国寄りにスタンスを変えただろうね　ソ連はどこまでも対ドイツが主戦場でありシベリア戦線は従属だから日本が攻めない限り戦争にはならないでしょ　44年になると米海軍との戦力比は史実同様に対米3割になるので日本側から喧嘩を掛ける事はもう無理だな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:28:45.29

>>342
ナチと仲違いしても、海軍はパナマックス基準で建艦するわな。結局は大和。
海軍が18インチ級主砲の戦艦を諦める状況なんてあるかなぁ？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:51:50.41

ドイツが片付いたらアメリカは対日戦に移行するだろうし普通に史実より不利になるな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:03:07.03

>>349

良くそう言う事を言う人がいるがドイツを倒した後にアメリカが日本とわざわざ戦争する理由なんて何一つ無いだろ
中国問題は今のウクライナと同じで支援はするだろうが、アメリカが戦争に参加まで解決する問題では無いね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:16:14.99

>>348
新戦艦を建造するのは海軍の軍人達のポストを作る事が最大の理由だから対米関係と関係なく建造するでしょ　それで無ければ色々騒ぎを起こしてまで軍縮条約から離脱した意味がない
パナマ運河とか18インチ砲は新しい戦艦を建造するに当たって松田少佐達が考え出した理由だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:16:30.87

日本の対米行動次第じゃね。

戦後は世界の警察になった米帝。
日本より目障りなのは、同じ対独戦勝国のソビエトしょ。

日本は戦力拡大せずひっそりしてればなんとかなるかも。

もしくは対米に舵を切って、中ソと仲良くする手もある。
その場合、韓国は東西分裂もせずソ中韓日で同盟ができる。

あんまり楽しい未来じゃない気がするけど。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:19:59.45

>>337
頭悪い奴
だとしてもアメリカをバックにつけない中国なんて屁の河童
さらにこっちにアメリカが付いてるんだから兵站も余裕
中国なんかあっという間に成敗出来る

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:21:51.58

>>352
基本的な話としてその想定では朝鮮半島は日本領だよ

中国と組むのは満州国を握っている限りあり得んだろうが対独戦で国力をすり減らし捲ったソ連とは提携の可能性はあるだろうね　どう転んでも核兵器を日本が持てれば米帝も手が出せなくなる　
そこまで我慢できれば東アジアと西太平洋にまたがる地域帝国を子孫に残せたんだがね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:27:08.45

>>353
そうだね　だから中ソにとっては日米交渉妥結って言う事態は国の存亡に関わる重大事態だったんだ　実際あそこで妥結していれば二カ国の運命はかなりヤバかった
だから中ソ両国はあらゆる手段を行使して日米交渉を妨害した　日本側からの中ソの工作を視点で怪しからんと言う人がいるが、彼らにとっては国の行く末を決定する重大事だから総力を挙げて諜報戦を仕掛けるのは当然で結果として彼らは勝負に勝ったんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:28:53.36

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:37:39.31

>>353
> 中国なんかあっという間に成敗出来る

いや無理でしょ。アメリカは撤退したあと平気な顔して中国に軍事支援するからｗ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:53:20.72

>>357
アメリカは日本と中国がダラダラ戦争やってるのが一番美味しかったんだよ　中国に大兵を貼り付けてれば南方のフィリピンやシンガポールに手を出す余力が無くなる　本気で日本を妨害するのであれば日本に対して軍需禁輸をすべき所をちょっとずつしか禁輸はせずに日本にも軍需物資や工作機械を売り続けて日中両国に武器を売って二度と美味しい上に日本は弱っていくと・・
この関係が決定的に変化したのは日本が三国同盟に入って同盟国イギリスの敵と組んだ事、南部仏印に進駐してフィリピン攻撃の基地を得た事、主敵ドイツと交戦し始めたソ連攻撃の構えをとった事
実際ドイツ軍の勢いは凄まじくソ連がいつ負けてもおかしくない様に見えた
この外交状況の変化から日本側の予想を上回る対日石油禁輸と言うカードを切ることになる　欧州大戦とリンクしてなければここまではしなかったよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:58:09.17

日中戦争も和平交渉がまとまりかけたんですけど
陸軍の強硬派が中国側がとても飲めないような条件吹っ掛けて
つぶしたんだっけ、天皇真面目に仕事しろよこれもう共犯だろ死ね天皇

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 14:17:45.41

>>359
その時は首相も外相も海相も強硬で中国政府との外交関係断絶を主張する中、陸軍参謀本部次長がただ一人和平交渉を打ち切るなと立ち塞がったと言う事態だぞ　陸軍悪玉論は東京裁判史観だ

当時の参謀総長は皇族で天皇の藩屏だったのに何も出来ず何もせず　戦後昭和天皇が少しは真面目にやってくれてればってボロクソに言ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:01:02.16

>>357
ばーか
満州権益をそうやすやす手放すかっての

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:49:45.47

>>361
そこは難しいところで事実として国共内戦が始まって西側勢力の権益の全てを否定する共産党が満州どころか中国全土を制圧していったのにアメリカは介入しなかったんだよな　結局、長らく日本と争っていた権益を含めて全部失ってしまったが特段アメリカ政界でも問題にはされず、あまつさえアチソンラインを引いて朝鮮半島までアメリカは知らんと言い出した
実際のところアメリカにとっては戦争に訴えてまで必要な権益ではなかったって事だ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:58:17.09

>>362
大戦終わってそれどころではなくなっただけだろ
ソ連が先に出てきたんだし

満州鉄道があって満州国が安泰なうちに、いくら中国軍にちょっかい出されたからと言って
引き下がる理由はなんもない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:06:11.63

1939年1月時点で日独が決裂していても、なんら日本海軍には悪影響しない
工作艦明石の搭載機械や戦艦大和を作る為の機械は、1938年には日本へ到着済

陸軍側がディーゼルエンジン燃料噴射装置と液冷のDB601で揉める程度だが、
前者はちょっと劣るけど三菱が作っており、後者は制限を加えすぎた結果ゴミを作る状態になってしまった

1943年に日本へ入って来た潜水艦用溶接可能高張力鋼St52（改良型）は、1945年製造の潜水艦には使用された程度

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:08:43.54

ドイツともアメリカともソビエトとも仲良くして死の商人になって「ころしあえー！」ルートになればまぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:20:31.83

SSの徽章を誇らしげに付けて叫びながらのたうち回る遊びをしている>>365にはお似合いの思想

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:11:32.80

>>365
それが一番美味しいんだよ　世界大戦に巻き込まれて無ければ空前の好景気でお札を燃やして靴を探させる事も出来たのにな