新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 09:37:22.03

たまにいるでしょ
実際に見るとびっくりするけど

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 10:15:37.74

選挙期間には愉快犯が多数出回る
でも、バカな愉快犯だからワッチョイどころかIPまで残してゆく
それでも規制しないのはバカ運営だからさ

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 20:43:34.71

ヴィットリオ・ヴェネトがマタパン岬沖で被雷したとき、一時航行不能のち18ノットに復旧してるけど、
当たり所が悪かったの？新型戦艦が航空魚雷1発でこれでは被害が酷すぎる(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 20:58:16.17

この時期イタリア戦艦は全艦プリエーゼシリンダーと言う独自の水雷防御システムを持ってたんだけど
これは理論的には悪くはないけど当時の施工技術では正しく作用させるのは難しかったとか

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 21:08:58.79

>>6
それを言ったらイギリスのPOWなんて航空魚雷一発で大浸水して行動の自由を失ってしまってるぞ

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 22:06:13.03

ヴェネトもPOWも、魚雷命中は推進軸だろ
こんな所はどんな戦艦でも防御しようが無い

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:00:42.32

どんなマッチョな格闘家でもおにんにんとおめんたまは鍛えられないようなもんすね

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:02:00.20

ビスも推進軸ダナ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:02:06.74

僕いいこと考えたんですけど艦首あたりに補助推進軸をつければまったく動けないという事態にはなりませんし普段使いでも小回りが利きますし便利なんじゃ・・・・・・・？

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 09:06:06.31

邪魔なだけ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:30:07.63

グラフツェッペリンやソビエツキー・ソユーズの次の24号計画艦は艦首部近くにフォイトシュナイダープロペラと言う垂直スクリュー装備してます
これは港湾内での低速移動時微妙な操船に使われるもので外洋航行時に使えるようなものじゃありませんけど

それと艦首に推進軸設置するのは建造費といらない手間が増える上に弱点増やす事にしかならないのでは
昔から水中防御に気を使ってたドイツ主力艦ですが第二帝政ドイツ主力艦が最後まで残してしまった弱点が艦首水中魚雷発射管でした
艦首に変な物はなるべく付けない方が良いようです

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:47:45.92

ところで航空攻撃の命中率について

海軍航空隊､昭和14年度の成績　(資料は残ってないが開戦直前の昭和15年度の成績は更に良好だったらしい)

･　急降下爆撃　艦爆
　目標･摂津(14ノット､自由回避)　命中率53.7%

･　雷撃　艦攻30､陸攻36の共同攻撃　
　目標･戦艦戦隊(14ノット､自由回避)　命中率76.6%
戦史叢書･海軍航空概史　P144

ただし実戦では対空砲で撃墜されるので､これだけの命中率は発揮できないという意見も有った
反面､航空関係者は訓練時の状況からみて、わが海軍の防空砲火の命中率は、きわめて低いとみていた。

｢海軍部内の航空関係者は昭和9年ごろには戦艦を廃止して航空を主兵にすべきと主張｣
『戦史叢書･海軍航空概史』　"航空主兵､戦艦廃止論"より

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:52:05.07

航空兵力の費用一例　昭和14年度　兵器費算出基礎

陸攻　248機　単価37万2千円
艦戦　104機　単価13万7千円
艦攻　032機　単価14万7千円
水偵　012機　単価14万7千円
　計　1億2443万8千円
戦史叢書･海軍軍戦備1　"軍縮条約失効後の軍備充実計画"より

戦艦大和の建造費が一億数千万円だから大体同じくらい

戦前の航空関係者の予想と異なっていたのは､米艦の対空砲が極めて優秀だったこと
そのため攻撃機の多くが撃墜撃破され訓練時の命中率はほとんど発揮できなかった

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 12:26:57.97

>>10
タマを守るこっかけと言う技術がある

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 12:42:51.92

古武道の道場でひたすら金的攻撃の練習ばかりしてる人がいた

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 13:36:05.62

>>14
戦艦最後の魚雷発射管は艦首だけどね（ネルソン級）
ドイツ艦首発射管は艦底部なので外部からの衝撃は受けそうではある

分からないのはドイツ艦の真後ろへの発射管
どのような状況を想定したのか？追撃された時の反撃用？

艦首舵など大和でも検討されているが、艦首に何かパーツを付けるのは結局否定されるようだね

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 21:21:45.87

艦首舵は効きが悪いし、舵故障とかだったら応急舵を流せば良いし、そんな場合じゃないような状況ならどの道オワリ

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 02:05:41.34

魚雷は一回だけ針路を曲げることができるから、艦首と
艦尾のどちらに発射管があったとしても側方の標的を
狙えるのだ。
それはさておき、用途は接近戦用だろうなあ。
戦艦同士の砲戦距離じゃロクに使えんけど、それ以外に
接近された時には使えそう。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 02:10:12.80

魚雷は一回だけ針路を曲げることができるから

えぇ・・・？

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 05:16:07.84

接近戦ではなくトドメさす時用だね
沈黙した敵を砲弾で沈めようと思っても延々とかかってしまうけど魚雷ならすぐだから

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 06:25:31.14

>>22
斜進な

>>21
魚雷は斜進可能だからこそ、ドイツ戦艦のように前後左右に魚雷発射管を装備する必要はないと思うが

横向きの水中発射管は航行中の発射に制限があったため、ネルソン級は潜水艦のような艦首装備とした
まさに斜進をかければどの方向の敵も狙えるので、横向きや後ろむきに発射管を装備する必要はない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 06:36:03.93

戦艦の魚雷装備が減り廃れたのはむしろ防御上好ましくないからだと思うけど
滅茶苦茶場所とるからシタデル内に置きたくないしそうなると今度は被弾被雷した時に被害甚大だし

戦艦の横向き装備は積極的に魚雷攻撃する訳ではないのであまり問題ではないし

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 07:55:00.15

艦尾や艦首の露天に魚雷の一つや二つおいといてもいいとおもうんすけどね、でも航空機の発達でそんなゆとりや余裕もなくなっちゃいましたまるで岸田スタグフレーションですな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:31:01.26

魚雷をまともに使った水上艦なんて綾波くらいだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:33:52.80

魚雷発射管の艦内装備はネルソン級で終わったが、船体上装備はドイツ戦艦で続いた
通商破壊で、停止させた商船を沈めるには魚雷の方が効率が良いからね

ロドネイの魚雷がもっと明確に何本もビスマルクに命中して沈めておけば、戦艦史に残るトピックだったのに惜しい

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:45:31.87

日本で言っても、八八から金剛代艦に至るまで魚雷発射管装備は絶賛継続中で衰える気配は無い

八八までは水上発射管と水中発射管のコンビと進化している
従来、魚雷の強度の限界から水中発射管オンリーだったが、強度が解決されたら水上発射管の装備が始まった

防御上不利ではあるが、航行中も発射できることと、水中とは違ってある程度は発射管の左右旋回ができたから水上発射管へのシフトが起きたのでは無いかと推測
斜進は高度な機能なので、発射管の向きを変えることで目標に直進させた方が当たる時代がWW1ごろまでは続いたのかと

ドイツ艦が全周に向けた発射管を装備したのは、斜進の精度が悪かったから
斜進の精度が上がったら、ネルソンのような水中発射管に回帰したのかも

以上、海軍水雷史あたりに書いてあるかもしれないが、出先につき全て推測

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 11:42:12.32

>>29
戦艦の魚雷搭載問題は海軍水雷史に書いてあるよ
戦理上全く意味がないんだけど、撤去反対者が多くて装備が続いていて廃止するのに偉く苦労したって話だな
端的に言えば戦艦から魚雷を全廃すると戦艦の水雷長って言う少佐ポストが無くなるんだ　大した仕事が無いので艦長の補佐やったり旗艦になった場合は司令部補佐したりと将来出世しそうな幹部がつくポストだったみたいね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:11:13.81

戦艦の魚雷装備は軍縮条約時代から「使用機会は稀有と言うべき」とされていた　砲戦距離の延伸に伴い巡洋艦の魚雷を61cmにしたのに、より砲戦距離が長く長射程が求められる筈の戦艦が53cmのままだたったのは撤去の機を伺っていたからだとされている
軍縮条約脱退により新規艦艇の建造ラッシュが始まると水雷長ポストに拘る理由も無くなったので、ようやく順次魚雷を撤去した
久しきにわたる懸案問題だった戦艦の魚雷兵装は、この期間に全て撤去された　と纏められてる

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:15:47.62

だよねえ
戦艦の魚雷装備は攻撃のためじゃない
だいたい射線が無さ過ぎて斜進しようがそんなもん当たりもかすりもしないし誰もそんな事機体してない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:55:33.64

帝国海軍の戦艦の魚雷装備は人事上の都合だったって言うのは納得してんだけど、ドイツ戦艦については資料読んだ事ないけどどうなんだろうね
丁度ナルビクで駆逐艦をボコボコ沈められた後から装備してる事から水雷科士官達の働き場所を作らないとやる事ない→潜水艦隊やら陸軍や空軍に取られちゃうと言う事で無理矢理装備した側面もあったんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:00:47.25

必要性じゃなくて雇用のためって考えるようになったら
今の利権官僚主義になって終わりの始まり

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:20:59.13

>>34
軍隊なんて何処だってそんなもんだよ　必要性よりずっと重要だ
戦艦の水雷長ポストが無くなって少佐の定員が10人減れば毎年少佐で予備役に送られる実役定年名簿下位の士官が10人増えるんだからな
他の例だと潜水隊司令ってポストが有名で数隻の潜水艦の司令官なんだが海中に潜ってる他の潜水艦を指揮できる訳が無く、司令潜水艦に艦長が二人いるだけと言う塩梅になりがちだった　当時の関係者の言でも司令潜水艦は未帰還率が高い事が知られていて、窮地に陥った際に司令と艦長で意見が異なってやり難いからだと言われる

このシステムは海自でも残っていて護衛隊司令ってのがいるけど艦長と艦隊司令がやり難いだけで邪魔とずっと言われてる　でも無くせないのはポスト数の問題

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:45:25.33

>>30
なるほどね
仕事終わったら水雷史読んでみる

魚雷発射管は、八八もSダコタ、レキシントン、金剛代艦もみな装備、大和にも装備構想はあったから、ワシントン条約時代までは、各国で戦艦の魚雷発射管は当然だったと言える
水上発射管の登場や、水中発射管の進化もあるし

ロンドン条約になってからの新要因といえば、艦載雷撃機の進化はあるかな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:06:49.42

大和よ永久に・・・
https://i.imgur.com/qkp1wUo.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:20:47.75

戦闘距離想定が2万とかの戦艦が攻撃として魚雷を使うことはないからね。

そして魚雷設備に被弾すれば、より酷い事になる。

搭載するメリットは限りなく少ない

WW１時代のドイツ戦艦は砲戦距離5千とかも視野に入れていたので使う機会があると考えていた。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:24:57.72

尻尾巻いて逃げる時の兵装だわな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:25:15.43

日本の戦艦が搭載してたのは六年式魚雷だからな
最大射程7000mじゃあ使い様がない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:33:08.05

第二帝政独主力艦用魚雷と言うとバイエルンや未成マッケンゼン用の60cm H8はほぼ使われてないと見做せる(というか数自体無い)ので、次点の50cm G7になるけど低速27ノット/9300mモードは使い物にならないから高速37ノット見るしかないしこれも4000mしかいかないから砲戦中ではやっぱり実用的ではないのだよね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 15:15:41.56

不死鳥　エンタープライズ
https://i.imgur.com/De683k2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 16:22:14.60

>>38
WW 1が始まるまでは日露戦争の戦訓から砲撃で戦艦の甲板上の兵器を破壊して戦闘能力を奪う事はできるけど撃沈するのは至難だと思われていた　実際、黄海海戦ではかなり命中弾を喰らっても戦艦は沈まなかったし、日本海海戦でも戦闘能力を失った後に駆逐艦の魚雷で止めを刺された艦が多い
だから海戦で撃破した敵戦艦に戦艦が魚雷でトドメを刺すと言う運用は十分考えられた　この頃までは魚雷より短射程な衝角搭載艦も作られていたからね
しかし実際に戦争が始まってみると射撃方位盤は主砲の有効射程を大幅に延ばし、遅動信管付きの徹甲弾は装甲をぶち破って主力艦を轟沈させる破壊力を見せつけた
また魚雷の威力と射程は戦艦と言えども迂闊に補助艦艇に近づくのが危険である事も明らかにした
なのでWW 1の戦訓研究が進む中で戦艦に魚雷が無用というのは各海軍での共通認識になっていくんだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 18:55:44.13

戦艦の魚雷って、ピークから右肩下がりに衰退して自然消滅したのではなく、
期待は衰えずに改善を進めつつ進化しながら、ロンドン条約後に世界中で一斉に消えている

この背景は何なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 19:48:57.32

>>44
帝国海軍の例で言うと戦艦の魚雷装備を見捨てたのは結構早くて冷走率が高いなどの基礎的問題を抱えていた六年式魚雷のまま放置されていた。艦隊に90式魚雷の装備が始まった昭和初期には明確に見限られていたと思うよ　丁度ロンドン条約の頃だな
最終的に撤去されたのは無条約時代に入ってからなのでロンドン条約とは直接関係ない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 20:56:20.57

>>29
ドイツ戦艦で水上発射管というとティルピッツがムルマンスク航路の
商船を狙うために後付けした例がある。軍艦を狙うためのものでは
ないだろう。そんな標的と砲戦が始まったら、甲板上の魚雷なんて
危険すぎて投棄するっきゃない。
ちなみにH級戦艦には水中発射管が装備される予定だったが、それもレーダー
提督のメモによると商船を狙うためのもの。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:19:19.28

>>46
ティルピッツの魚雷発射管はナルビクでウォースパイトに沈められた駆逐艦から取り外したものをポン付けしたんだっけ
そう言う経緯なので魚雷射撃盤は装備されて無くて、発射管についていた照準器で狙いをつけると言うなかなか豪快な装備だ
なので一周回ってそれなりの距離で魚雷を当てようなんて事は始めから考えにない　無抵抗の船を処分する為の装備って感じだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:41:56.66

ＡＩ天然色　大和
https://i.imgur.com/WX9Qj96.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:45:01.46

商船攻撃で魚雷をどう使うかと言うとポケット戦艦や仮装巡洋艦での単独通商破壊戦では独航船を襲撃してそのまま相手を降伏させるケースが多々ある　その場合は乗員を収容してから商船を処分するのだが、砲撃だと簡単には沈まないケースもあるし打ちすぎるといざと言う時に頼りの砲弾が勿体ないので、乗員をカッターで乗り移らせて船底で爆薬を爆破して処分する
ただこの作業は危険だし何より時間がかかるので状況によっては停止中の所を英艦隊に捕捉されるリスクがある　そこで魚雷で迅速に処分するのが効果的との戦訓が得られていた
なのでシャルンホルストはベルリン作戦の前に魚雷発射管を装備したがこれもポン付で魚雷統制装置なんて無いけどそれで充分だった

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:04:44.68

専門の水雷戦闘艦ですら、
損傷艦を海没処分しようとして悉く外すことあるのに
そんな悠長な仕組みで大丈夫なんか知らん

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:15:32.04

当時の水雷士官なら簡単な襲撃板（ドイツ語ではAngriffsscheibe）で
魚雷の調定を行うなど造作もなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:19:43.21

>>50
必ずしも大丈夫では無いね
1941いっぱいまでのドイツの仮装巡洋艦が使用した魚雷の統計が残っていて42本発射して命中は25発
ほぼ全て停止している標的相手だったのにこの命中率　ただこれは照準の問題と言うよりも開戦当初に出撃していった仮装巡洋艦が搭載していた魚雷が欠陥を改善する前のものだった事が大きい
移動目標に命中させた事例は有名なコルモランと軽巡シドニーの対決だ。1500ヤードと言う海戦ではゼロ距離と言って良い至近距離かつ艦橋を37mm砲で粉砕されて回避が出来ないシドニーに4本撃ち込んで命中は一本だけと正直有り得ない命中精度だね　まぁこの魚雷がシドニーの致命傷になったんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:16:35.18

改良前の魚雷だと深度調整装置に不具合があって、調定したはずの
航走深度より深く潜るからなあ。そら当たらん。
さらに磁気信管にも接触信管にも問題があったから、当たっても起爆
しない、なんてことが十分に起こり得た。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:43:28.46

>>53
魚雷の欠陥が改善された頃にはドイツ水上艦が商船を魚雷で殺処分すると言うシチュエーション自体が夢物語なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 02:08:23.61

一次大戦での潜水艦の場合は降伏した商船に対しては、貴重な魚雷を使わず備砲で撃沈。

だから備砲が大型化したりする。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 06:42:54.11

>>45
必ずしもそうじゃないんだよね

加賀、天城型では長門の53センチから61センチへと水雷兵装は強化されていたし、巡洋艦駆逐艦用の8年式魚雷を採用
水中発射管を廃止し、全門を巡洋艦に装備する水上発射管を予定

戦艦の水雷兵装は進化し続けていた

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:20:51.07

これはネルソン級の新型24.5インチ魚雷に呼応するもの
水上発射管と水中発射管の違いはあるが、航行中の発射を可能とする点では同じ
依然21インチのSダコタ、レキシントンを凌駕している

金剛代艦でも雷装は維持し、大和では75センチ水上発射管を構想というように、無条約時代まで繋がっていく

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:30:41.08

>>56
八年式は六年式の口径向上版だから大きく変わらないよ　冷走問題などに目処をつけたのは次の90式からだな
また戦艦の水中発射管は速力を出すと使用できなくなる為に大正9年起工の土佐級から全て水上発射管にする事にしたんだが、これは未成。水中発射管が役に立たない事はもう分かっていたのだが既存の戦艦は魚雷廃棄までそのままとなった
この為早くも大正13年には第二艦隊司令の加藤中将が「今の戦艦の魚雷は役に立たない事が明確である。口径の拡大と発射管の改善をしろ　魚雷を全廃しない限り必要だ」と改良する気がないなら全廃しろよと所見を出しているのだが、その後も何も改良せず、然りとて全廃もしないまま無条約時代の全廃の日まで放って置かれた　なので帝国海軍が戦艦の魚雷装備の意味に見切りをつけたのが大正13年頃なのは資料から明確だね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:48:12.19

因みに水中発射管がダメなのは高艦速発射に問題がある事で大正4年に東京湾で比叡が44式魚雷で実施した射撃実験で明確になり、水上発射管の研究装備が進められた　
魚雷と発射管・射法の改善が続けられ大正12年に北上と第3駆逐隊による実験で発射方法に目処がついて来たと記録されている
上の加藤中将の提言はそう言った巡洋艦・駆逐艦の水雷戦術の進歩に対して戦艦の魚雷装備が全く捨て置かれていた状況から士気にも関わるしやる気ないなら取っ払えよとの意見になるな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 10:21:25.08

最後に大和級で検討された75cm魚雷についても海軍水雷史に若干コメントがあるので書いておくと「軍令部から要望があって云々・・生産しなかったからまだ良いようなものの、設計しただけでも貴重な日時と人手を浪費した事は遺憾である。帰らぬ事ながら透徹した洞察力と不動心の必要を痛感する次第である」と実務担当者達からは散々な言われようだな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 11:47:21.57

酸素魚雷も長射程ではなく中短射程超高速に極振りすべきだった
いくら高速でも遠距離で無誘導魚雷が当たるはずもなくそれなら水雷戦隊肉薄攻撃に特化させるのが本道
戦艦で攻撃用に使用するとか極一部の愚かな人間しか考えない愚策

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 12:34:18.04

水雷戦隊での酸素魚雷運用については当時の参謀達が参加した海軍反省会で実態が語られていて元々巡洋艦用の長距離魚雷として開発された経緯から駆逐艦に配備が始まったのは昭和15～16年
そこで各水雷戦隊に昭和16年度演習の戦技課題として酸素魚雷をどう使うか検討しろってお題が出ていた
しかしこの年は出師準備で各水雷戦隊は開戦時の作戦検討や準備にてんてこ舞いで演習も中止で全然検討出来ないまま戦争に突入
スラバヤ沖海戦で重巡部隊に倣って長距離で撃ってみたものの当然全く当たらず、以降は90式魚雷搭載時と同じ肉薄雷撃が徹底されたとある
海軍水雷史には駆逐艦用としてこの長距離性能は不要であって、小型化して搭載本数を増やすなどの発意が必要だったと反省されてるね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:30:58.88

>>58
だとすると、なぜ大正13年より後の金剛代艦や大和で魚雷発射管が生きてたのかの説明が必要になるね

大和について海軍水雷史に書いてある内容は承知しているが、実務担当者よりハイレベルな意思決定では75センチ魚雷の搭載が選択肢だったことは事実

まあ戦艦の魚雷が役に立たないことは確かだからこの話題はここまでにするけど、個々の軍人にはいろんな感想はあるだろうが、日本が戦間期になっても戦艦新造にあたり魚雷に未練を持っていたのは事実
むしろ、既存艦の魚雷がダメだったのは十分自覚していたので、もっと上手くやるにはどうすれば良いかと戦間期も考えたのではないかな

戦艦の魚雷の他にも、空母の平射砲、潜水艦の備砲など、一見ミスマッチな兵装が意外と見切りをつけられなかった例はある
ミッドウェーには8インチ砲装備も検討され、最後の護衛空母コメンスメントベイ級まで平射5インチ砲を装備、潜水艦のデッキガン強化によるガンボート化は終戦後も続いたなど

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:40:55.33

>>63
何が言いたいのかさっぱり分からないが艦本二部だけで無く軍令部の検討でも戦艦に魚雷は要らないと判断されたので帝国海軍は戦艦から魚雷を撤去した　軍縮条約時代も戦艦搭載の魚雷を改善しようと言う努力もしてなかったってのが事実だよ
そりゃあ色々な意見の軍人はおったろうが戦艦魚雷無用論者が一貫して多数派だったから大和にも採用されなかったって事だ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:43:39.49

金剛代艦としつこいけど、魚雷発射管2門と言うのが全く期待されてない事丸わかりじゃないですか
あくまでも沈黙停止してる艦船にとどめさすだけの存在でしかない

大和に関してもハイレベルで結局そんなイロモノいらないよねと正常な判断したのは史実の通りだし

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 04:11:22.78

>>63
大正時代と違うのは酸素魚雷が完成してたこと｡特大酸素魚雷を大和に載せてアウトレンジ戦法を実施する計画だったと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 05:02:04.65

日本は勝つ

https://i.imgur.com/FqoBCcQ.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:54:48.41

港湾施設の限界から考えて、あのまま大艦巨砲時代が続いても
日本の戦艦は大和型と大して変わらん大きさに留まっただろうけどな

アメリカ？スエズ運河を拡張してもっともっとデカイの作るよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:57:46.53

スエズの方を拡張しちゃうのかwwww

…どんだけデカい戦艦通すつもりよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:07:52.92

スエズ運河の拡張は数10年わたる大工事

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:10:18.19

あとこれは突っ込んじゃダメなネタ？？

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 13:01:54.04

シン・大日本帝国
https://i.imgur.com/XQge7Tl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 10:50:23.66

スエズの拡張は水深

バルチック艦隊の巡洋艦や駆逐艦は通れたが、石炭を満載した戦艦は通れずに希望峰回り
このあいだ太平洋に来た英空母QEは通ってる

WW2でも最大水深は日露戦争時と同じ8メートルなので、普通の戦艦は通れなかったはず

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 12:17:41.21

>>73
普通に戦艦クーンエリザベスとバリアントがスエズ運河を通行してるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:03:00.35

日露の時でもオスラビアはスエズ運河通ってるんだよね
ネルソンとKGV級のハウは大戦中に通ってるし戦後にヴァンガードやリシュリュー、ジャン・バールも通ってる
拡張後の冷戦時代にはアイオワ級も何度も通ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:20:39.65

実際問題としてスエズ運河の通行が出来なかったらアレクサンドリアにQE級戦艦を配備などせんわ　大損害を受けて行動できなくなったり、エジプトにドイツ軍が来たら戦艦を放棄するのかって話になる
QEはその両方の事態が発生したのでスエズ運河を通って地中海から脱出した

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:29:17.99

バルチック艦隊の喜望峰周りは、ドッガーバンク事件の報復としてジブラルタル要塞から砲撃される懸念が強かったため
あと、ギリギリ通過したところで紅海のアラビア海口まで寄港できる中立国の港が無く、燃料の再補給が困難だった

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:04:53.42

日進だったか春日だったかも回航中にスエズで座礁してるよね。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:07:11.64

とは言えスエズは最悪喜望岬周りでインド、太平洋に持ってこれる。

パナマが使えないと、マゼラン海峡わたらなあかんので大変。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:35:06.32

戦後の浚渫までは最大水深が8メートルなのは確かだから、通ったのはなんとかして吃水をクリアしただけの話

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:37:08.83

>>77
違うのでは？
最初は駆逐艦巡洋艦だけでスエズ通過の予定が、紅海での日本海軍待ち伏せを警戒して小型戦艦2隻を付けた

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:21:25.47

あ、ごめん
スエズは1915年にすでに深さ36フィートあったみたいだな
スエズ運河の公式サイトから戦後まで8メートルのままと読んだが間違いだったようだ
失礼しました

バルチック艦隊の巡洋艦駆逐艦と小型戦艦を分離してスエズを通過させたのは、まだそこまで浚渫できてなかったからだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:46:42.47

どうなんだろ？
最初は26フィートで再浚渫は1956年じゃないの？

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:00:25.47

>>83
1956年の再浚渫の前が10m以上あった筈なので弩級戦艦が戦列化された頃にイギリスが掘っていたんだろう　1915年に36フィートってのは納得出来る数字だと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:17:09.30

その1956年の再浚渫工事が36フィートとあるのだけど

https://news.stellamars.live/host-https-www.britannica.com/technology/canal-waterway/The-Suez-Canal

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:24:33.47

>>85
なるほど　だとすると英海軍は戦艦の重量物を降ろしたりして通してたんだね　通過した幾つも記録はあるからな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:00:55.98

三笠も金剛もスエズ運河経由

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:24:10.15

>>86
英海軍に限らずね
私自分で>>75で書いてるし

別に1956年強弁してる訳ではなくてね、1915年なり何年でも良いから浚渫工事したと言う根拠が欲しいのよ
私もスエズ運河の事なんか何も知らないし、でもブリタニカ大百科とか否定するならそれなりの根拠提示してもらわないと、何の根拠も無しに私はこう思うではどうしようもないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:37:56.62

>>87
金剛はスエズ経由ではなかった気が

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:49:51.81

>>88
ここは戦艦のスレなんで議論してるのは拡張工事前のスエズ運河を当時の戦艦が通過出来たかどうか　通過出来た事が明らかになった以上スエズの工事はどうでも良いな
スエズ運河のスレでも探して聞いてくれば？

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 19:20:58.07

ああはいはい、引っ込みます
そういうのは空母とか妄想戦記ネタやってる時もお願いしたいね

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 20:25:45.80

てか、元スレの
>>68
に誰か突っ込めよぉ

**暫編第一軍** · 2022/07/03(日) 21:31:39.24

>>88
　横レスですが。
　『スエズとパナマ』アンドレ・シーグフリード著1940　日本語訳　朝日新聞社S16年によると、
「深さは最初二十七フィートであったが、昨今は大部分四十二フィートである。喫水三十四フィートまでの艦船は通行を許される。」
とあります。時期は明示されていないのですが二次大戦前には一定の浚渫が行われていたようです。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:13:50.28

>>85
言い出しっぺとして解説すると、
ブリタニカの該当部分

originally 60 metres (197 feet) wide with a maximum depth of 8 metres (26 feet),
it was widened in 1956 to 152 metres (499 feet) at water level and 60 metres (197 feet) at a depth of 11 metres (36 feet),
with the main channel 14 metres (46 feet) deep, enabling ships of a maximum draft of 11 metres (36 feet) to navigate the canal.

要は、
①最初は最大深さ8メートル、幅60メートル
②1956年に「拡幅」して水面レベルの幅152メートル、
深さ36フィート（11メートル）部の幅60メートル、最大深さ14メートル

1915年に深さ36フィートあったと言うのが以下
In 1915 the channel was 36 feet deep, and the bottom width 134 feet.

https://www.globalsecurity.org/military/world/egypt/suez-canal-06.htm
このサイトの性質は良く知らんが、注意すべきなのは、運河の断面はプールのように長方形ではなくて、底辺が短く頂辺が長い台形ということ

なので、ブリタニカで言ってるのは幅の拡張だけで、深さの浚渫には言及なし
つまり深さは1956年以前から36フィートあっても矛盾は無く、1915年にすでに36フィートあっても良いことになる

https://i.imgur.com/zEzPgBp.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:25:10.09

ちなみにスエズ運河の公式サイトは下記

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

関係のある部分を抜粋すると、
・it was opened for navigation for the first time in 17 November 1869. Its depth was about 8 meters,
・As the ships developed and increased its sizes, the canal needed to be developed, which happened when it was still a foreign joint venture before being publicized to take ships with depth of 35 feet by the end of 1956 and when the canal was publicized by the Egyptian government on the 26th of July 1956.

最初は深さ8メートルだったが、エジプトが運河を接収した1956年以前、外国の管理下にあった間に深さ35フィートまで拡張されたという趣旨
ブリタニカとも、1915年拡張説とも矛盾しない

最初の書き込みの時は、深さ35フィートになったのは1956年で、それまでは運河開通以来ずっと深さ8メートルと誤読したわけ

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 17:50:34.41

末ず

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 21:40:04.21

かもめが遊ぶ小樽運河
さすらい人が佇(たたず)む東京運河
夢が積荷のちょこまん船が
旅路を急ぐスエズ運河
涙を流すならそんな場所で

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:28:16.23

>>62

酸素魚雷を低速、超長距離、操舵プログラミングにして
10ノットで10時間ぐらい航行できる仕様にして
敵の港湾の沖でぐるぐる回ってるようにしたら
結構、当たるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:53:22.00

そんな時間限定のまぐれ当たりに期待するより機雷敷設の方がずっと有効

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 03:51:20.32

でも「戦艦安倍晋三」とかネーミングしなくて本当によかったよな、天誅ですわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 05:33:04.99

政治犯かと思えば統一教会信者間の恨みが原因だそうじゃん　随分と虚しい理由で殺されたんだなと悲しくなったわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 07:04:08.31

>>99

ドイツの魚雷でそういうジグザグ航路とるやつあるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 08:33:54.36

最上がバタビアで派手にやらかしてるから、そのままで良いんだよ

もともと、重雷装艦とかの酸素魚雷の遠距離隠密発射とは、そういうまぐれ当たりを期待したもの