新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 15:15:41.56

不死鳥　エンタープライズ
https://i.imgur.com/De683k2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 16:22:14.60

>>38
WW 1が始まるまでは日露戦争の戦訓から砲撃で戦艦の甲板上の兵器を破壊して戦闘能力を奪う事はできるけど撃沈するのは至難だと思われていた　実際、黄海海戦ではかなり命中弾を喰らっても戦艦は沈まなかったし、日本海海戦でも戦闘能力を失った後に駆逐艦の魚雷で止めを刺された艦が多い
だから海戦で撃破した敵戦艦に戦艦が魚雷でトドメを刺すと言う運用は十分考えられた　この頃までは魚雷より短射程な衝角搭載艦も作られていたからね
しかし実際に戦争が始まってみると射撃方位盤は主砲の有効射程を大幅に延ばし、遅動信管付きの徹甲弾は装甲をぶち破って主力艦を轟沈させる破壊力を見せつけた
また魚雷の威力と射程は戦艦と言えども迂闊に補助艦艇に近づくのが危険である事も明らかにした
なのでWW 1の戦訓研究が進む中で戦艦に魚雷が無用というのは各海軍での共通認識になっていくんだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 18:55:44.13

戦艦の魚雷って、ピークから右肩下がりに衰退して自然消滅したのではなく、
期待は衰えずに改善を進めつつ進化しながら、ロンドン条約後に世界中で一斉に消えている

この背景は何なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 19:48:57.32

>>44
帝国海軍の例で言うと戦艦の魚雷装備を見捨てたのは結構早くて冷走率が高いなどの基礎的問題を抱えていた六年式魚雷のまま放置されていた。艦隊に90式魚雷の装備が始まった昭和初期には明確に見限られていたと思うよ　丁度ロンドン条約の頃だな
最終的に撤去されたのは無条約時代に入ってからなのでロンドン条約とは直接関係ない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 20:56:20.57

>>29
ドイツ戦艦で水上発射管というとティルピッツがムルマンスク航路の
商船を狙うために後付けした例がある。軍艦を狙うためのものでは
ないだろう。そんな標的と砲戦が始まったら、甲板上の魚雷なんて
危険すぎて投棄するっきゃない。
ちなみにH級戦艦には水中発射管が装備される予定だったが、それもレーダー
提督のメモによると商船を狙うためのもの。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:19:19.28

>>46
ティルピッツの魚雷発射管はナルビクでウォースパイトに沈められた駆逐艦から取り外したものをポン付けしたんだっけ
そう言う経緯なので魚雷射撃盤は装備されて無くて、発射管についていた照準器で狙いをつけると言うなかなか豪快な装備だ
なので一周回ってそれなりの距離で魚雷を当てようなんて事は始めから考えにない　無抵抗の船を処分する為の装備って感じだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:41:56.66

ＡＩ天然色　大和
https://i.imgur.com/WX9Qj96.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:45:01.46

商船攻撃で魚雷をどう使うかと言うとポケット戦艦や仮装巡洋艦での単独通商破壊戦では独航船を襲撃してそのまま相手を降伏させるケースが多々ある　その場合は乗員を収容してから商船を処分するのだが、砲撃だと簡単には沈まないケースもあるし打ちすぎるといざと言う時に頼りの砲弾が勿体ないので、乗員をカッターで乗り移らせて船底で爆薬を爆破して処分する
ただこの作業は危険だし何より時間がかかるので状況によっては停止中の所を英艦隊に捕捉されるリスクがある　そこで魚雷で迅速に処分するのが効果的との戦訓が得られていた
なのでシャルンホルストはベルリン作戦の前に魚雷発射管を装備したがこれもポン付で魚雷統制装置なんて無いけどそれで充分だった

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:04:44.68

専門の水雷戦闘艦ですら、
損傷艦を海没処分しようとして悉く外すことあるのに
そんな悠長な仕組みで大丈夫なんか知らん

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:15:32.04

当時の水雷士官なら簡単な襲撃板（ドイツ語ではAngriffsscheibe）で
魚雷の調定を行うなど造作もなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:19:43.21

>>50
必ずしも大丈夫では無いね
1941いっぱいまでのドイツの仮装巡洋艦が使用した魚雷の統計が残っていて42本発射して命中は25発
ほぼ全て停止している標的相手だったのにこの命中率　ただこれは照準の問題と言うよりも開戦当初に出撃していった仮装巡洋艦が搭載していた魚雷が欠陥を改善する前のものだった事が大きい
移動目標に命中させた事例は有名なコルモランと軽巡シドニーの対決だ。1500ヤードと言う海戦ではゼロ距離と言って良い至近距離かつ艦橋を37mm砲で粉砕されて回避が出来ないシドニーに4本撃ち込んで命中は一本だけと正直有り得ない命中精度だね　まぁこの魚雷がシドニーの致命傷になったんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:16:35.18

改良前の魚雷だと深度調整装置に不具合があって、調定したはずの
航走深度より深く潜るからなあ。そら当たらん。
さらに磁気信管にも接触信管にも問題があったから、当たっても起爆
しない、なんてことが十分に起こり得た。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:43:28.46

>>53
魚雷の欠陥が改善された頃にはドイツ水上艦が商船を魚雷で殺処分すると言うシチュエーション自体が夢物語なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 02:08:23.61

一次大戦での潜水艦の場合は降伏した商船に対しては、貴重な魚雷を使わず備砲で撃沈。

だから備砲が大型化したりする。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 06:42:54.11

>>45
必ずしもそうじゃないんだよね

加賀、天城型では長門の53センチから61センチへと水雷兵装は強化されていたし、巡洋艦駆逐艦用の8年式魚雷を採用
水中発射管を廃止し、全門を巡洋艦に装備する水上発射管を予定

戦艦の水雷兵装は進化し続けていた

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:20:51.07

これはネルソン級の新型24.5インチ魚雷に呼応するもの
水上発射管と水中発射管の違いはあるが、航行中の発射を可能とする点では同じ
依然21インチのSダコタ、レキシントンを凌駕している

金剛代艦でも雷装は維持し、大和では75センチ水上発射管を構想というように、無条約時代まで繋がっていく

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:30:41.08

>>56
八年式は六年式の口径向上版だから大きく変わらないよ　冷走問題などに目処をつけたのは次の90式からだな
また戦艦の水中発射管は速力を出すと使用できなくなる為に大正9年起工の土佐級から全て水上発射管にする事にしたんだが、これは未成。水中発射管が役に立たない事はもう分かっていたのだが既存の戦艦は魚雷廃棄までそのままとなった
この為早くも大正13年には第二艦隊司令の加藤中将が「今の戦艦の魚雷は役に立たない事が明確である。口径の拡大と発射管の改善をしろ　魚雷を全廃しない限り必要だ」と改良する気がないなら全廃しろよと所見を出しているのだが、その後も何も改良せず、然りとて全廃もしないまま無条約時代の全廃の日まで放って置かれた　なので帝国海軍が戦艦の魚雷装備の意味に見切りをつけたのが大正13年頃なのは資料から明確だね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:48:12.19

因みに水中発射管がダメなのは高艦速発射に問題がある事で大正4年に東京湾で比叡が44式魚雷で実施した射撃実験で明確になり、水上発射管の研究装備が進められた　
魚雷と発射管・射法の改善が続けられ大正12年に北上と第3駆逐隊による実験で発射方法に目処がついて来たと記録されている
上の加藤中将の提言はそう言った巡洋艦・駆逐艦の水雷戦術の進歩に対して戦艦の魚雷装備が全く捨て置かれていた状況から士気にも関わるしやる気ないなら取っ払えよとの意見になるな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 10:21:25.08

最後に大和級で検討された75cm魚雷についても海軍水雷史に若干コメントがあるので書いておくと「軍令部から要望があって云々・・生産しなかったからまだ良いようなものの、設計しただけでも貴重な日時と人手を浪費した事は遺憾である。帰らぬ事ながら透徹した洞察力と不動心の必要を痛感する次第である」と実務担当者達からは散々な言われようだな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 11:47:21.57

酸素魚雷も長射程ではなく中短射程超高速に極振りすべきだった
いくら高速でも遠距離で無誘導魚雷が当たるはずもなくそれなら水雷戦隊肉薄攻撃に特化させるのが本道
戦艦で攻撃用に使用するとか極一部の愚かな人間しか考えない愚策

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 12:34:18.04

水雷戦隊での酸素魚雷運用については当時の参謀達が参加した海軍反省会で実態が語られていて元々巡洋艦用の長距離魚雷として開発された経緯から駆逐艦に配備が始まったのは昭和15～16年
そこで各水雷戦隊に昭和16年度演習の戦技課題として酸素魚雷をどう使うか検討しろってお題が出ていた
しかしこの年は出師準備で各水雷戦隊は開戦時の作戦検討や準備にてんてこ舞いで演習も中止で全然検討出来ないまま戦争に突入
スラバヤ沖海戦で重巡部隊に倣って長距離で撃ってみたものの当然全く当たらず、以降は90式魚雷搭載時と同じ肉薄雷撃が徹底されたとある
海軍水雷史には駆逐艦用としてこの長距離性能は不要であって、小型化して搭載本数を増やすなどの発意が必要だったと反省されてるね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:30:58.88

>>58
だとすると、なぜ大正13年より後の金剛代艦や大和で魚雷発射管が生きてたのかの説明が必要になるね

大和について海軍水雷史に書いてある内容は承知しているが、実務担当者よりハイレベルな意思決定では75センチ魚雷の搭載が選択肢だったことは事実

まあ戦艦の魚雷が役に立たないことは確かだからこの話題はここまでにするけど、個々の軍人にはいろんな感想はあるだろうが、日本が戦間期になっても戦艦新造にあたり魚雷に未練を持っていたのは事実
むしろ、既存艦の魚雷がダメだったのは十分自覚していたので、もっと上手くやるにはどうすれば良いかと戦間期も考えたのではないかな

戦艦の魚雷の他にも、空母の平射砲、潜水艦の備砲など、一見ミスマッチな兵装が意外と見切りをつけられなかった例はある
ミッドウェーには8インチ砲装備も検討され、最後の護衛空母コメンスメントベイ級まで平射5インチ砲を装備、潜水艦のデッキガン強化によるガンボート化は終戦後も続いたなど

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:40:55.33

>>63
何が言いたいのかさっぱり分からないが艦本二部だけで無く軍令部の検討でも戦艦に魚雷は要らないと判断されたので帝国海軍は戦艦から魚雷を撤去した　軍縮条約時代も戦艦搭載の魚雷を改善しようと言う努力もしてなかったってのが事実だよ
そりゃあ色々な意見の軍人はおったろうが戦艦魚雷無用論者が一貫して多数派だったから大和にも採用されなかったって事だ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:43:39.49

金剛代艦としつこいけど、魚雷発射管2門と言うのが全く期待されてない事丸わかりじゃないですか
あくまでも沈黙停止してる艦船にとどめさすだけの存在でしかない

大和に関してもハイレベルで結局そんなイロモノいらないよねと正常な判断したのは史実の通りだし

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 04:11:22.78

>>63
大正時代と違うのは酸素魚雷が完成してたこと｡特大酸素魚雷を大和に載せてアウトレンジ戦法を実施する計画だったと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 05:02:04.65

日本は勝つ

https://i.imgur.com/FqoBCcQ.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:54:48.41

港湾施設の限界から考えて、あのまま大艦巨砲時代が続いても
日本の戦艦は大和型と大して変わらん大きさに留まっただろうけどな

アメリカ？スエズ運河を拡張してもっともっとデカイの作るよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:57:46.53

スエズの方を拡張しちゃうのかwwww

…どんだけデカい戦艦通すつもりよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:07:52.92

スエズ運河の拡張は数10年わたる大工事

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:10:18.19

あとこれは突っ込んじゃダメなネタ？？

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 13:01:54.04

シン・大日本帝国
https://i.imgur.com/XQge7Tl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 10:50:23.66

スエズの拡張は水深

バルチック艦隊の巡洋艦や駆逐艦は通れたが、石炭を満載した戦艦は通れずに希望峰回り
このあいだ太平洋に来た英空母QEは通ってる

WW2でも最大水深は日露戦争時と同じ8メートルなので、普通の戦艦は通れなかったはず

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 12:17:41.21

>>73
普通に戦艦クーンエリザベスとバリアントがスエズ運河を通行してるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:03:00.35

日露の時でもオスラビアはスエズ運河通ってるんだよね
ネルソンとKGV級のハウは大戦中に通ってるし戦後にヴァンガードやリシュリュー、ジャン・バールも通ってる
拡張後の冷戦時代にはアイオワ級も何度も通ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:20:39.65

実際問題としてスエズ運河の通行が出来なかったらアレクサンドリアにQE級戦艦を配備などせんわ　大損害を受けて行動できなくなったり、エジプトにドイツ軍が来たら戦艦を放棄するのかって話になる
QEはその両方の事態が発生したのでスエズ運河を通って地中海から脱出した

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:29:17.99

バルチック艦隊の喜望峰周りは、ドッガーバンク事件の報復としてジブラルタル要塞から砲撃される懸念が強かったため
あと、ギリギリ通過したところで紅海のアラビア海口まで寄港できる中立国の港が無く、燃料の再補給が困難だった

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:04:53.42

日進だったか春日だったかも回航中にスエズで座礁してるよね。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:07:11.64

とは言えスエズは最悪喜望岬周りでインド、太平洋に持ってこれる。

パナマが使えないと、マゼラン海峡わたらなあかんので大変。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:35:06.32

戦後の浚渫までは最大水深が8メートルなのは確かだから、通ったのはなんとかして吃水をクリアしただけの話

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:37:08.83

>>77
違うのでは？
最初は駆逐艦巡洋艦だけでスエズ通過の予定が、紅海での日本海軍待ち伏せを警戒して小型戦艦2隻を付けた

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:21:25.47

あ、ごめん
スエズは1915年にすでに深さ36フィートあったみたいだな
スエズ運河の公式サイトから戦後まで8メートルのままと読んだが間違いだったようだ
失礼しました

バルチック艦隊の巡洋艦駆逐艦と小型戦艦を分離してスエズを通過させたのは、まだそこまで浚渫できてなかったからだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:46:42.47

どうなんだろ？
最初は26フィートで再浚渫は1956年じゃないの？

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:00:25.47

>>83
1956年の再浚渫の前が10m以上あった筈なので弩級戦艦が戦列化された頃にイギリスが掘っていたんだろう　1915年に36フィートってのは納得出来る数字だと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:17:09.30

その1956年の再浚渫工事が36フィートとあるのだけど

https://news.stellamars.live/host-https-www.britannica.com/technology/canal-waterway/The-Suez-Canal

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:24:33.47

>>85
なるほど　だとすると英海軍は戦艦の重量物を降ろしたりして通してたんだね　通過した幾つも記録はあるからな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:00:55.98

三笠も金剛もスエズ運河経由

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:24:10.15

>>86
英海軍に限らずね
私自分で>>75で書いてるし

別に1956年強弁してる訳ではなくてね、1915年なり何年でも良いから浚渫工事したと言う根拠が欲しいのよ
私もスエズ運河の事なんか何も知らないし、でもブリタニカ大百科とか否定するならそれなりの根拠提示してもらわないと、何の根拠も無しに私はこう思うではどうしようもないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:37:56.62

>>87
金剛はスエズ経由ではなかった気が

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:49:51.81

>>88
ここは戦艦のスレなんで議論してるのは拡張工事前のスエズ運河を当時の戦艦が通過出来たかどうか　通過出来た事が明らかになった以上スエズの工事はどうでも良いな
スエズ運河のスレでも探して聞いてくれば？

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 19:20:58.07

ああはいはい、引っ込みます
そういうのは空母とか妄想戦記ネタやってる時もお願いしたいね

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 20:25:45.80

てか、元スレの
>>68
に誰か突っ込めよぉ

**暫編第一軍** · 2022/07/03(日) 21:31:39.24

>>88
　横レスですが。
　『スエズとパナマ』アンドレ・シーグフリード著1940　日本語訳　朝日新聞社S16年によると、
「深さは最初二十七フィートであったが、昨今は大部分四十二フィートである。喫水三十四フィートまでの艦船は通行を許される。」
とあります。時期は明示されていないのですが二次大戦前には一定の浚渫が行われていたようです。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:13:50.28

>>85
言い出しっぺとして解説すると、
ブリタニカの該当部分

originally 60 metres (197 feet) wide with a maximum depth of 8 metres (26 feet),
it was widened in 1956 to 152 metres (499 feet) at water level and 60 metres (197 feet) at a depth of 11 metres (36 feet),
with the main channel 14 metres (46 feet) deep, enabling ships of a maximum draft of 11 metres (36 feet) to navigate the canal.

要は、
①最初は最大深さ8メートル、幅60メートル
②1956年に「拡幅」して水面レベルの幅152メートル、
深さ36フィート（11メートル）部の幅60メートル、最大深さ14メートル

1915年に深さ36フィートあったと言うのが以下
In 1915 the channel was 36 feet deep, and the bottom width 134 feet.

https://www.globalsecurity.org/military/world/egypt/suez-canal-06.htm
このサイトの性質は良く知らんが、注意すべきなのは、運河の断面はプールのように長方形ではなくて、底辺が短く頂辺が長い台形ということ

なので、ブリタニカで言ってるのは幅の拡張だけで、深さの浚渫には言及なし
つまり深さは1956年以前から36フィートあっても矛盾は無く、1915年にすでに36フィートあっても良いことになる

https://i.imgur.com/zEzPgBp.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:25:10.09

ちなみにスエズ運河の公式サイトは下記

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

関係のある部分を抜粋すると、
・it was opened for navigation for the first time in 17 November 1869. Its depth was about 8 meters,
・As the ships developed and increased its sizes, the canal needed to be developed, which happened when it was still a foreign joint venture before being publicized to take ships with depth of 35 feet by the end of 1956 and when the canal was publicized by the Egyptian government on the 26th of July 1956.

最初は深さ8メートルだったが、エジプトが運河を接収した1956年以前、外国の管理下にあった間に深さ35フィートまで拡張されたという趣旨
ブリタニカとも、1915年拡張説とも矛盾しない

最初の書き込みの時は、深さ35フィートになったのは1956年で、それまでは運河開通以来ずっと深さ8メートルと誤読したわけ

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 17:50:34.41

末ず

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 21:40:04.21

かもめが遊ぶ小樽運河
さすらい人が佇(たたず)む東京運河
夢が積荷のちょこまん船が
旅路を急ぐスエズ運河
涙を流すならそんな場所で

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:28:16.23

>>62

酸素魚雷を低速、超長距離、操舵プログラミングにして
10ノットで10時間ぐらい航行できる仕様にして
敵の港湾の沖でぐるぐる回ってるようにしたら
結構、当たるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:53:22.00

そんな時間限定のまぐれ当たりに期待するより機雷敷設の方がずっと有効

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 03:51:20.32

でも「戦艦安倍晋三」とかネーミングしなくて本当によかったよな、天誅ですわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 05:33:04.99

政治犯かと思えば統一教会信者間の恨みが原因だそうじゃん　随分と虚しい理由で殺されたんだなと悲しくなったわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 07:04:08.31

>>99

ドイツの魚雷でそういうジグザグ航路とるやつあるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 08:33:54.36

最上がバタビアで派手にやらかしてるから、そのままで良いんだよ

もともと、重雷装艦とかの酸素魚雷の遠距離隠密発射とは、そういうまぐれ当たりを期待したもの

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 10:53:55.80

北上と大井は第一艦隊麾下で水雷戦隊に混ざって400本飽和雷撃するための船だからなー

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 13:06:31.91

魚雷のパターン走行みたいな高級技は無理だから、4万メートルかなたでも敵戦艦の全長をカバーする密度を確保するための大量発射

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 13:59:46.84

誘導装置とまでは当時だから言わんが（回天？あれはつみたくないなぁ・・・（北上さん風に））
普通にジグザグに進む魚雷とか円を描いて進む魚雷とかできなかったもんかね、酸素魚雷の長射程と隠密製はここに生かすべきだったろ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 15:20:53.62

>>106

自分が撃った魚雷が円を描いて自艦に命中して沈没
という潜水艦ならあった

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:37:33.56

第二艦隊の夜間飽和雷撃は1000本で2回とか考えてた。

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:45:24.60

1万ｍから50kntとかで撃つ。

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:46:16.07

着弾まで4分くらい

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 11:26:18.00

93式魚雷の開発や分配、93搭載を前提にした駆逐艦建造、駆逐艦用の短射程60ノットの93魚雷開発と頓挫など様々な動きがあり、戦間期の艦隊決戦想定も変化したからな

開戦前の構想は、砲戦開始の20分前に93魚雷280本を発射、命中率1割28本命中で敵陣大混乱のところへ砲戦開始
水雷戦隊が突撃して魚雷二次発射、敵戦艦16隻撃沈
敵陣内を引っ掻き回すのはパターン走行魚雷ではなくて、千歳ら3隻の母艦から敵前発進する36基の甲標的

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 19:13:19.85

甲標的って実際まともに回収できるもんなのかね？
白旗揚げて阿部里香さんに降伏するならワンチャン？

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 21:28:42.66

実戦では泊地襲撃とか内海での攻撃だったから生還例もあるね

洋心の艦隊決戦への投入は、当然実例は無い
魚雷飽和攻撃や甲標的の活躍で艦隊決戦には勝利するから、敵艦のいなくなった海面でのんびり回収すれば良いと思ったんじゃないの
つまり真剣に考えてなかったかと

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 09:35:51.90

甲標的は元々艦隊決戦時に使う想定で作られてモノだけど、決戦が行われたところで役に立った可能性は殆どない。
最大の問題は鈍足な甲標的でどうやって数万ｍ先の敵戦艦を追いかけたところで、追いつく前に燃料切れになる。
そこで水上機母艦を敵戦艦の前に進出させて20ノットでドボンドボンと甲標的を投下することになっていた。
発想としては繋留機雷の直系子孫だな
当然、そこまで優速でない水上機母艦が敵重巡に護られた戦艦の進路にどうやって進出するのかは検討課題で最後まで成案は出なかった。
これは機密兵器にしすぎて海軍内部でもまともな議論がされてなかったことが原因で、昭和１５年の千代田での発進実験では豊田副武管制本部長もこんな兵器が役に立つのかと首をかしげてたって話も残るね。

この懸念は決死の訓練をしていた艇員たちの方でより切実で、無茶な使い方で魚の餌になるだけではやりきれない。彼は甲標的の用法を様々に想いを巡らせた末に潜水艦からの発射による港湾攻撃を着想した。
これらの艇長と新しい甲標的の用法の検討を行った千代田艦長原田大佐は「甲標的の戦術的用法の研究」を纏めて関係部門に提出した。
一部が連合艦隊にも配布されており、後日連合艦隊の図演に参加した原田大佐を山本長官が呼び止め説明を求めた。原田大佐の説明に感銘を受けた長官より潜水艦搭載装備の開発開始が始まったと言う経緯になる

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 11:43:29.19

他国の潜航艇運用成功例見ても港湾襲撃ばっかだからなー

大海運用は流石に‥

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 16:33:36.10

魚雷は砲弾と違って、射線上のどこかに目標がいれば命中する
魚雷に期待をかけたのは、遠距離砲撃よりも命中ハードルは低いという意識があったのかも知れない
現に遠距離隠密発射では10％という命中率を想定している

同時に、徹甲弾と違って運動エネルギーだけでは大ダメージを与えられないので、信管作動がカギ
途中の波などで早爆しない鈍感さと、目標に命中して不発にならない鋭敏さが求められる
実戦では、日米でこれが露呈した格好かと

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 17:10:47.63

潜水母艦にハ号支援させた方が良さそうな気がするけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 13:47:24.41

ハ号は時期的に間に合わないけどね
でも甲標的は潜望鏡以外に何らの照準装置も図板もなく、揺れる潜望鏡の像から艇長が暗算とヤマカンで魚雷発射したってんだから、洋上を疾駆する軍艦に魚雷当てるのは流石に無茶振りが過ぎる
そんな任務やらせるんなら何某かの潜水艦にやらせた方がよっぽど戦果出すだろうって思うよね
でも小型潜水艇自体は兵器として有用で甲標的もそれなりの戦果を挙げた訳だし日本の潜水艇のベースになった事から甲標的を作った事は無駄とは思わない　艦隊決戦に使おうって発想が無茶だったんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 15:02:29.31

哨戒に徹して、たまたま射点に来た船を最小限の魚雷で雷撃すれば良いなら
ハ101に53センチ魚雷発射管2門、魚雷4本を搭載した小型潜水艦でも十分な感じはするなぁ
10ノットで8000浬ぐらいの性能なら西太平洋の何処へでもいける

原子力やLi電池なぞない時代に船を追っかける潜水艦はなくても構わない

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 19:33:37.76

戦闘中の敵艦隊に接近して奇襲的に雷撃するのは、マリアナのアルバコア、カバラ
ミッドウェーのノーチラスもまあそう

良いところはいつもアメリカに持っていかれるんだよね

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 18:01:49.87

日本のジェータイは

バカばっかり

安倍ちょん

ガースー

阿呆太郎

河野デマ太郎

小泉チン次郎

朝鮮系売国奴ジミンソウカに忠誠かよ

朝鮮人に敬礼してるジェータイ

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 10:21:10.00

「～だとみんなが思っている」「～は欧米では当たり前」「最近の若者は～」など、
それぞれの事情を考慮していない言葉を目にする機会があります。これをネットスラングで「主語がデカい」
といいます。特定の人や自分のことを主語として使うのではなく、あたかも不特定多数の人が主張するかのように伝える手法です。
https://toyokeizai.net/articles/-/591909?page=2

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 02:43:05.11

メリーランド人気ｷﾀｰ、まだまだ艦これはすごいな

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:23:22.12

>>121
日本の国力は将来的にイタリアとスペインの間くらいに落ち着きそう｡そんな国を煽っても仕方ない｡平穏が一番w

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:25:43.86

今はもうドイツに抜かれて世界4位になったんでしたっけ

ものすごいいい政治とまでは言わないけど
せめて普通の国と同じくらい普通の政治やってりゃ
今頃全然経済成長してたんでしょうなまさに無能自民

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:35:05.09

ドイツさん、どうなるかね。
色んな事でフリーライドしてきたツケを今支払う事になりそう

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:41:42.36

まあドイツ以外にも先進国全部に成長率抜かれてますしね
先進国全部（日本を除く）がすべて成長してるのに自民で失われた30年

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:45:27.80

結果があの格差社会か？

自動車作れなくなって‥戦闘機も作れなくなりますた
サプライチェーンの再構築来てるけど乗れんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 02:09:13.85

>>125
とは言え民主3年はさらに酷かったきも‥
日本には政治屋は居ても政治家はおらへんなー

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 19:05:52.34

>>129
民主政権は沖縄米軍基地の縮小および撤廃案を出してアメリカに嫌われ潰される

そして自民政権は高額兵器を大量購入で､ご機嫌を取りつつ日米関係は順調に

最近は､核シェアリングでの核武装に防衛費倍増や再軍備などを主張し始めている
一昔前なら大騒ぎになるはずだが､そうでもない｡アメリカからの積極的な後押しが有ったと思われる｡

経済負担に耐えきれなくなったアメリカは､極東から手を引き､中国･ロシア･北朝鮮の相手は日本に任せると｡
経済的には中程度で軍事力だけアンバランスに大きい国､つまり日本は戦前と似た状態になるかも知れない

日本海軍復活で大艦隊が再建されるかも

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 22:24:39.93

戦艦に限らず、軍事なんてものは全て弱肉強食の格差社会
軍縮条約と言ったところで単なる格差の固定
敵よりも弱いもの、劣ったものが負けるのみ

ここで着目すべきなのは、強者の条件は、常に自己否定と自己革新のサイクルが機能していること
強者であるほど現状に甘んじず、自らの欠点を探して改善する
そこからイノベーションが生まれる

弱者は、負け戦でも言い訳ばかりして誰も責任を取らない
都合の悪い事実は見えないことにする
で、同じ間違いを繰り返しながら自滅していく

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 10:28:03.28

ぶらく　くらぶ

ブラ苦　苦ラブ

ブ楽　蔵部

部落　クラブ

ジャニーズ・不安苦ラブ

不安、Key、モンキー、勝とう！！

マーくん！勝とう！　マーくん！勝とう！

爆笑問題田中　勝とう！　山口燃え　勝とう！！

https://youtu.be/ir5cF-EvBig

https://youtu.be/qUA6kVBkQZw

https://youtu.be/oL2nOwm8w4c

https://youtu.be/AuAj_QUETas

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 10:39:11.63

WW2で艦隊型だ、巡洋型だ、いや水中高速型だ、いや艦隊型の小型版だと
譲れない水上速力や魚雷発射管数、魚雷総数、射程とかこだわってたけど

実際のところ必要な海域に小型潜水艦を多数ばらまいて拠点や航路の哨戒に徹して
たまたま通りかかって幸運な射点につけた時に少数の魚雷を発射できればいいなら

簡易でそこそこ水中高速なハ201の航続距離延長型を大量産するのが正解だったと
分かったのが終戦間際

WW1の戦訓とかでは予測できなかったものか
巡洋型潜水艦もかっこいいけど、小型潜水艦を無理やり燃料過積載して2直で兵員数を減らすのではあかんのだろうか。
大海原に散らばった標的と出会うにはコマ数を増やさないと無理やろ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:02:43.48

>>133
WWⅠの潜水艦はほとんど商船狩り用だから、対艦隊攻撃関しては英国のJ級とK級くらい。

どちらも技術的に未熟で戦訓を残せていなかった。
逆にこれら艦隊型潜水艦の完成形がイ号。

あえて言えば潜水艦を艦隊攻撃に利用しようとした戦術が失敗だと言えるけど、これは当時航空機で船沈めるなんて‥と同じで、責められないと思う。

どちらかと言えばイ号でも良いのでもっと量産出来る様にすべきだった
くらい？

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:07:17.50

Uボートがバカスカ沈められてる時点でどうにもならんよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:35:07.77

日本の潜水艦は、ひたすら艦隊決戦の補助パーツとして整備された重雷装艦並みのガラパゴス兵器
運用も最後までダメダメだった

ハードがそもそも敵艦隊を監視追蹤反復攻撃ためのもの
つまりリソースの浪費にすぎない水上高速、無駄な飛行機搭載、第一撃を重視した少ない魚雷搭載量

運用面では、縦深性のない散開線方式、それも敵情に応じて頻繁に配置変更されるため水上長距離移動中に所在暴露、これは対潜警戒海域への潜水艦集中投入になり一網打尽、連合艦隊に潜水参謀をおかず水雷参謀に担当させる不見識、つまりは米の対潜能力向上への無対策

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:58:12.96

日本の初期1等潜水艦は全てドイツ帝国海軍巡洋潜水艦からの派生ないし影響を受けて作られたもの
第一次世界大戦の戦訓は、低速な護送船団に対して高速な水上速力の潜水艦で何度も攻撃してしまえと言うもの
これを日本海軍はアメリカ太平洋艦隊攻撃に使えると考えて海大型を作ったわけだが、洋上航空（空母）艦載機の発達と潜水艦探知能力の向上が上回ってしまい、
（参戦国の中では）潜航騒音が大きかった日本海軍潜水艦は戦術の幼稚さも相まって第二次世界大戦では押さえ込まれてしまった

ドイツに比べて潜航騒音が大きいと判明するのは、イ30がロリアンへ到着した後の1942年8月
だが、イ30は帰路途中で事故撃沈したためほとんど知られず、U511が呉へ到着した1943年8月になって判明

赤城を売り払ってでもUボートII型を1935年に仕入れていたら、1940年には新たな潜水艦作戦の方針が立てられたと思うけど難しいだろうね

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 13:55:20.92

どんな潜水艦作ろうが、43年に護衛空母ゾロゾロでどうにもならなくなるけどな。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 14:57:05.23

ロ100型に近い物で
・水上基準排水量550t程度
・魚雷発射管2門、魚雷7本
・1軸のディーゼルエレクトリック（水上最高が12ノット弱）
・重油55tで水上10ノット5000海里
・乗組員30人前後
なら大量配備できたと思う

理想は23号甲8型を搭載して水上最高速度を抑え、魚雷発射管を1つ減らしたロ35型

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:08:53.93

それを何に使うんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:15:28.94

航続距離1万海里ほどは欲しいしょ