【XF9-1】F-3を語るスレ240【推力16トン以上】

2022/07/18(月) 10:21:41.56

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656486300/

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2022/07/21(木) 07:53:42.12

>>797 >>798

現在やってる分析や協議の結果は全て現行方針下でのものです
方針撤回前提なら昨年12月の段階でやってるはずですよ(笑)

それをやらないで協議しなかったのは現行方針のままということです

2022/07/21(木) 07:56:11.67

>>778
仕事くれれば主導権を譲ってやらん事もない
アピールか

2022/07/21(木) 07:57:49.83

>>797
2000億もかけて色々詳細検討したのになぜまた構想検討からやるの？
と防衛省の資料を読んだ外部評価委員も同じ疑問持ってるからな
その2000億は防衛省にとって開発の土台作りであって今はその土台を使って
「ボクの最強戦闘機」を実現するために現実に構想してる段階ってのがなかなか理解されない

2022/07/21(木) 08:00:38.33

2022年度予算から機体は基本設計、エンジンは詳細設計と書いてあるだろ
それ合わせて2000円以上だ(笑)

2022/07/21(木) 08:01:01.85

>>801
まあ2018年頃には「要素研究をそのままつかって26DMUそのままに作る」と言ってた人もいたからな、それが今になっても変わってないのだろ
>>802
安い！>2000円

2022/07/21(木) 08:02:58.14

>>803
> 要素研究をそのままつかって26DMUそのままに作る」と言ってた人もいた

言い回しからして多分それオッペケさんかと

2022/07/21(木) 08:06:49.45

>>803

今年度予算は現行防衛政策で決められた予算だよ(笑)

2022/07/21(木) 08:13:05.88

>>790
>2027年に飛行試験するBAEのがF-35に対するX-35相当なんであれば

エンジンは如何するの。まあ、EJ200しか無いじゃん。とは言え、日本は
開発が遅すぎるとは思うけど。それに、そんなに早く出来るなら日本要らないよ。

2022/07/21(木) 08:15:44.18

テンペストのデモ機を5年以内に飛ばすっつってるぞ

2022/07/21(木) 08:15:57.54

>>806
エンジンは共同実証エンジンの推移次第ではあるがそれが上手くいかなくても>>228にある「オルフェウス」をスケーラブルに拡大したエンジンを使うという方法もあるだろ

2022/07/21(木) 08:19:54.01

此れで決まりだな　↓
>FARNBOROUGH, U.K. -- Britain would consider joining Japan's biggest defense program
>in decades as both nations seek to deploy a next-generation stealth fighter jet in
> 2035, Defense Secretary Ben Wallace said Tuesday.

2022/07/21(木) 08:24:10.00

Tsundere Britain

2022/07/21(木) 08:35:12.86

>>809
それ、>>778の発言の一部
ただしその後の発言をみると完全統合の可能性は少ないじゃないかな

2022/07/21(木) 08:36:09.28

日本だって人員に限界はある。F-3とテンペストの同時開発は無理だよ
今までの動きから考えてF-3とテンペストが合併しても何らおかしくはない

2022/07/21(木) 08:42:24.08

https://www.keidanren.or.jp/policy/2010/067houkoku.pdf
技術は米国政府が所有しており、イギリスからはアクセスできない。
ビジネス上の利益は出ても、技術基盤の維持には貢献しない。

2022/07/21(木) 08:44:46.65

>>811
>ただしその後の発言をみると完全統合の可能性は少ないじゃないかな

其れだとコスト削減に成らないと思うな。それに日本はテンペスト開発には金を
出さないだろうし。詰まり英にはそんな金は無いと言う事だと思う。

2022/07/21(木) 08:46:56.10

>>814
テンペスト自体に出さなくてもサブシステム単位での統合などになればそれに金を出すので結果的には金を出す事になるな

2022/07/21(木) 08:57:09.07

>>815
>テンペスト自体に出さなくても

でもね、機体の開発費が一番高く付くと思うな。しかもステルス性能や
機体重量とか。F-3を超えられるか？って事だと思う。結果、実質同じ
機体(F-3)に成ったと。

2022/07/21(木) 08:58:37.68

>>813
https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14270107/electronic-warfare-ew-softwarebased-trusted-hardware
https://www.baesystems.com/en-us/product/storm-ew

F-35のために開発された技術はアメリカが所有するものだが
各社が持ってる技術はアメリカのものではない
実際BAEシステムズが電子戦モジュール売ってるし

2022/07/21(木) 09:09:23.44

>>816
まあその協力の形はどうなるのかは今の協議次第だろ、あとは>>207にもあるがDMUっぽいモデルの他にもモデルやパネルもあったようなのであのモデルで決定という話ではないようだな

2022/07/21(木) 09:17:52.28

>>816
イギリスの国防長官がこう言ってる

I'm confident that Japan is quite determined. They have a requirement they need to deliver, we have a requirement we need to deliver and I think we're all in the right place," he said in response to a question from Nikkei Asia.
どっちも目標があるしどっちも正しい、ということだから
日本の案は唯一の解だとイギリスは思ってない

"It's about now marrying political will with obviously the industrial base, and of course workshare, which is always really important," Wallace said. "Now what form that takes, whether it's joint development of part of the program, whether it's an overall partnership, all of that is to be discussed.

この言い方だと協議の結果、日英伊は部分的な共同開発、つまり防衛省がよく使う
サブシステムの共同開発と機体(一部)共通化になりそうな気がするけどね
ワークシェアを守りたいなら機体の製造は譲れない
F-35みたいなほんの一部シェアはイギリスもイタリアものめないだろう

2022/07/21(木) 10:28:15.91

>>778
エンジンと機体をどこで作って組み立てをどうするか、部品の製造と納入をどうするか辺りは
各国の雇用や工業基盤に直結するし政治色が濃く出そうな部分でもあるね

2022/07/21(木) 11:11:57.52

>>742
要はそういう衰退要因を排するために日本人的気質としてバカみたいなヤツが科学を多く知ってるのを見て
「俺にもアイツよりもっと深く理解出来そうだ」とバカなDQNに対抗心を植え付けるのが手っ取り早いな

2022/07/21(木) 11:13:20.20

自民・ヒゲの隊長、叔父が統一教会信者で自身も叔父の頼みで「関連団体での講演を引き受けた」ことを認めていた

2022/07/21(木) 11:16:58.22

海自は欧州のヘリをライセンス生産したが、肝心のギアボックスが輸入(受注生産)で稼働率の低さに悩まされた。

そういう歴史を見ると重要部品は自国生産したいだろうな。その点はイギリスも同じだろうけど
日本と欧州は物理的に遠いからすぐに部品届かないし。

2022/07/21(木) 11:23:34.53

>>823
技術無いからパクらせろ、作らせろという姿勢はどうかな？
作ってもいないくせに日本すごい、進んでるって思いこむのも同様に、お笑いである

2022/07/21(木) 11:38:47.77

>>636
どちらが故障する可能性が高いかはともかく、両方いっぺんに壊れる可能性は少ないと思う

2022/07/21(木) 11:43:58.40

日本の決意は非常に固いと言ってるから
日本も主導は譲らないと思うが

2022/07/21(木) 12:00:49.95

>>823
ところがアビオニクスとかエンジンとか重要部品は一国に頼ると、そこからしか保守部品が
入手出来ないと、そこの供給が断たれると詰むし、かといって自国独自産にこだわると、
いざって時に、どこからも保守備部品を融通してもらえなくなるから自国のストックを使い
切ったら詰む。
ストックの戦争と割り切って、予備部品なくなれば終わりと開きなおるも良し、ウクライナ戦争
みたいな長期戦を想定すると、友好国から融通して貰える広くあちこちで採用されている製品を
選ぶかで、まあ、一長一短あるから難しいところ

2022/07/21(木) 12:03:40.90

>>827
その意味では共同開発で各自生産というのがリスク管理としてはいいのかもな

2022/07/21(木) 12:04:09.95

タイフーンの英独のように開発・生産分担で日英で40%と40%
残りがイタリアとスウェーデンとかになっても不思議じゃないな

むしろその方が欧州では一般的な共同開発方式だし

2022/07/21(木) 12:05:36.36

デモ機ってなによ

2022/07/21(木) 12:07:51.52

>>827
>>707でヒゲが言ってるサプライチェーンの安全保障だな
ワークシェアと有事の際のサプライチェーン確保を両立させる方法は同じ技術同じ規格の各自生産だけど
それだとコスト削減の効果が低下するから難しい
いずれにしろ、イギリスの国防長官がここまではっきり説明したらあとは年末の決定待ちだな
完全統合か部分統合かは協議次第

2022/07/21(木) 12:09:28.92

日本側から統合なんて公式発表あったの？

2022/07/21(木) 12:09:44.42

>>831
まあそれな>後は年末の発表待ち

2022/07/21(木) 12:13:58.58

>>832
英国国防相が日本側の決断があると確信してるとコメントした

2022/07/21(木) 12:16:09.54

前向きに検討させていただきます

2022/07/21(木) 12:17:14.40

>>819で出た英国防省の見解を見ると、協力の流れとしてはレーダーFCSやEW周りの物理的に表に出にくい所で攻めるだけ攻めて、運が良ければエンジンも一部やって
ガワはエンジンへの協力の影響度に応じて一部で留める部分路線が今んとこ最有力かね。元々一番安パイな路線ではあったから当然といえば当然だが

2022/07/21(木) 12:17:20.79

チンポでピアノを弾け岸田

2022/07/21(木) 12:17:44.84

>>829
>タイフーンの英独のように開発・生産分担で日英で40%と40%
開発(兵装試験が日本的には一番・時間=人材が足りない)だけ分担して、生産は双方になるかもね。
タービンブレード等だけは日本生産ないし現地日本法人(合弁可能)の生産。CFRP大規模構造は・・英国にも製造工場作るか(F-2主翼と同じ)

2022/07/21(木) 12:22:43.35

日本側既に実用エンジンの設計に入っている
イギリスは実証エンジンの設計に入ったばかり
実用エンジンに関してはまだまだ流動的
量産前提設計のエンジンと1品物のエンジンを共通化してどうする？

仮に日本主導に拘らなくても日本側はイギリスに合わせた動きがとれないんだよ
実証エンジン設計と実用エンジンの設計をゴチャ混ぜに語るから曲解を繰り返えす
説明する連中だってそれくらいは理解してる前提で語ってるからな

2022/07/21(木) 12:24:28.94

>>831
これまで共同開発した国同士で各自生産なんかあったか？
ワークシェア方式が一般的な気がするが

>>838
電子戦装備、ソフトウェアや火器管制系は英国で
主翼とかエンジンの一部の部品は日本って感じになるかもしれないな
まあ、それも今後の交渉次第だろうけど

2022/07/21(木) 12:26:10.27

>>839
論破されても反論もできずに同じ言い分を繰り返す事しかできない念仏君
糖質かな？

2022/07/21(木) 12:27:30.89

日本側は既に実用エンジン開発を進めて予算も付けた
イギリス側は実証エンジンの開発と認めただろ
この時点で双方別エンジンは確定

まして日本側がイギリスに合わせるのは不可能に近い
なにせイギリスが開発するのは実証エンジンでしかないから

もし一部でも共通化するならテンペスト用エンジン開発時に
日本のF9エンジンに合わせてもらうしかないだろ

2022/07/21(木) 12:29:06.39

もちろんソースはなく、根拠は自分の願望だけ

2022/07/21(木) 12:30:08.95

>>841

反論できないねはお前だろ(笑)
いつイギリスが実用エンジン開発するなんて発表した？

日本が現在開発してるのはXF-3に搭載する本番エンジン
イギリスが開発するのはプロトタイプですらない実証エンジン

お前が好きな念佛のように何度も音読してからレスしろ

2022/07/21(木) 12:34:09.08

部品毎の生産分担やどちらで生産しても良いとかじゃなくて
ワークシェアという形でパーセントありきで最初に決めて話そうとするから
生産の段階で非効率になったり揉めたりしてるイメージなんだけど変わらん物かね

2022/07/21(木) 12:37:20.90

>>844
現在行ってるのは構想設計な
そして英国のは既に確立されたエンジンでその先は日英共同実証を通じて行うといっているのでな
>>691にもあるがその先は今両国で検討してる所なのでな

2022/07/21(木) 12:38:21.32

>>845
国内雇用とか投資とか経済に直接関わるからなあそこは

2022/07/21(木) 12:41:20.69

>>817
当たり前だ
ただアメリカ企業と共同開発した部分や電子戦システム,つまり重要な部分は全てBAEアメリカの担当になっている
BAEが担当できるのはBAE単体で開発または元々技術を保有していた部分だけ

2022/07/21(木) 12:41:54.14

>>844
でも共同実証エンジンについての担当官の発言は雑誌ガーなんだろ？
事実を曲解してるのは君の方な

2022/07/21(木) 12:42:25.22

>>846

イギリスが目先やるのは機体もエンジンも実証機だろ
F-3は機体もエンジンも量産前提の設計だと何故理解できない？

日本側は技術デモンストレーターと共通化してメリットあるか？

2022/07/21(木) 12:45:40.93

すでにエンジンを詳細設計してないと僕の考えたスケジュールに間に合わない（笑）

2022/07/21(木) 12:47:19.70

>>851

イギリスが発表したのは実証機の開発だろ(笑)
F-3は量産前提の試作機の開発

それが理解できないのかな？

2022/07/21(木) 12:48:13.31

>>823
欧州は元々部品供給で全く信用できないし、それよりも信用できるアメリカですら約束を守らないせいでF-2の稼働率が落ちでいる
これは度々問題になっているので開発に協力を得ることはあっても製造では今回かなり慎重になるだろう

2022/07/21(木) 12:50:57.86

>>834
何も決まってねーじゃねーか

2022/07/21(木) 12:52:18.57

イギリスはよほど切羽詰まってるのかかなり前のめりになってる感じ
日本にいろいろ毟り取られそう

2022/07/21(木) 12:52:24.81

>>850
無いが、技官がシンポジウムの会場で言ってたように内蔵発電機だけ採用とかはあり得る

2022/07/21(木) 12:52:33.85

RRが新しい開発手法を確定したし、IHIも開発期間を大幅に短縮できる開発手法を確立したのに
エンジン開発に何年も必要だから今は実用エンジンの設計をやらないと間に合わない！
と日英開発陣の努力を無視した根拠なしのマイスケジュール論を披露する人はまあ

2022/07/21(木) 12:53:05.16

いっそのことブロック制でいいんじゃね
後期量産型に可変サイクルや先進発電機を組み込んだエンジンやらジャガーレーダーやら搭載ってことで

2022/07/21(木) 12:54:25.71

>>856
内蔵発電機を入れるとしたらコア設計から変わるのでな

2022/07/21(木) 12:55:06.65

というより、元からテンペストは各国自由な設計を売りにした枠組みなんで
”統合”ってたぶんここで共同開発厨が吠えてるような代物じゃないのよね
日本がF-3の技術をテンペスト3カ国に提供したら”プロジェクト統合”
たとえF-3の設計が統合前と一切変わらず海外部品も射出座席と
データリンク絡みぐらいしか使わなかったとしても

2022/07/21(木) 12:55:17.57

>>857
F-2の頃から情報が更新されてないのだろ

2022/07/21(木) 12:55:25.40

テンペスト参加国

2022/07/21(木) 12:55:25.73

>>857

間に合うも間に合わないも発表したのは実証エンジン開発だろ(笑)
いつテンペスト用実用エンジンの開発が発表された？

2022/07/21(木) 12:56:03.14

>>852
で、IHIや防衛省はいつ詳細設計に入ったって言ったんだ？
根拠があるなら言えるよなw

2022/07/21(木) 12:56:26.30

>>860
まあ例え主翼以外同じになってもプログラム統合でそれぞれの開発とも言えるな、極端な話

2022/07/21(木) 12:57:09.48

>>865
×プログラム
○プロジェクト

2022/07/21(木) 12:57:31.74

>>864

イギリス当局自体が実証エンジンの開発と発表だろ(笑)
実証エンジンは実用エンジンではない

2022/07/21(木) 12:57:51.45

>>865
日本の事情は変わらず変化したのはイギリス側の事情なんで
それだとイギリスがF-3の亜種を入れる形になるなぁ
まぁイギリスの焦りようからしてそうなる可能性も高いけど

2022/07/21(木) 12:58:41.72

>>859
コアは変わらん。会場に行ってないのかよ
内蔵発電機を採用する場合、コアに合わせて薄くしたりに分割したりさまざまな変更が考えられると言っていた。
そもそもエンジンはコアから設計を始めて圧縮機とかに広げるのに、発電機に合わせるわけないだろ
これはエンジン設計の常識だ

2022/07/21(木) 12:59:24.74

イギリス「た、頼む日本！テンペストに参加してくれ～！！」
日本「うーんどうしようかな」

報道見るかぎり彼我の雰囲気はこんな感じよねぇ

2022/07/21(木) 12:59:53.65

>>818
>まあその協力の形はどうなるのかは今の協議次第だろ
>>819
>ワークシェアを守りたいなら機体の製造は譲れない

個人的には生産分担等のややこしい事に成るなら止めた方が良いと思う。
時間の無駄だし、例えば1兆円ずつ負担するにしても価値が違いすぎる。

2022/07/21(木) 13:00:33.29

>>870
？？？「バスに乗り遅れるな！」

2022/07/21(木) 13:00:35.79

>>867
やはり根拠がないから言えないんだな
僕の願望なら自分の日記にでも書いとけよ

2022/07/21(木) 13:01:21.82

イギリスが機体もエンジンも先ず実証機からと発表した時点で論争は勝負あった
日本が開発してるのは機体もエンジンも量産前提の試作機だからな
当局発表が確定した以上は曲解しようと現実は変わらない

イギリスは先ず機体もエンジンも実証機の開発を行う
日本は既に量産前提の試作機開発を行っている
その前提が確定した上での日英協力だということ

2022/07/21(木) 13:01:22.93

アホが日本がテンペストに統合する決意が固いとかアクロバティック解釈してて草

2022/07/21(木) 13:02:23.98

>>873

>>874

2022/07/21(木) 13:03:44.15

>>869
XF9のコアなら適応性向上研究が終わったら変わるから今までのコア設計は使わないと思うよ
イギリスからどんな技術を導入するのもシンポで喋る研究員ではなく政治の判断だろうし

2022/07/21(木) 13:04:19.79

>>819
ただねぇ、ほならイタリアやイギリスでファスナーレス構造体作れるんか？って話なんですよ
まぁだから日本に対してテンペストへの”統合”（機体製造技術の共有）を働きかけてるんだろうけど

2022/07/21(木) 13:04:52.19

>>876
自分のレスがソースwww
僕の願望の根拠は僕の願望ですって？
話にならんね

IHIか防衛省が発表してないんだから論外だ

2022/07/21(木) 13:05:03.86

>>877
そしてその研究が終わるのが2023年度末だからな

2022/07/21(木) 13:07:28.22

テンペストは技術を共有して設計は各国自由に行う枠組みなんで
テンペストへの統合とは技術の共有以上の意味はない
問題は日本の技術と引き換えに共有できるカードが
現テンペスト陣営に乏しいこと
インテグレーション支援がどうのこうのいったって
別にそんなもん個別に契約すればええだけやからな
わざわざ技術を渡さなくても

2022/07/21(木) 13:11:02.25

渡した技術の分だけ技術を貰えば損はしないし
その辺りも今後の交渉次第だろう
年末までは何も分からない

2022/07/21(木) 13:12:40.02

どんな技術を貰えるのか、っつーのが問題
そもそも日本が持ってないようなどれだけ技術があるのか

2022/07/21(木) 13:13:00.33

ような技術がどれだけあるのか

2022/07/21(木) 13:14:43.44

>>877
XF9のコアはプロトタイプなんだからそれをベースに変わるのは当たり前
変わらない方がおかしい
それに燃焼室とタービン静翼の一体化、耐熱素材の変更や適応範囲の拡大さまざまな変更がされるとも言っている

2022/07/21(木) 13:18:17.93

>>883
テンペスト側が無いと気が付いたんだよ。メディア側は未だ気随いて無い。

2022/07/21(木) 13:19:15.97

日本も関与イギリス将来戦闘機「テンペスト」5年以内に初飛行へ英国防相が明言
https://trafficnews.jp/post/120640

「参加」でも「統合」でもなく関与、と
ここもそういう表現になってる
門外漢の経済誌ではなく海外ソースでもない日本語で書かれた航空専門誌はだいたいどれもそんな感じ（>>570とか）
まぁこれが各誌に感じている日本側のリアルな雰囲気なんだろう

2022/07/21(木) 13:20:11.23

各誌の感じている、だ

2022/07/21(木) 13:22:47.16

>>882
>渡した技術の分だけ技術を貰えば損はしないし
技術でクロスライセンスでカバーできない規模なら、ライセンス料金もらうだろうね。

2022/07/21(木) 13:25:04.35

特にテンペスト計画に参加、みたいな大上段な表現ではなく
個別に技術をライセンス提供契約結ぶ程度で済ませたそうな雰囲気ではある

2022/07/21(木) 13:27:14.78

日英協議も踏まえてイギリス国防省が技術実証機の開発を発表した以上は
本番開発のF-3と機体とエンジンは別なのは確定でしょう
あくまでも技術交流があるかな程度の協力は確定したと考えてよいでしょう
流石に公式発表すら無視するのはどうかと思いますよ
後は日本側が提供する技術に見合う金銭か技術の利用権があるかですね

2022/07/21(木) 13:29:40.27

>>887
第三者の雑誌ではなくイギリス国防相の発言はソースにすべきなのでは？

専門誌と言ったら大々的にベース機案を特集したり政治面のツテなく
軍事評論家が好き放題記事書いてるような印象しかない

2022/07/21(木) 13:30:20.03

報道のほとんどが相当前向きなものでエンジンどころか計画統合の可能性が十分に伺える
年末まで待たず早い段階で発表されても驚きはしないってのが今かな
決定だとは思わんが、否定する理由が躍起になってるオタの持論やイギリス下げでは説得力がなさすぎる

2022/07/21(木) 13:31:52.42

イギリス国防省が発表したのが実証機開発だろ(笑)

2022/07/21(木) 13:32:34.86

F-22/F-35ベース案が報道された時もオタを馬鹿にしながら同じようなこと言ってそう

2022/07/21(木) 13:33:12.32

>>893
イギリスの政府の公式発表を読めば？どうやってもそんな解釈にはならないと思うよ
https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years

2022/07/21(木) 13:33:47.85

>>887
少なくとも、
「F-3がテンペスト開発計画に”合流する”」みたいな表現ではないな。

2022/07/21(木) 13:36:35.95

ついに責任者の発言より乗り物ニュースの記事に縋るようになったのか