【XF9-1】F-3を語るスレ240【推力16トン以上】

2022/07/18(月) 10:21:41.56

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656486300/

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2022/07/21(木) 12:22:43.35

日本側既に実用エンジンの設計に入っている
イギリスは実証エンジンの設計に入ったばかり
実用エンジンに関してはまだまだ流動的
量産前提設計のエンジンと1品物のエンジンを共通化してどうする？

仮に日本主導に拘らなくても日本側はイギリスに合わせた動きがとれないんだよ
実証エンジン設計と実用エンジンの設計をゴチャ混ぜに語るから曲解を繰り返えす
説明する連中だってそれくらいは理解してる前提で語ってるからな

2022/07/21(木) 12:24:28.94

>>831
これまで共同開発した国同士で各自生産なんかあったか？
ワークシェア方式が一般的な気がするが

>>838
電子戦装備、ソフトウェアや火器管制系は英国で
主翼とかエンジンの一部の部品は日本って感じになるかもしれないな
まあ、それも今後の交渉次第だろうけど

2022/07/21(木) 12:26:10.27

>>839
論破されても反論もできずに同じ言い分を繰り返す事しかできない念仏君
糖質かな？

2022/07/21(木) 12:27:30.89

日本側は既に実用エンジン開発を進めて予算も付けた
イギリス側は実証エンジンの開発と認めただろ
この時点で双方別エンジンは確定

まして日本側がイギリスに合わせるのは不可能に近い
なにせイギリスが開発するのは実証エンジンでしかないから

もし一部でも共通化するならテンペスト用エンジン開発時に
日本のF9エンジンに合わせてもらうしかないだろ

2022/07/21(木) 12:29:06.39

もちろんソースはなく、根拠は自分の願望だけ

2022/07/21(木) 12:30:08.95

>>841

反論できないねはお前だろ(笑)
いつイギリスが実用エンジン開発するなんて発表した？

日本が現在開発してるのはXF-3に搭載する本番エンジン
イギリスが開発するのはプロトタイプですらない実証エンジン

お前が好きな念佛のように何度も音読してからレスしろ

2022/07/21(木) 12:34:09.08

部品毎の生産分担やどちらで生産しても良いとかじゃなくて
ワークシェアという形でパーセントありきで最初に決めて話そうとするから
生産の段階で非効率になったり揉めたりしてるイメージなんだけど変わらん物かね

2022/07/21(木) 12:37:20.90

>>844
現在行ってるのは構想設計な
そして英国のは既に確立されたエンジンでその先は日英共同実証を通じて行うといっているのでな
>>691にもあるがその先は今両国で検討してる所なのでな

2022/07/21(木) 12:38:21.32

>>845
国内雇用とか投資とか経済に直接関わるからなあそこは

2022/07/21(木) 12:41:20.69

>>817
当たり前だ
ただアメリカ企業と共同開発した部分や電子戦システム,つまり重要な部分は全てBAEアメリカの担当になっている
BAEが担当できるのはBAE単体で開発または元々技術を保有していた部分だけ

2022/07/21(木) 12:41:54.14

>>844
でも共同実証エンジンについての担当官の発言は雑誌ガーなんだろ？
事実を曲解してるのは君の方な

2022/07/21(木) 12:42:25.22

>>846

イギリスが目先やるのは機体もエンジンも実証機だろ
F-3は機体もエンジンも量産前提の設計だと何故理解できない？

日本側は技術デモンストレーターと共通化してメリットあるか？

2022/07/21(木) 12:45:40.93

すでにエンジンを詳細設計してないと僕の考えたスケジュールに間に合わない（笑）

2022/07/21(木) 12:47:19.70

>>851

イギリスが発表したのは実証機の開発だろ(笑)
F-3は量産前提の試作機の開発

それが理解できないのかな？

2022/07/21(木) 12:48:13.31

>>823
欧州は元々部品供給で全く信用できないし、それよりも信用できるアメリカですら約束を守らないせいでF-2の稼働率が落ちでいる
これは度々問題になっているので開発に協力を得ることはあっても製造では今回かなり慎重になるだろう

2022/07/21(木) 12:50:57.86

>>834
何も決まってねーじゃねーか

2022/07/21(木) 12:52:18.57

イギリスはよほど切羽詰まってるのかかなり前のめりになってる感じ
日本にいろいろ毟り取られそう

2022/07/21(木) 12:52:24.81

>>850
無いが、技官がシンポジウムの会場で言ってたように内蔵発電機だけ採用とかはあり得る

2022/07/21(木) 12:52:33.85

RRが新しい開発手法を確定したし、IHIも開発期間を大幅に短縮できる開発手法を確立したのに
エンジン開発に何年も必要だから今は実用エンジンの設計をやらないと間に合わない！
と日英開発陣の努力を無視した根拠なしのマイスケジュール論を披露する人はまあ

2022/07/21(木) 12:53:05.16

いっそのことブロック制でいいんじゃね
後期量産型に可変サイクルや先進発電機を組み込んだエンジンやらジャガーレーダーやら搭載ってことで

2022/07/21(木) 12:54:25.71

>>856
内蔵発電機を入れるとしたらコア設計から変わるのでな

2022/07/21(木) 12:55:06.65

というより、元からテンペストは各国自由な設計を売りにした枠組みなんで
”統合”ってたぶんここで共同開発厨が吠えてるような代物じゃないのよね
日本がF-3の技術をテンペスト3カ国に提供したら”プロジェクト統合”
たとえF-3の設計が統合前と一切変わらず海外部品も射出座席と
データリンク絡みぐらいしか使わなかったとしても

2022/07/21(木) 12:55:17.57

>>857
F-2の頃から情報が更新されてないのだろ

2022/07/21(木) 12:55:25.40

テンペスト参加国

2022/07/21(木) 12:55:25.73

>>857

間に合うも間に合わないも発表したのは実証エンジン開発だろ(笑)
いつテンペスト用実用エンジンの開発が発表された？

2022/07/21(木) 12:56:03.14

>>852
で、IHIや防衛省はいつ詳細設計に入ったって言ったんだ？
根拠があるなら言えるよなw

2022/07/21(木) 12:56:26.30

>>860
まあ例え主翼以外同じになってもプログラム統合でそれぞれの開発とも言えるな、極端な話

2022/07/21(木) 12:57:09.48

>>865
×プログラム
○プロジェクト

2022/07/21(木) 12:57:31.74

>>864

イギリス当局自体が実証エンジンの開発と発表だろ(笑)
実証エンジンは実用エンジンではない

2022/07/21(木) 12:57:51.45

>>865
日本の事情は変わらず変化したのはイギリス側の事情なんで
それだとイギリスがF-3の亜種を入れる形になるなぁ
まぁイギリスの焦りようからしてそうなる可能性も高いけど

2022/07/21(木) 12:58:41.72

>>859
コアは変わらん。会場に行ってないのかよ
内蔵発電機を採用する場合、コアに合わせて薄くしたりに分割したりさまざまな変更が考えられると言っていた。
そもそもエンジンはコアから設計を始めて圧縮機とかに広げるのに、発電機に合わせるわけないだろ
これはエンジン設計の常識だ

2022/07/21(木) 12:59:24.74

イギリス「た、頼む日本！テンペストに参加してくれ～！！」
日本「うーんどうしようかな」

報道見るかぎり彼我の雰囲気はこんな感じよねぇ

2022/07/21(木) 12:59:53.65

>>818
>まあその協力の形はどうなるのかは今の協議次第だろ
>>819
>ワークシェアを守りたいなら機体の製造は譲れない

個人的には生産分担等のややこしい事に成るなら止めた方が良いと思う。
時間の無駄だし、例えば1兆円ずつ負担するにしても価値が違いすぎる。

2022/07/21(木) 13:00:33.29

>>870
？？？「バスに乗り遅れるな！」

2022/07/21(木) 13:00:35.79

>>867
やはり根拠がないから言えないんだな
僕の願望なら自分の日記にでも書いとけよ

2022/07/21(木) 13:01:21.82

イギリスが機体もエンジンも先ず実証機からと発表した時点で論争は勝負あった
日本が開発してるのは機体もエンジンも量産前提の試作機だからな
当局発表が確定した以上は曲解しようと現実は変わらない

イギリスは先ず機体もエンジンも実証機の開発を行う
日本は既に量産前提の試作機開発を行っている
その前提が確定した上での日英協力だということ

2022/07/21(木) 13:01:22.93

アホが日本がテンペストに統合する決意が固いとかアクロバティック解釈してて草

2022/07/21(木) 13:02:23.98

>>873

>>874

2022/07/21(木) 13:03:44.15

>>869
XF9のコアなら適応性向上研究が終わったら変わるから今までのコア設計は使わないと思うよ
イギリスからどんな技術を導入するのもシンポで喋る研究員ではなく政治の判断だろうし

2022/07/21(木) 13:04:19.79

>>819
ただねぇ、ほならイタリアやイギリスでファスナーレス構造体作れるんか？って話なんですよ
まぁだから日本に対してテンペストへの”統合”（機体製造技術の共有）を働きかけてるんだろうけど

2022/07/21(木) 13:04:52.19

>>876
自分のレスがソースwww
僕の願望の根拠は僕の願望ですって？
話にならんね

IHIか防衛省が発表してないんだから論外だ

2022/07/21(木) 13:05:03.86

>>877
そしてその研究が終わるのが2023年度末だからな

2022/07/21(木) 13:07:28.22

テンペストは技術を共有して設計は各国自由に行う枠組みなんで
テンペストへの統合とは技術の共有以上の意味はない
問題は日本の技術と引き換えに共有できるカードが
現テンペスト陣営に乏しいこと
インテグレーション支援がどうのこうのいったって
別にそんなもん個別に契約すればええだけやからな
わざわざ技術を渡さなくても

2022/07/21(木) 13:11:02.25

渡した技術の分だけ技術を貰えば損はしないし
その辺りも今後の交渉次第だろう
年末までは何も分からない

2022/07/21(木) 13:12:40.02

どんな技術を貰えるのか、っつーのが問題
そもそも日本が持ってないようなどれだけ技術があるのか

2022/07/21(木) 13:13:00.33

ような技術がどれだけあるのか

2022/07/21(木) 13:14:43.44

>>877
XF9のコアはプロトタイプなんだからそれをベースに変わるのは当たり前
変わらない方がおかしい
それに燃焼室とタービン静翼の一体化、耐熱素材の変更や適応範囲の拡大さまざまな変更がされるとも言っている

2022/07/21(木) 13:18:17.93

>>883
テンペスト側が無いと気が付いたんだよ。メディア側は未だ気随いて無い。

2022/07/21(木) 13:19:15.97

日本も関与イギリス将来戦闘機「テンペスト」5年以内に初飛行へ英国防相が明言
https://trafficnews.jp/post/120640

「参加」でも「統合」でもなく関与、と
ここもそういう表現になってる
門外漢の経済誌ではなく海外ソースでもない日本語で書かれた航空専門誌はだいたいどれもそんな感じ（>>570とか）
まぁこれが各誌に感じている日本側のリアルな雰囲気なんだろう

2022/07/21(木) 13:20:11.23

各誌の感じている、だ

2022/07/21(木) 13:22:47.16

>>882
>渡した技術の分だけ技術を貰えば損はしないし
技術でクロスライセンスでカバーできない規模なら、ライセンス料金もらうだろうね。

2022/07/21(木) 13:25:04.35

特にテンペスト計画に参加、みたいな大上段な表現ではなく
個別に技術をライセンス提供契約結ぶ程度で済ませたそうな雰囲気ではある

2022/07/21(木) 13:27:14.78

日英協議も踏まえてイギリス国防省が技術実証機の開発を発表した以上は
本番開発のF-3と機体とエンジンは別なのは確定でしょう
あくまでも技術交流があるかな程度の協力は確定したと考えてよいでしょう
流石に公式発表すら無視するのはどうかと思いますよ
後は日本側が提供する技術に見合う金銭か技術の利用権があるかですね

2022/07/21(木) 13:29:40.27

>>887
第三者の雑誌ではなくイギリス国防相の発言はソースにすべきなのでは？

専門誌と言ったら大々的にベース機案を特集したり政治面のツテなく
軍事評論家が好き放題記事書いてるような印象しかない

2022/07/21(木) 13:30:20.03

報道のほとんどが相当前向きなものでエンジンどころか計画統合の可能性が十分に伺える
年末まで待たず早い段階で発表されても驚きはしないってのが今かな
決定だとは思わんが、否定する理由が躍起になってるオタの持論やイギリス下げでは説得力がなさすぎる

2022/07/21(木) 13:31:52.42

イギリス国防省が発表したのが実証機開発だろ(笑)

2022/07/21(木) 13:32:34.86

F-22/F-35ベース案が報道された時もオタを馬鹿にしながら同じようなこと言ってそう

2022/07/21(木) 13:33:12.32

>>893
イギリスの政府の公式発表を読めば？どうやってもそんな解釈にはならないと思うよ
https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years

2022/07/21(木) 13:33:47.85

>>887
少なくとも、
「F-3がテンペスト開発計画に”合流する”」みたいな表現ではないな。

2022/07/21(木) 13:36:35.95

ついに責任者の発言より乗り物ニュースの記事に縋るようになったのか

2022/07/21(木) 13:39:12.18

責任者の発言を元に拡大した思い込み、だな

2022/07/21(木) 13:39:25.84

>>898
少し前にインドの学生の話がソースとかもあったなそういや

2022/07/21(木) 13:40:26.90

>>899
>>778はどう拡大するのか言ってみて

2022/07/21(木) 13:42:19.04

防衛装備庁の担当官のコメントは実証エンジンの共同開発のことだったということですね
あの文章はどうみてみそうとしか読めませんでしたけど・・・・

イギリス国防省が機体とエンジンの実証機と明言した以上は
日本が実証機の開発参加について協議してたのは確実でしょう
これは日本側の開発方針・予算とイギリス側の発表見れば明らかです

2022/07/21(木) 13:42:33.75

>>897
そういうことだな

2022/07/21(木) 13:44:18.82

>>903
現実逃避は良くない

We are going to explore all the options for Japan joining us on an FCAS [Future Combat Air System] journey, or us joining Japan on their journey," Wallace said when asked whether merging the Japanese F-X fighter jet program with the British Tempest was a possibility being considered by London.

2022/07/21(木) 13:48:05.12

【XF9-1】F-3を語るスレ241【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658378867/

2022/07/21(木) 13:50:40.72

>>905
乙
日英共同開発って入れてもいいのよ？

2022/07/21(木) 13:51:11.41

>>904
イギリスがわがこちらをひきずりこもうとしてるって？

2022/07/21(木) 13:51:23.10

そこにはF-Xがテンペストに統合するなんてどこにも書いてないが
テンペストに関しては英国も我が国主導の姿勢を崩してないから
限定的な協力になるんでは

2022/07/21(木) 13:51:55.39

>>904
a possibility being considered by London.

2022/07/21(木) 13:52:28.15

>>905
乙
イギリスの焦りが何に起因するのかは気になるところ

2022/07/21(木) 13:54:11.91

>>910
金っしょ？
あとはブレグジット

2022/07/21(木) 13:54:37.00

>>902
>>691にあるように実証エンジンだけならこういう文章にならないのよね
まあ検討の結果次第なんで共同分析の結果が芳しくないのであれば、共同実証エンジンの成果をそれぞれのエンジンに反映するとかになるかもしれんが

>英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。
>また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。
>こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。
>双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる

2022/07/21(木) 13:56:49.14

名称は「Tempest-J」でいいか？

2022/07/21(木) 13:59:20.66

【国際共同開発】Ｆ－３スレ1【酷参厨出禁】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652441204/

共同開発厨はこっちでな

2022/07/21(木) 13:59:35.42

>>904

イギリス国防省の願望を書いてもしょうがないよ
日本側は計画変更する手続きをする気ががないから
手続きするなら既にやってなければ年末には間に合わない
日本側は昨年12月の方針通りしでしか交渉していない
日本側にしてみればイギリスがF-3採用の可能性があると言う程度の意味しかない
しかも実際に決めたのは実証機制作だけだからほとんど実現性がない可能性でしかない

2022/07/21(木) 13:59:44.90

>>910
>>778を読むと譲れない所は譲れないから焦ってないのでは？

2022/07/21(木) 14:02:28.37

>>907
>こちらをひきずりこもうと
英(欧州)は、金欠、素材系技術無し。戦争は常時行うので自国と域内需要は強いし、どう使うかのノウハウ十分。海外販売は強い。
日は、(相対的に)金満。素材系・製造系技術ノウハウ高い。戦争していないので海外販売できないし、実戦で戦ってかつノウハウ無い。

2022/07/21(木) 14:04:33.12

>>912

ちゃんど読みましょう
要求に見合ったものを検討するのは実証エンジンと書いてあるでしょ？
それが見合えば実証エンジンの共同開発に発展するという意味ですよ
その通りの発表がイギリス国防省から発表もそうだった

2022/07/21(木) 14:06:40.77

>>918
実証エンジンを検討した後にさらに実証エンジンの共同開発とか
日本語読めないフリしての酷過ぎる

2022/07/21(木) 14:08:00.60

>>915
このように書いてあるので願望だけではないのだろ

>"I'm confident that Japan is quite determined. They have a requirement they need to deliver, we have a requirement we need to deliver and I think we're all in the right place," he said in response to a question from Nikkei Asia.

>Britain's Ministry of Defense announced on Monday that joint concept analysis is underway with Japan and Italy on shared interests and potential partnerships for a next-generation fighter jet. Decisions are expected by the end of 2022.

>Nikkei reported in May that Japan was in discussions with BAE. Tokyo is planning a successor to its Air Self-Defense Force's F-2 fighter, which was jointly developed by Japan and the U.S. Mitsubishi Heavy Industries has been chosen to lead development of the F-X.

>Hitoshi Kaguchi, chief strategy officer and head of energy systems at Mitsubishi Heavy Industries, told Nikkei on Tuesday the company will follow the government's lead on any collaboration and is "ready to work together" with British partners.

2022/07/21(木) 14:08:01.86

事情関係はF-3は実用機初飛行に向けて開発してます
テンペストはエンジンと実証機の開発発表がありました
この事実関係を無視してはいかんだろ(笑)

2022/07/21(木) 14:10:24.87

>>919
読めないふりでなく本当に読めない(読解できない)のかもしれんし

まあ認めたくないから読めないふりしてるんだろけどな

2022/07/21(木) 14:13:11.19

次期戦闘機用エンジンは既に基本設計まで進んでるのに
テンペストブースにF9-1が展示されてた辺り
テンペストエンジンがF9-1ベースになるかもしれんね

2022/07/21(木) 14:21:33.54

あれは技術力の力関係がハッキリしてる
XF9-1の展示

2022/07/21(木) 14:25:24.70

国産戦闘機の夢が潰えてしまって悔しい

2022/07/21(木) 14:29:10.90

>>922
…読めてるの？

>>920とこ

**名無し三等兵** (JP 0H63-q4nw [121.119.253.16]) · 2022/07/21(木) 14:29:21.63

イギリスは間違いなく過大なワークシェアリングを要求してきそうだからな

2022/07/21(木) 14:31:38.16

KF-21をあれだけ馬鹿にしてきた手前テンペストに吸収されたら奴らに見せる顔がねえじゃねえか！

2022/07/21(木) 14:33:04.45

>>928
…何で馬鹿にされてるの？KF-21

2022/07/21(木) 14:33:11.14

>>926
自分に不都合な文章は読まないんだろう

2022/07/21(木) 14:37:37.54

>>919
イギリスは小型実証エンジンのオルフェウスを作った。その後に日本とフルスケールの実証エンジンを作るとイギリス政府が発表してる

2022/07/21(木) 14:39:53.32

結局共同開発かよ！
また韓国に馬鹿にされるわクソクソクソ

2022/07/21(木) 14:40:31.81

なあこれなんとか国産ってことに出来ないか？

2022/07/21(木) 14:40:59.73

>>932
…今時、4.5世代機を作ってる国にか？

そもそも第4世代機って何だか知ってるかい

2022/07/21(木) 14:41:44.68

>>932
>>439

2022/07/21(木) 14:51:05.56

そもそも今更F-2クラスを作ってる連中なんてアウトオブ眼中だろ

2022/07/21(木) 14:55:46.12

ﾃﾞｽﾖﾈｰ
てかこれマジでこれから作るんかと
(裸ならステルス機みたいな外見はしてます

104 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bdf1-Vb2/) sage 2022/07/21(木) 07:07:37.65 ID:b0AjCcp90
半埋め込み式ミサイル

何かカッコ悪ｗ
https://1.bp.blogspot.com/-CkYea1xByzc/YRUU9_7qSxI/AAAAAAAAWu0/kEZjSyBxjCosRaQJEc2p3a_4avGN_B8ygCLcBGAsYHQ/s1920/KF-21%2B3D-2.jpg

2022/07/21(木) 15:00:03.12

テンペストはイギリスでの開発、製造に拘ってるのに
ナシが纏まるとも思えんのよね
苦肉の策として出てきたのが共同実証なんで
ここの共同開発工作員が言うように日本が主導権を譲り渡すような事でもない限り無理じゃね