陸自装輪装甲戦闘車両116

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 05:11:47.10

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 14:09:16.24

アメリカカナダだとタイヤの代わりに装着するクローラーとかあるし、自衛隊も部隊予算かなんかで軽トラに履かせているのあった気が。
タイヤの上にかぶせるタイプの履帯って泥に無茶苦茶弱くて挟まったらスリップしてえらいことになるよ。
なのでタイヤが専用品だったりもするんだけど、タイヤとしての路上走行性能は察して、レベル。
履帯車なんて必要な時だけ使えば良いし、5000㎞しか持たないゴムクローラーを夏に使ってすり減らすのは割と愚。無茶苦茶燃費悪いからね、履帯車。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 14:09:37.70

想像だけど、左右の傾斜に弱いのではないかと。
金属履帯ならラグと多数の転輪が噛むことで耐えられるが、1枚物のゴム履帯と少ない転輪では横方向の保持力が
少ない気がする。車重大、最大積載量では履帯が滑らずに耐えても転輪がラグを乗り越えてしまうとかかな。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 14:35:57.32

いや横向きの傾斜(キャンバー)はむしろ得意だよ
そうでなきゃゲレンデで使えないし
キャンバーは普通の装軌の方が苦手なんだよね、一旦滑り始めたら立て直せないから
だから戦車の場合、土手の乗り越えは正面からアプローチするのがセオリーでしょ
そういう場面ではスノーモービルとか連結式装軌車のように操舵と駆動が分かれてる方がいい

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:50:35.24

現代版RSO(ﾋｭﾝﾃﾞじゃないよ)

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 18:45:42.69

今日近所の畑でハーフクローラーのトラクター見かけたばかりだが
軍用でもハーフトラックの復権があってもいいと思う

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 19:09:30.02

セミクローラトラクターは一時使ってだけどあれはメンテ面倒くせぇんだよな。可能ならホイールかクローラーかはっきりさせたほうが良いよ。

まぁ農家の意見ですから、軍用とは結論変わってくると思うので…

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 19:32:44.10

>>44
履帯と転輪の関係だよ
専用車両なら上モノの重量や履帯の接地面積も計算づくだろうが、後付はその辺限界有りでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 22:25:20.47

>>48
車側の都合で履帯形状が制約を受けるのは確かにそうだけど、軽トラからマイクロバスまで
およそ何に履かせても一定レベル以上の雪上性能は出るので根本的なネガじゃないんだよねえ
接地荷重が極端に高い装甲車や重トラックだとその限りではないかもしれんけど
>>43
＞転輪がラグを乗り越えてしまう
ラグ＝ガイド突起と勘違いしてるのを指摘すべきか迷ったが…
履帯長が短く、転輪間隔が詰まってるのでイメージしてるような履帯外れは起きないよ
芯金で硬くしちゃうとアレだがゴム履帯はサイドスリップもある程度いなせるしね

**土木好き** · 2022/10/31(月) 00:57:39.03

結局、
「人間の足で塹壕に沿って歩け」
にどんどん回帰していったのが、
最新ドローンと精密砲撃が殺戮し続ける"
ウクライナの戦訓"

日本の場合、離島防衛戦が多いんだし、分散搭乗に向かうべき
→中古のLAVで充分

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 05:44:19.91

>>50
会話の流れをぶった切るお前は只の荒らしだ

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 06:15:18.12

反応してる君も荒らしの仲間だよ。

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 12:03:13.73

南極の氷の上を走る雪上車と違って普通の雪上車は転輪のゴムタイヤだけでサスペンションのかわりさせてるから夏場だと装輪より走れなさそう。積載量も少ないから車体もそれに対応した強度だろうし。

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 12:55:59.23

>>52
それに反応してる君も・・・以下ループ

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 14:22:09.80

>>49
内側のはガイド突起と言うのね、勉強になりました。

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 01:41:50.36

>>41
あの、、操舵式装軌車ってのはそれ以前から有るんですが、、
防大でも研究してたようだけど防大の研究を実用化したと言うのは明らかに間違いだね
良く理解してないものを事実かの様に書き込むのはイカンね

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 01:58:17.15

ちなみに所謂着脱式クローラーは昔トヨタもランクルで出していたな
防大の研究が起源ってのはただの思い込みかホラ話だね

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 07:01:23.81

ほらね

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 22:22:15.95

>>56 >>57
もうちょっとは勉強してから出直しな
CiNiiとかJ-STAGEの検索程度はやれよ
ランクルって長野五輪後に市販した90プラドベースの奴だろ
防衛大の実用機は91年に建設省に納入してるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 22:52:41.04

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsam1937/42/1/42_1_37/_article/-char/ja/
砂丘農地における小型トラクタ用履板について
1980年トラクター向けには着脱クローラーがとっくに存在してたみたいだな
つーか防衛産業が研究結果を民間に配布するとでも思ってんの？

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:54:53.49

>>60
きみ、タイトルだけで早とちりしちゃうタイプ？
これ車輪と交換できるクローラというだけで操舵式装軌車じゃねえから
＞つーか防衛産業が研究結果を民間に配布するとでも思ってんの？
なんでも機密だと思ってるなら、発想が幼稚過ぎやしませんかね

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 00:28:50.37

はいはい
http://www.landships.info/landships/tank_articles.html#
珍しくはあるけど古くからある普通の発想ですよっと

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 00:44:30.16

ああそのままじゃ飛べないな
Marienwagen gepanzertってのがgermanyの中にあるから

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 07:07:31.05

何で国産信者って直ぐバレる嘘をつくんだろうね。今までは誤魔化せてきたけど、最早国産装備に未来は無い。
防衛省自衛隊自体が装備品を輸入に切り替えてる現実をどう受け止めてるかで開明派か狂人かのリトマス試験紙にできそう。

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 11:35:01.11

日本はもうオワコン
おごり高ぶった態度を改めないと
過去の精算含めてさ

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 12:00:35.85

涙吹けよ。
ｗ

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 19:36:04.72

過去の悪行見てみぬ振りをしてきたから防衛産業はこうなった
徴用問題や慰安婦問題に正面から取り組まなければ未来はない
屋上屋を建て増しするのではなく、一からやり直すのが肝心だ
頭を下げてK2やK9のノックダウンから始めるのも良い選択だろう

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 19:41:05.81

流石に釣り針がデカすぎだろ・・・。

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 20:21:17.64

僕の立場は河◯談話は誤りだ
K2K9は良くできた兵器だ、である
10式や16式、19式は筋が悪すぎる
以上

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 01:28:57.55

>>62 >>63
このまんまだと路外機動性も操縦性も悪いから防衛大で研究していたわけだが
その成果を取り入れて複数の会社が4WD用に製品化した事実に文句をつけておいて
操舵式装軌車のオリジナルが何かって話にすり替えられてもな

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 02:02:55.95

起源はウリニダを相手にしても仕方がない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:33:39.68

＞その成果を取り入れて複数の会社が4WD用に製品化した事実
ソース出せなかったらただの嘘つきなんでソースよろしく

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:37:57.51

つーか10秒で出てきたわw
http://www.zukioffroad.com/1987-suzuki-samurai-on-tracks/

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 22:57:59.23

画像アップしたことないから面倒なんだけどな
オメー以外にもソース知りたい人がいるならやってもいいけど
著作物の貼り付けは確認が要るから待ってろや
>>73
87年型のサムライにクローラを装着してみたって記事をここで貼る目的は？

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 01:02:20.86

見苦しい

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 09:09:02.47

>>72
画像添付はやはりグレーだったから本文引用するぞ

　　ここに紹介したフォークローラーは、防衛大学機械工学研究室機械システム学科教授で
　　副校長の北野昌則教授が考案・研究しているシステムを実用化したものである。
　　…（中略）…その後も研究は進められ、実用化された一例がウイザード・フォークローラーである。
　　また、このほか研究の一部は建設省の災害パトロール車両に用いられたり、トヨタは、スポンサードする
　　来年の長野五輪で4TSを装着したサーフをオフィシャルカーに投入するなどの動きも出ている。

石川雄一「CCV Impression いすゞミューウイザード 4クローラー」
(「クロスカントリービークル」27　大日本絵画、1997年、58頁以下)64-65頁。

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 10:42:29.17

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tucker_Sno-Cat
トラクターが交換式クロウラーを使えたし雪上車で操舵もやってた
で何か革新的な部分ってあるの？

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 10:37:02.64

仮にも日本の装軌研究の大家が先行研究を把握してないわけがないだろ
Tucker Sno-Cat社の4トラックシリーズは南極探検でよく利用されるしな
こいつを挙げて違いが分からんのなら、どのレベルから説明が要るのかな？
まあ4クローラーの製品群は装着する車両の駆動・操舵系を利用してるから
物だけ見たらただの交換式ユニットとしか認識できないのは無理もないかもな

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 17:36:04.85

大火力太郎さん　興味深いの開示してくれてはる

**そろそろ雪の中だｗ** · 2022/11/12(土) 12:10:58.33

アメリカカナダだとタイヤを装軌にとっかえるの、それなりに普及している感じあるけどね。
https://youtu.be/yC3v95nLd8I?t=3
職場で導入できないか画策してるけど、一応日本でも輸入している業者は居るけど果てさてｗ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 20:40:23.48

陸自だと、既に資材運搬車や10式雪上車があるから、わざわざその手の車両を導入する必要性はない気がする

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 04:10:36.83

必要なくても使ってもらいたいな
ロマンだよロマン

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 14:42:30.62

北海道以外で何輌あるんだろ、陸自の装軌輸送車系統。いや、施設は少ないけど持ってはいるんだけどさ、諸岡のユニック付。
空自さんはおかねもちだからスェーデン製だっけ？の高級品をレーダーサイト用に運用してるけど。

タイヤ履き替えの装軌は数を一次的に増やすのに有効だよ、せいぜい30㎝くらいの雪にしか突っ込んでいけないけど。それでも無いよりずっとマシ。

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 14:56:10.63

空自は性能の低い国産よりも同価格でより高性能な海外製を導入すると言う軍事組織として必要な能力を持ってるからな。
陸自も最近はやっと始めたようになったけどまだまだ組織としては根付いてないね。

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 15:25:21.00

>>84
泥質や雪質って地域差があるからな
外国製品が日本国内で役に立つかというと微妙だぞ

例えば除雪車ひとつとっても、北海道用にカスタムされた車両は東北地方では使えない
特にカッターブレードやゴムクローラーなどの消耗品は、当地の雪質に合わせてオーダーメイドする必要がある

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 19:53:19.50

世界でも有数の豪雪地帯だからなぁ……本気ならスノーモービルが必要になるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 22:18:06.74

豪雪の中侵攻してくる敵がいるならスノーモービルも必要になるな
で、誰が攻めてくるんだ
態々地域ごとに細かい仕様変え車両作るくらいなら全国どこでも季節や時間問わず使えるホバークラフトやヘリ使った方がマシな気がするぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 10:06:03.90

おいおい、ヘリやホバークラフトを何だと思ってるんだよ？

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 13:11:41.69

>>88
スノーモービルよりも活動範囲も稼働期間も長い乗り物だろ
雪降らなきゃ使えないスノーモービルよりよほど使える

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 15:09:56.02

いや豪雪だとヘリも向いてないよ、それにヘリにせよホバークラフトにせよ航空機だから、燃料を馬鹿喰いするけど……稼働時間とか考えた？
そもそも、俺は>86だけど、スノーモービルの導入を主張した訳ではないぞ。

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 18:21:04.36

>>87
https://pbs.twimg.com/media/FKgg0tlaIAM7xpS?format=jpg&name=large

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 19:28:51.59

スノーモービル寒いよ～ソースは俺…

**名無し三等兵** · 2022/11/16(水) 07:06:17.38

当然ながら悪天候だと飛べない
こんなものはなまぬるい

**名無し三等兵** · 2022/11/16(水) 22:57:48.80

ホーカイがブレーキの不具合で40km/h速度制限と公道走行禁止らしい
これはイーグルくるか

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 03:27:03.69

ホーカイ神話が崩壊
改良されて一皮剥けるか？

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 06:49:55.25

>>94
これ装甲車以前に車として欠陥だろ

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 07:15:52.02

>>94
これって前に出た不具合とは別？

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 08:23:18.82

ホーケイは生まれながらのハンディキャップつき

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 09:04:24.76

それでもホウカイが採用されたら

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 13:36:49.62

ホーカイって何かと思ったら包茎のことか
関西電気保安協会の略かと思った

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 14:04:27.23

このスレの人たち的に、フェネック装甲車ってどんな評価なんだ？

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Bundeswehr_Fennek_of_the_Provincial_Reconstruction_Team_Feyzabad.jpg

個人的に、軽装甲機動車の後継としてこういうのが良いのではと思ってるが…

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 17:16:46.88

>>101
乗員3名らしいですが

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 17:55:52.45

斥候用

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 07:59:46.05

車のブレーキなんてそんなに設計上問題が出るものなのだろうか

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 16:24:30.39

>>104
装甲や武装と重量みたいな、「設計上背反が出る」類ではないからな
単純に設計や品質管理が悪いんかと

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 00:10:53.08

軽装甲機動車の後継は、高機動車の重装甲バージョンという形で行ったほうがええんとちゃう?
重装甲素材は三菱から提供してもらうとして。
IED対策の装甲機動車は、海外展開用として20両ほど海外製のを調達すればいい。

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 10:26:55.15

俺らオタクからしたら、そういう展開ありなんだろうが
現実は、ハーケイかイーグルのどっちかだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 11:41:31.41

ぶっちゃけ、なし、も選択肢にあると思っている＞軽装甲機動車後継
空挺、水陸以外の軽装甲機動車装備部隊はホントはガチの装甲車が欲しい所ばかりだからMAVを宛がえば良し、けちってる場合じゃない。
軽歩兵だとそもそも装甲よりも拠点確保と早々の重装甲車を前線に、だし。

なお、82式、87式偵察車の後継どうすんだろ？MAVの6輪バリエーションとか作る余地あるんかね？

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 11:54:11.86

>>104
日本車もブレーキ関連のリコールは今年だけで結構出てるからな
ABSの普及以前から荷重に応じてブレーキバランスを変えるとか、摩耗に応じて隙間を自動調整するとか
芸の細かいことを色々やってるから、不具合を起こしやすい箇所なんて山ほどあるよ
ただ去年ABSのプログラム修正で解決したとか言ってたのに、随分後を引いてるなとは思うね
>>106
高機動車のフレームは軽さ重視の設計で、強度的には総重量5トン強までしか対応してないみたいよ
軽装甲機動車と同程度の防御で割り切るならアリだが、モノコックの軽装甲機動車と違って床が高いから
室内が狭くなるか多少車高を上げてCH-47の機内搭載を諦めるかの二択は避けられないだろう
>>108
国内の感覚では6輪も8輪も大きいことに変わりはないからMCVベースの偵察戦闘型で代替なんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 20:46:34.14

考えてみれば、普通乗用車だって10年も経てば買い替えが視野に入ってくるし、荒っぽく使う軍用が82年に導入とかだと、あちこち不具合が出てくるよな。
そりゃ採用が82年、87年でも、製造・配備はもっと新しいのがあるだろうけれど、それだっていい加減にガタがくる頃合いだろうし。

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 21:37:12.34

使い方は派手だけど、メンテナンスは自家用車なんて問題にならないほど徹底しているよ。
どちらかというと土建用、農業用車両だけど、あの辺だと40年選手も相当数あったりする。
ただ陳腐化は否定できんからね。6輪で一応道交法に収まる車輛は有難くもあり、中途半端でもあり、果てさてどうなるやら。

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 22:30:08.26

道交法を気にするのは平時の思考かなあ
無視する訳じゃないけどそこの縛りを優先しすぎてそのために苦労するのは車格違うけど装輪装甲車(改)の例もあるし

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 22:33:09.26

北海道には50年選手多いよな

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 23:08:44.09

第7普通科連隊の公式YouTubeを見てたら、令和のご時世なのに、旧式ジープがまだ数両も現役のようでビックリしたな

使い勝手が良いんだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 23:25:48.47

運転手にスキルさえあればパジェロより路外機動性は断然上だから、というのはあるけど
まあ更新予算が出ないんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 09:26:35.16

と言うか、せっかく8輪を作ったのだから、ベースを同じにして色々と開発したらどうよ？

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 09:42:54.64

8輪パジェロ見てみたい

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 10:28:18.80

>>114
パジェロは簡易装甲キットないのか？
https://i.imgur.com/g2A03ue.jpg
有事に装甲車両は不足するからヤバいだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 13:20:00.96

パジェロ用「付加材」キットはあるけど高機動車や1トン半用と同レベルだよ
ぱっと見では防弾だと分からないことを狙ったデザインだな
エノクくらい本格的にボディを作り変えれば一定の防御力を期待できるけど、初期のゲレンデワーゲン/ヴォルフに比べて
パワーは倍以上も上がったのに動きが鈍重になったのは否めないからなあ
現代戦では小型4WDにそれほど高い機動力を求めてないのだろうが、トレードオフとしてどうなのかという思いはある

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 16:20:57.01

機動装甲車の入札に関して
「整備とか考えたらMCV系の三菱が良いけど、装甲車メーカーが三菱１社になるのはマズいから……」て話をみるけど、
それなら三菱のMAVを採用して日立なりにライセンス生産させりゃ良いんじゃないかな
元々60式装甲車も73式装甲車も、三菱が開発して小松にも作らせたんだし

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 17:00:23.86

>>120
それな

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 18:42:56.09

>>120
小松製の73式装甲車があったのか

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 18:53:35.04

>>12
小松が三菱に断りなく変更して製造した話を聞いたことあるな

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 22:55:09.49

>>122
小松製作所製の歩兵戦闘車の試作もあったが三菱にトライアルで敗けてる
https://i.imgur.com/VvtesuM.jpg
戦前から戦車を造ってノウハウの蓄積のあった三菱に比べ
コマツが装甲車両の開発について行けず脱落するのも必然だった

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 23:38:49.21

防衛省は、菓子折りもって
小松にごめんなさいをすべきなんだよな

**名無し三等兵** · 2022/11/21(月) 00:26:09.19

>>125
コマツは防衛装備品納入がなくても世界で食って行ける
https://i.imgur.com/zTSEU3V.png
コマツ経営陣が将来的に中韓の追い上げに対抗するなら他国兵器会社とJVで装甲車両開発と輸出すべきだな

**名無し三等兵** · 2022/11/21(月) 19:39:06.49

>>124
安全ヘルメットがなんか良い味出してる。ゲバ棒とマスクあれば尚良し。

**名無し三等兵** · 2022/11/21(月) 19:53:34.34

中東向け輸出仕様だ

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 01:26:08.54

>>127
奪われた更正戦車

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 00:24:20.93

三菱重が阿漕な真似をしたらあっという間に海外製に占められるし、戦車なんて三菱重と同水準を他のメーカーが作るのは実質不可能なので、
ごくろうさん代で装輪装甲車も三菱で良いよ。

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 12:32:51.66

底が地雷対策のV字になってるか疑われれてること以外三菱MCV系の不利ってあったっけ?
ここか雑誌か忘れたがパトリアとの比較でMCV型はエンジン音響きまくってたとかごく最近見た覚えがあるが

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 13:04:50.14

どうせ16式と一緒に行動するのにエンジン音なんて今更気にして意味あるのか？

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 16:18:49.77

MCVのブリブリ音結構響くからなぁ…w
RCV型とか結構厳しいかも

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 18:18:45.02

さらっとハイブリッドを入れ込んでくるかもよ、どうせ今後電力食いの装備がドンドン増えるし。

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 18:35:59.67

>>134
これか、ただ完了予定が令和7年なので後日改修だろな、既存車両への適用も研究課題なんで可能だろ
https://i.imgur.com/cxqizAW.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 22:14:15.02

>>131
6気筒と同等の出力を4気筒で出す以上は喧しくても仕方ないよなあ
向こうは民生用ベースだから元々静粛性に気を配った設計だしね
4VA型はとにかくエンジン高を下げることが最優先という感じ

**名無し三等兵** · 2022/11/27(日) 10:50:39.82

>>120
軽装甲機動車は｢帯に短し襷に長し｣の典型。

**名無し三等兵** · 2022/11/28(月) 02:51:32.87

>>131
側面グリル

**名無し三等兵** · 2022/12/01(木) 16:33:50.69

チェンタロウ2は120mm積んで速攻陳腐しちゃったな

**名無し三等兵** · 2022/12/01(木) 19:20:03.87

×チェンタロウ
〇チェンタウロ

装輪に120㎜は無理があったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/12/01(木) 19:28:35.54

チェンタロウかわいい