【WW2】戦闘機総合スレ 2【第二次世界大戦】

2022/07/26(火) 19:33:50.25

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ【第二次世界大戦】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1633009816/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/18(火) 00:20:57.34

関係あるかどうかは知らんが
米軍機の方が射程が長いと言うのは
日本海軍の中でも周知されてたようだ

14試14mmを制式採用するか
18試20mmの完成がもっと早ければ
逆に日本の方がアウトレンジ出来たのに

2022/10/18(火) 01:41:15.42

エンジンにしろ銃にしろ機械ものには期待出来ない
14試局戦震電のほうがまだ可能性がある

2022/10/18(火) 01:55:05.55

射程の長さというか弾道が低伸するのが重要
まあエースパイロットは皆「とにかく近づいて撃て」と言ってるけど

2022/10/18(火) 02:01:25.69

>>631
99は前方固定銃あるからヘッドオンしたらバリバリ撃ってくるぞ
あとアメリカのドキュメンタリー番組はアメリカ人喜ぶ内容にしてるので鵜呑みにすると恥かくよ

2022/10/18(火) 02:59:52.37

7.7mmで米軍機とのヘッドオンは辛い
彗星に至っては前方固定銃を省略した機体も多かったらしいし

2022/10/18(火) 04:38:49.54

>>635
まあ言ってるだけだからね基本的に
日本軍機は武装が貧弱だから正面から撃ちあったらカンタンだったけど
三式以降のは無理だったって言ってたやうな

2022/10/18(火) 05:13:23.77

東部戦線でのFw190Aはソ連軍戦闘機に対し、重武装と空冷エンジンを盾にヘッドオンを挑むのを好んだが、
P-39など37mm砲搭載機が出てくると、盾にしたエンジンのシリンダーを破壊されるので避けるようになった

2022/10/18(火) 11:17:23.95

>>638
P-39の37㎜装備型がソ連軍に配備されたのが42年5月。20㎜のP-400は前年12月。
東部戦線に初めてFw190Aを装備したJG51が投入されたのが42年9月。

Fw190が投入された時点ですでに37㎜装備のP-39がソ連に配備されていたのだから
P-39が後から出てきてFw190がそれまでの戦術を変えたというのは辻褄が合わないのでは？

2022/10/18(火) 12:30:38.58

東部戦線でも南部のカフカス方面とか、戦車なども含めレンドリース兵器の配備率が高い戦線があり、ほかの地域でもP-39が登場するのはもっとあとだから

2022/10/18(火) 19:48:15.06

ガダルカナルのワイルドキャットは率先してヘッドオンを零戦に挑んだな
それで撃墜を重ねた海兵隊員もいる

2022/10/18(火) 21:03:05.11

1943年4月の航空撃滅戦である「い号作戦」では、撃墜134機を報じるも、実際の戦果は25機
逆にに空母から下ろした航空隊を含む日本側の航空機損失は65機

2022/10/18(火) 21:49:29.04

>>652
一大攻勢で撃墜25機って・・・・・
その時点であきらめて降伏しろよ……・
本来一機の損失で相手を10機落とさないと勝てないのに

2022/10/19(水) 00:08:54.80

>>640
ではFw190とP-39が初めて直接戦闘したのはいつどこの戦線？

2022/10/19(水) 00:25:21.54

３７ｍｍがＭ２のようにバリバリ撃てると
妄想しているガキが沸いている

2022/10/19(水) 03:36:06.26

https://krasnaya-biblioteka.jimdo.com/aircrafts/vvscccp/fighterweapon/
P-39の影響でYaK-9にも37mmを搭載するタイプが出たので、ヘッドオンを避けるようになったというのが正しかった

2022/10/19(水) 06:57:55.10

>>643
失敗を認めたがらない奴が組織にいると
必ず不正や改ざんに手を染めるようになり泥沼にはまる
日本の役人も軍需産業の連中も全く体質は変わっていない

2022/10/19(水) 09:10:58.49

そもそも25機撃墜は米軍記録の数字であって
当時の日本は知りえないんだが。

なんか間抜けな批判だなぁ

2022/10/19(水) 10:10:07.24

なあに、ろ号作戦の悲惨さに比べたら軽い軽い

2022/10/19(水) 10:49:25.42

い号作戦は成功したと思いこんでいた日本側は、投入戦力の半数近い152機を失い、一航戦は壊滅状態に
対する米軍の損失は38機

2022/10/19(水) 10:58:00.59

>>641
例えば誰？
名前、もしくは部隊名あげて
同じ戦闘の日本側記録も出してみて
あ、米軍側だけの証言ならいらないです
あいつらの戦果5倍近く過大だから米側だけ信じてると恥かくよ

てかざっとこのスレ見たけど双方の損失照らし合わせてない証言やらアメリカの番組見て鵜呑みにしてる人多いいね

梅本本ぐらいは読んでから書かないと恥かくよ

てかね空戦なんか誤認がつきもの
ドイツでさえ3倍近く誤認してる
だから相手側の記録も見ないと意味がないんだ

2022/10/19(水) 12:05:26.99

馬鹿が長文書いてるw

2022/10/19(水) 12:18:07.53

梅本本読むという段階にいる人ですら章末とかの総計からXXと数字上で互角！とかやってる人いるからなぁ
梅本本がスタートラインだよね

2022/10/19(水) 14:27:21.97

なんだ米軍のドキュメンタリー信じちゃってる人
図星指摘されて発狂しちゃったよ
ミリタリー板で片方だけの言い分なんてなんの証拠にもならないの常識なのにそんなのも知らないレベルで書き込みすんなよ

2022/10/19(水) 14:28:44.37

>>652
ほら早くその米軍の戦果とやらの日本側の同日の戦闘記録出せよ
まさかアメリカ人の言ってることだけ？

2022/10/19(水) 14:32:50.65

>>653
別に梅本だけじゃないぞ
ドイツ西部戦線本で梅本みたいに双方の記録照らし合わせてる戦史家はいる
撃墜判定厳しい言われてるドイツでさえドイツの撃墜数が一致してる戦闘は少なく大抵が過大

なのに上でアメリカ人の言ってることだけ信じちゃってる奴って俺みたいな双方の記録照らし合わせてる本読んでる人間から見たらレベル低いよねって

2022/10/19(水) 14:39:00.85

凄腕アメリカ人がヘッドオンで日本機バタバタ撃墜した日本側の記録待ってるからな
逃げないで出すんだぞ
そいつの部隊全員の撃墜数と日本側の被撃墜数が最低限一致してるのぐらいは出してな
じゃないとそいつ以外が撃墜したかもしれないからな
逃げないで出すんだぞ

2022/10/19(水) 14:42:50.65

ヘッドオン君ってあれでしょ
ヘルキャットと日本機の撃墜比率19:1とか
5000機撃墜したとか信じてるでしょ
笑えるw

2022/10/19(水) 14:50:24.93

40年ぐらい前かな
柳田氏の零戦燃ゆでも日米の実際の撃墜数が梅本さんほどでは無いけど載っていて
まあ、ネットも何もない時代にあれだけのもの書けたのは凄いんだが
アメリカ軍の撃墜数過大を皮肉ってる
柳田氏「アメリカ軍のパイロットは一人で4機も5機も撃墜した」というってね
そんぐらい前からどっちか片方だけの言い分信じるのは駄目だってわかってたよ
もちろん日本側も過大してる
こういうのは双方の記録照らし合わせないと駄目なんよ

ヘッドオン君はどうせあれだろ
イカロス出版の二次元絵のオタクくさいミリタリー本ぐらいしか読んだこと無いんだろ

2022/10/19(水) 14:55:46.80

空戦ゲームでも視点切り替えみたいなチートが無ければ
相手が落ちたかどうかなんて良く分からんからなぁ
煙を吐いて急降下してたら落ちてくれたと思うしかない

これが正真正銘命が掛かって、かつ上下左右に動き回ってGも掛かってる状況では・・・

2022/10/19(水) 14:59:47.83

>>653
私はそんな隼とムスタングが互角とか言ってる人とは違いますよ
梅本本の話題出すとあなたみたいなちんけな煽りしてくる人いるけど
日本で梅本さんを超える戦史家はいないと思います
彼みたいに双方の記録照らし合わせてる人って部分的には渡辺洋二さんがやってるぐらいで梅本さんほどの幅広い期間はやってませんね
ああ、源田の剣なんかも双方の記録照らし合せてて良書だったな

ヘッドオン君はこういう双方の記録照らし合わせてる著者の本買いなさい

2022/10/19(水) 15:19:24.38

>>661
あなたを煽ったつもりも、梅本を馬鹿にしたつもりも全くないから
さっきのが煽りだと感じたなら申し訳ない

ただ、梅本本持ってるのに、総計だけで満足してる勿体無い使い方してる人いるよな、という話をしただけなんだけど

本来は他の書籍とか使ってシリアル割り出しながらダブルチェックしたり、今話してるように証言や手記の信用性とかを戦果から裏付けられないか確認したり、いろいろな使い方があるわけだからね

2022/10/19(水) 20:23:02.56

渡辺洋二の零観本だったかな、ゲタ履き機は一撃で落とせて落ち方がわかりやすいから
米軍の撃墜報告と実際の戦果がほぼ同じで正確だったみたいな記述見て泣いた覚えがある

2022/10/19(水) 21:33:01.78

ゼロ観は空戦能力高いからヘルキャットも撃墜！
みたいな妄言を渡辺洋二があっさりウソ認定してたね

2022/10/19(水) 22:01:00.17

といっても二式高練みたいなのでF6Fを実際に撃墜してる例もあるからな。
0とは言えない

2022/10/19(水) 23:14:04.42

藤田少尉のF6F撃墜話？
嘘だったんか？

2022/10/20(木) 00:35:54.96

少尉と一緒に上がった2機は撃墜されてるんだが

2022/10/20(木) 12:37:43.80

>>664は米軍機と日本機全部の交換比を見て大喜びで「F6Fのキルレシオは、あっとうてき！」とか思っちゃうんだろなー

2022/10/20(木) 13:20:52.41

詳しい人達にききたいんだけど
零戦五四型って1500馬力もあるのに570km/hぐらいしか出ないのは
エンジンの工作精度とかガソリンやオイルの質とかの問題？
それとも機体設計として速度が出ない仕様？

2022/10/20(木) 16:58:15.12

>>669
紫電なんか離昇1990馬力の誉で583km/h、F6Fは離昇2110馬力のR-2800で599km/hしか出てないんだから、空力の問題では
なお時間をかけてスペック上の「最大速度」に達するのと、実戦で現実に出す「戦闘速度」はまた違い、各機が得意とする高度も違うので、
太平洋方面でのP-39が零戦より遅かったり、東部戦線ではFw190に追いついたりする事になる

2022/10/20(木) 18:36:53.27

52型が1130馬力のくせに560km/hも出るのが悪い
かなり加速に時間は要したんだろうが
同じエンジンの五式戦と速度はそんなに変わらないような
54型の方が軽いけど大きな主翼の抵抗もあるし
エンジン改装による空力的な処理が五式戦の方が上手く行ったのでは

2022/10/20(木) 18:45:30.07

>>663

2式水戦は単座で見張りに難点があり
零観は複座なので後方の見張りが有利で奇襲を
受けにくくて水戦より損害が少ない

なんて戦記を見たことがある

2022/10/20(木) 18:48:52.25

同じ高度で比べないと無意味

2022/10/20(木) 19:41:32.56

>>670
>>671

なるほど
回答サンクスです

2022/10/20(木) 21:31:15.61

零戦64型　主翼面積21.3平米
五式戦　　主翼面積20平米

これで6km/hしか違わないんだから、
空力では零戦はキ100を上回ってたと考えて良いと思う。
参考程度に、海軍は2号零戦開発時に
翼面積0.9平米の短縮で3ノットの速度向上を見込んでいた。
単純計算で64型とキ100は4.5ノット、8.1km/hくらいの差になる。
速度面で有利な高アスペクト比の主翼をつかってなお
キ100は64型と比較して妥当程度の速度までしか出せてないと言える。

2022/10/20(木) 21:59:30.77

>>672
とんでもない暴論だよなぁ
その屁理屈なら世の中は複座戦闘機で溢れていたはずなのに

2022/10/20(木) 22:15:01.93

敵戦闘機に対して何もかも劣る二式水戦より
低速度の横の機動性と見張り能力で敵戦闘機に勝る零観の方がマシってことでしょ

2022/10/20(木) 22:31:56.21

零観も全部劣ってるだろ
機動性で零観が優るなら二式水戦も機動性は米機より上だわな。

速度は二式水戦が50km優速、全備重量は2.5トンでほぼ同じ。上昇力は二式水戦が圧倒的に上

2022/10/20(木) 22:58:18.79

観測機というのは、射撃レーダーが使えない戦艦がちょっと遠くを撃つ時に弾着観測をする機種

戦艦の砲戦をする前に空母対決に勝って戦闘海面の制空権をとっておかないと出番が無い

ゼロ観なんて、誕生の時からあり得ないオワコンだった

2022/10/20(木) 23:01:29.48

大戦前の30年代に高速飛行を狙って作られたエアレーサー機の機体形状とかは明らかにその後の軍用機に影響与えてるよな
ジービーR
ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Granville_Gee_Bee_Model_R_Super_Sportster
全長を短くして小型化、表面積を小さく抗力を減らす涙滴型胴体形状で高速飛行を目指した

ヒューズ H-1
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/H-1_(航空機)
R-1535は瑞星エンジンに似た小直径星型エンジン、流線型の細長い胴体形状で高速を目指した

ジービーレーサーに近い短く太い胴体の大戦機はI-16や二式戦、
r-1535のように小直径な星型エンジンとして瑞星、栄、誉が作られたんじゃねーかなと

2022/10/20(木) 23:29:46.46

運動性抜群な固定脚軽戦である九六艦戦や九七戦が、F4FやP-40相手には苦戦してるわけで、まして水上機では零観だろうが二式水戦だろうが五十歩百歩

2022/10/21(金) 06:20:22.34

零観って敵の観測機とかとバトルするの想定してたんだろうけど
シーガルとかキングフィッシャーとかと空戦した記録ってあるんかね

2022/10/21(金) 08:36:41.25

アメリカの戦艦や巡洋艦に搭載されてはいるが、互いに観測機を飛ばしあっての砲戦とかやってないしな
日米共に、近海や船団護衛での対潜哨戒・海上捜索救難任務に使われる事が多かっただろうし、接触の機会が少ない

2022/10/21(金) 11:34:07.46

>>675
五式戦闘機の空力はさておいて
零戦64型では52型より僅かしか速度アップにつながってない
64型でカウリングなどの変更により空力は悪化してるように思える

2022/10/21(金) 12:27:57.99

52も後期型になるほど速度が落ちてるので
52丙から54(64)は17ktのアップ
けして小さくはない

2022/10/22(土) 02:32:19.27

53丙型が上手いこと完成してたら
64型とどっちが優れてたんだろうな
とは時々思う

2022/10/22(土) 12:23:26.23

あんまりデータがないけど1330馬力のLa-5が580km/hで
1700馬力まで向上したLa-5Fが590km/hというのもあるな

2022/10/22(土) 18:29:12.39

>>687
全開高度違いそう

2022/10/22(土) 19:03:01.62

世傑によると、正規出力1330hpのLa-5が高度6250mで580km/h、1470hpのLa-5FNが高度6150mで620km/h
思ったより高い高度で速度が出せていた

2022/10/23(日) 10:56:54.93

war thunderで使える機体って実際どこまで機体特性を再現してるのかね？

2022/10/23(日) 11:24:32.58

「ある程度」としか
ゲームバランス調整もあり、ガチで再現している訳では無い

2022/10/23(日) 14:19:33.32

>>670
紫電（というか誉搭載機）は「計測時にいったいどういう運転状態だったか」がわからんとなあ・・・
「運転制限しても593kmは出る」の意味で、ちゃんと回ってればもっと出たって意見もある

2022/10/23(日) 14:34:19.17

小型機の量産に不慣れな川西なせいか、表面仕上げがボコボコで層流翼の効果が全く発揮できてないという話も

2022/10/23(日) 16:15:35.94

>>691
バランス調整あるのか
日本軍機も結構強いみたいだけどアテにならないんだな

2022/10/23(日) 17:56:23.47

あの手のゲームは同じ物理演算で動いてんだから
速度や旋回性能は再現出来てなきゃ無意味だろ
操縦桿重いとか装甲の厚さとかは関係ないから弄りまくってるだろうけど

2022/10/23(日) 19:04:45.39

物理演算エンジンがフライトシムのIl-2シリーズと同じようだが、シムでは無理な機動による機体の破損とかは再現していた
隼とかYaK-1とか、急降下で速度上げすぎるとフラップが吹き飛びやすい（その後空中分解）し、Me262はエンジン全開を続けると火災が発生する

2022/10/23(日) 19:12:21.97

War Thunderならwikiが結構活発だしスレもあるからそっちで聞いた方がいいと思うよ
プレイヤーとしての個人的な意見ではアテにならないと思う

2022/10/24(月) 11:17:29.19

>>693
とはいえ層流翼の効果をほんとに発揮しようと思うと、たとえP-51だろうがWW2レベルの仕上げじゃまず無理、つー話も
そういえば野原茂が「同じ層流翼でもP-51と紫電改じゃぜんぜん速度が違う！仕上げが悪いからだ！」とか機体規模も液冷空冷も馬力も無視した迷言をどっかに書いてたな

2022/10/24(月) 11:34:30.23

まあP-51Dはわざわざリベット跡をパテで埋めるまでしてたんだから
実際に紫電改比べたらかなり平滑で抵抗が少なかったのは事実だろ。
それでどの程度の速度の違いが出たのかはわからないが。

2022/10/24(月) 12:25:33.64

歴史群像の記事で当時の仕上げ技術では殆ど効果なかったとあったと思うがバックナンバーを忘れた

2022/10/24(月) 12:27:59.53

今なら逆にディンプルで抵抗減らす

2022/10/24(月) 13:01:45.56

層流欲の効果がないならP51はあんな高速出せてないだろ
1500馬力で4.5トンの機体が700キロだぞ？

2022/10/24(月) 14:13:04.72

マーリンエンジンが高高度でも出力が出せたのが1番デカい
次が液冷エンジンや両面仕上げによる低い空気抵抗
層流翼と特殊なラジエーターはオマケ程度
って感じじゃなかったっけ

2022/10/24(月) 14:19:40.61

P-51Hに至っては2000馬力とは言え783km/hだもんな
エンジンパワーだけであそこまで高速出せるとは思えん
疾風なんて687km/hが精一杯なのに

2022/10/24(月) 14:30:04.61

高度が高い方が空気抵抗は低くなるが、高度により出せる馬力がエンジンによって違う

2022/10/24(月) 14:37:20.50

日本側記録だと四式戦闘機一型甲の655km/h(高度5～6000m)が最高
戦後にペンシルベニア州ミドルタウン航空兵站部で出したとされる427mph(687km/h)というのは
TAIC MANUALに書かれた計算値を流用してレポートに書かれたもので、実際には出してない

2022/10/24(月) 17:07:40.04

紫電改も雷電もキ８３も連合軍が測ったという数値は全て推測値だな
零戦５２型はマリアナで鹵獲しちゃんと飛行させて測ったが日本側の数値と変わらなかったという

2022/10/24(月) 20:25:40.20

>>706
日本側記録なら乙が660km/h出してるんだが。

2022/10/24(月) 22:48:04.26

零戦52型は340mphだから日本側の記録より低いよ

2022/10/25(火) 01:04:25.95

>>702
いやそれが1500馬力どころじゃないってのがミソでね

2022/10/25(火) 01:06:05.50

しかもP-51Dの高速はとんでもない高度で軽荷重だから、6000mあたりなら660kmとかなり現実的だぞ
（その高高度までぶん回るパッカード・マーリンの恐ろしさは間違いないが）

2022/10/25(火) 04:29:02.71

>>706
100オクタン価のガソリンとアメリカ製のスパークプラグを使って
武装を取り外して試験したっていうのも嘘だったんか？

2022/10/25(火) 07:03:08.96

そうやって飛行試験は行ったかもしれないが、記載されたデータはTAICによる計算値のまんまで、明らかに流用したものだった、という事
フィリピンで鹵獲された雷電に至っては、飛行試験前日に地上でエンジン回してたら油圧系が故障、修理して飛ばしたが全速は出せず、計算値のみの記録

2022/10/25(火) 08:04:01.53

キ44はパテ埋めで580→626km/h
A7Mは機体の仕上げの改善で524→574km/h
表面が平滑な木製機(モスキート、SAI.207)は速い
層流翼かどうかより機体表面の状態のほうが重要にみえる

2022/10/25(火) 08:10:34.15

層流翼のもう一つのメリットとして
翼内搭載量の増加ってのもあるが

2022/10/25(火) 19:06:19.40

P51の最大速度が出る高度ってとんでもない高度というほどでもないよな
大体7000メートルくらい。欧州では末期はこんなもんだろう
疾風だって最大速度は6500くらいの数値でなかったろうか？

2022/10/25(火) 19:21:27.53

戦闘装備状態で700km近いのは9100mやぞ
7100だか200だかで704km出してるのは軽荷

2022/10/25(火) 19:34:34.01

ところで当時の速度計測の精度は？

2022/10/25(火) 19:36:18.90

疾風はwikiだと6000mになってるね
ちなP-47の最大速度は高度1万mで出てるから

やっぱり排気タービン過給機が無いとP-51でも成層圏は厳しいのかも

2022/10/25(火) 19:38:37.16

と思ったら高度9100mで700km/h近く出せるのか

2022/10/25(火) 19:40:52.89

ウィキだと疾風量産型と乙が上昇力が5000まで5分弱とかなり速くなってるが5000まで6分かかる試作機と何が違うんだろ？
排気管は変えられてるようだが

2022/10/25(火) 19:47:54.22

>>717
オハイオでのテストやタクティカルチャートによると、9760lb、10100lbの最高速は概ね7500～7900m

9100mで最高速が来るっていうのはたぶんV-1650-3搭載機の話じゃないかな
一応現地改修キットがあればD型も-変更できたし、その時の最高速は9100mで711km/hくらいになる

2022/10/25(火) 19:52:59.09

例の日本陸軍の試験でも競争終了時に
P-51Dは疾風よりもずっと向こうまで行ってたわけで
660km/h出せるはずの疾風よりも相当速かったのは間違いないんでは

2022/10/25(火) 20:19:07.00

キ78
1550馬力3000m、翼面積11平米で
699.9km時

胴体両脇の2分割の拡散冷却機より
胴体下面の主翼下にP 51みたいな境界層分離を
した空気取り入れ口を開口した方がよかったんじゃね？

キ78は胴体の両側面の線図が冷却空気取り入れ口で遮断されて
見てて不安だ

2022/10/25(火) 21:18:17.01

研三の3500メートルで700キロ出すのはある意味脅威だぞ。

2022/10/25(火) 21:55:45.71

P-38とキ45改見比べたら、
主翼面積は2平米違うだけで
重さはキ45改の方が圧倒的に軽いんよなぁ

キ45改に最初は火星1X、1947年から火星2Xを乗せとけば
それなりの対戦闘機戦闘力を付与できたのでは

2022/10/26(水) 03:16:11.00

>>725

側面の冷却機の空気取り入れ口と排出口の距離が近くで減速昇圧、加速減圧の勾配が急なので流路抵抗が心配だ

2022/10/26(水) 03:21:46.70

>>726

井町さんの楕円翼キ45が失敗作で
土井さんが急遽キ48双軽の主翼を流用して
キ45改に取り付けた
だからナセルは栄、瑞星、金星サイズなので火星にするには
大改造が必要

でもキ45改なら最初から金星50系1200-1300馬力で良いのでは？
何で瑞星20とか1050馬力で済ませたのか謎だが

2022/10/26(水) 22:51:11.06

そういえば3式2が翼をでかくした奴と小さいのを両方テストしたらなぜか翼が小さい方が速度が出なくて大きい方を採用したんだったな。

2022/10/27(木) 02:30:52.09

キ96って何となくキ45改をコンパクト化したイメージあるけど
実はキ96の方が500kg重くて翼面積も大きい

2022/10/27(木) 04:20:49.38

馬力が3割も上がってるからまあ
屠龍の翼面積に抑えれば速度ももっと上がったか

2022/10/27(木) 08:09:36.01

700km/h超のキ83も震電も翼面荷重は250kg/㎡以上
速度を追求するにはそれくらい思い切った設計が必要だったし戦争末期には許された
1000馬力の双発単座機で翼幅12m、翼面積20㎡、全備重量4500kg
開戦前にやってみて欲しかったが当時の常識が許さなかっただろうな