【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】

2022/08/10(水) 09:31:28.14

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ243【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1659316388/

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2022/08/14(日) 18:12:14.37

>>805
荒唐無稽な外野の戯言だから完全無視されてるんやで
F-22/35の時と一緒で躍起になって否定する価値すらない毎度の出鱈目報道ということ

2022/08/14(日) 18:16:03.18

>>812
いや、それだけ日本側にあったら英伊になんの技師的有利があるのよ。ついでに練習機とかいらんから。それ言うなら無人機な。

2022/08/14(日) 18:16:03.30

日本主導は目的じゃなくて5つの項目を達成するためのツールでしかないのにな
何故か日本主導は絶対に実現しなければならないと考えてる人がいるが

2022/08/14(日) 18:16:48.96

正式スタート前のテンペストとFCASなら統合は比較的楽ですよ
F-3は正式スタートして3年です
それを解体して別の計画にするというのは年末発表だけでは済みませんよ
現行計画をキャンセルするわけですから正式スタート前の統合話とわけが違います
予算だって3年累計で2000憶位は投入している
それを別計画にするなら現行計画を一旦破棄して説明をした上で別計画の再策定をしないといけません
それを後2カ月程度でやらないと年末には発表できません

2022/08/14(日) 18:18:16.73

欲しかったら輸入して買え
部品の設計製造任す事はしても共同開発とか、技術移転だとかワークシェア寄越せとか煩いからやらんわ

2022/08/14(日) 18:18:36.49

やれば良いんじゃない
決まっているから何も変えられませんって、頭固すぎだろ

2022/08/14(日) 18:19:44.31

変える手続きしてるのかよ(笑)

2022/08/14(日) 18:22:20.05

毎度おなじみの概算要求前の観測気球に何故にそこまで騒ぐのか。

2022/08/14(日) 18:24:39.80

>>820
俺もそう思う
政治色が濃い時期だよなあ

2022/08/14(日) 18:27:01.60

>>763
独仏FCASなんて、2040年代に入ってもｇｄｇｄしている予感しかない。
あいつら、本気でやる気あるんか？と。

2022/08/14(日) 18:27:05.48

今回は前回のF-2国産案と違って
三菱重工が単独開発する気がないように思える

会長のアピールみたいなものもないし、F-2のように国内各社の案が出てくるという話もないからな
三菱重工の立場からしたら全部国産でと主張してもおかしくないはずだが
直接関係はなくともMRJで航空部門がオオコケしたせいで、発言力が無くなった可能性とかあるんかね

2022/08/14(日) 18:28:00.14

>>735
そもそも中期防以降の検討の流れの中での結論なのでな
今まで一度たりとも何かに決定しましたと発表された事実が無い以上、ちゃぶ台返しでもすり替わった訳でも無いのよ
100回位説明したとは思うが（笑）

2022/08/14(日) 18:39:02.00

>>806
まぁそこだな
主導という言葉に何を期待してるのかと
こちらの要求が盛り込まれてるなら対等だろうが否だろうが何か実質困る事が有るのか？という話だな
しょーもないメンツは別として

2022/08/14(日) 18:42:17.99

そりゃ国産戦闘機なんて作る技術が無いことを一番痛感してるのは現場だからな

2022/08/14(日) 18:46:47.18

>>824

「次期戦闘機に係る国際協力」という方針を一切変更してないからな
この方針外の交渉はやらんだろ

2022/08/14(日) 18:48:01.07

>>827
事前交渉も否定するの？
頭固すぎだって

2022/08/14(日) 18:50:07.44

「防衛省の方針」と「ボクの方針」が必ずしも一致しないから

2022/08/14(日) 18:54:39.78

現場とか言われても、マスコミとかに1度も現場の意見とか出てきてないような気が。

2022/08/14(日) 18:55:41.56

>>828

それだったら最初から幅を広げた方針でやっとけばよいだろ
国民に向けて嘘つく必要がどこにある？

国民が共同開発に反対したわけでもなく
やるならやるで最初からそういう方針できたはず
それをやらないのはやる必要が無いから

今の今まで方針を変えられなかったなんてあり得ないだろ？

2022/08/14(日) 18:55:51.91

>>827
現実に共同開発まで検討されている以上、方針内の選択肢だとは思わんのかね?
何処かの役人が勝手に交渉をやってる訳じゃあるまいし
今までに一度たりとも共同開発は選択肢外と説明された事は無いな
国産案だけは明確に目標を達せないと説明されているがね
この話も100回はループしてるな（笑）

2022/08/14(日) 18:57:16.91

>>828

しかも、つい数週間前に出した防衛白書まで同じだ
なんで方針を変更せずに交渉する必要がある？

2022/08/14(日) 18:57:38.42

読売以外に続く記事が出てないね。
今回は、観測気球みたいなもんでしょ。

2022/08/14(日) 18:58:50.31

>>832

ブーイモ君の説通りなら
イギリスが日本に全面的服従を決断したことになるんだがな(笑)

ブーイモ君はイギリスが全面服従した説を唱えてるのかい？

2022/08/14(日) 19:01:12.63

>>833
だから公式発表を信奉しすぎなんだって
方針なんて一晩で変わることはある
いろいろな検討は水面下で行われる
最終決定のみが手続きを踏む
それだけ
社会に出たことないのか？

2022/08/14(日) 19:02:55.67

そんな何の手続きも何の説明もせずに
一夜で話が変わってたなんて公的事業はないな(笑)

2022/08/14(日) 19:03:57.89

>>831
中期防以降、国産に決定していて共同開発は無しなんて政府が一度も言った事も無いだろ？
共同開発は国民に嘘だのちゃぶ台返しだの言ってるのは念仏君位しか居ないと思うが

2022/08/14(日) 19:05:23.88

共同開発なら日本は5年遅らせるんですか？

2022/08/14(日) 19:05:24.13

>>837
イージスアショアはひどかったな

2022/08/14(日) 19:06:58.07

白書を崇める教派はどこにでもおるんやな

あんな誰でも手の届く資料で本音を開けっぴろげにするわけないのに

2022/08/14(日) 19:07:40.30

> ブーイモ君の説通りなら
> イギリスが日本に全面的服従を決断したことになるんだがな(笑)
>
> ブーイモ君はイギリスが全面服従した説を唱えてるのかい？

↑これがストローマン手法というのだよ（笑）
しかも意図せず本気で言ってるから尚更たちが悪い

2022/08/14(日) 19:08:34.17

そもそも国際協力というものは防衛省が言い出したことだから、どこまでが国際協力なのかは防衛省が決めることであって
ここの素人が「防衛省が嘘ついてる！」「方針変更はあり得ない！」連呼しても
防衛省とはなんの関係もない素人の思い込みと逆ギレに過ぎない

2022/08/14(日) 19:10:05.41

憲法は一言一句変えてはいけませんっていう宗派に近いな
方針なんて人が決めるものですよ
状況が変われば変えるのが正常

2022/08/14(日) 19:11:00.80

>>841
白書ガーのわりに白書にはF-XとFCASの共同事業の可能性についてメーカー交えて共同スタディやってると
書いてるのにそこは頑なに認めないから白書信者じゃなくボクのF-3開発を汚されたくないだけだろう

2022/08/14(日) 19:11:19.14

>>843

日本主導という条件を何故無視する？

2022/08/14(日) 19:13:19.98

>>845

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みにも記載されてるぞ(笑)

2022/08/14(日) 19:15:41.93

国産に決定している訳では無い→共同開発に決定していると言っている
F-3はマルチロール機→爆撃機になると言っている
目標達成の為に海外との共同が必要→日本には戦闘機は開発出来ない
共同開発も方針内の選択肢→イギリスが全面服従したと略

ストローマン語りたいだけの何処かの誰かに、ホンモノの凄さを教えてやりたいものだ（笑）

2022/08/14(日) 19:16:32.57

何にしても評価は変わらん。後追い待ち。

2022/08/14(日) 19:17:01.90

>>847
何処にも共同開発はダメとは書いてないね（笑）

2022/08/14(日) 19:20:04.16

>>847

防衛白書464ページ

「将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディ」を実施するなど、日英がそれぞれ検討を進める次期戦闘機及び将来戦闘航空システム(FCAS)に関する情報交換を行い、将来の共同事業の可能性について、日英両政府及び企業も含めた形で意見交換を実施している。

ずっと防衛白書ガーの割にここは無視するんだよな

2022/08/14(日) 19:24:28.39

>>840
逆に言えばあれで「そういうこともできる」という前例はできたな

2022/08/14(日) 19:25:43.27

>>851

都合の良いとこだけつまみ食いするな(笑)

わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持
し続けることが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機については、国際協力を視野にわが国主導の開発を実施することにより、優れた空対空戦
闘能力を確保することに加え、次期戦闘機を運用する数十年にわたって、適時適切な能力向上のための
改修を加えることができるよう改修の自由度や拡張性を確保することが重要である。さらに、わが国の
防空に万全を期すためには、多くの可動数と即応性を確保できる国内基盤を有することが必要である。
この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、令
和2（2020）年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
令和3(2021)年には、日米間の相互運用性の確保のため、米国装備品とのデータリンク連接にかかる
研究事業を新たに開始するなど、米国から必要な支援と協力を受けながら、わが国主導の開発を行っている。
さらに、次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器などの各システムについては、開発経費や技術リ
スクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求しており、2021年12月
には、日英防衛当局間で、エンジンの共同実証事業を2022年1月に開始することを確認し、さらなる
サブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討するため、共通化の程度にかかる共同分析を実施する
こととした

2022/08/14(日) 19:26:28.62

>>852
基本的に政治が責任を取れば大抵のことが出来るからな
議会民主主義だから国民の代表に決定権がある

2022/08/14(日) 19:28:50.95

疑いがかけられている最終調整や疑惑は深まったと書けば許されると思ってるだろ

2022/08/14(日) 19:29:55.94

>>853
何処にも国産だとも共同開発は駄目とも書いてないな
何か違う物でも念仏君には見えるのかね?

2022/08/14(日) 19:29:56.00

>>853
それと>>851が全く矛盾しないよ？
日本主導だから共同開発はあり得ない！と勝手に決め付けてるだけで当の防衛省が共同開発という選択肢を排除してないし
「日本主導」「国際協力」とはどういうものなのかはっきりした定義がない

５つの視点を達成するために日本主導、2035年の実戦配備と予算を守るために国際協力と定義しただけだから

2022/08/14(日) 19:31:18.07

防衛白書も防衛大綱も定期的に改定されるものだからお役所書類マンセーのバカはそれを知らないらしい
次回改訂では内容変わるかもしれん。

2022/08/14(日) 19:34:43.72

>>858
というかその改定が今年末にはあるんだよなあ……ましてやNSC改定と大綱改定と中期防改定という大変革があるから変わる(変える)なら簡単に変えられるのよね

2022/08/14(日) 19:37:08.29

>>719
ストローマン、てこれだろ？
>>RRとの共同開発はあり得ない（笑）と言って発狂していた極一部の人達の事だろうな
デモンストレーター参加の話は散々されてたが
それを否定した人間は自分の知る限りはいなかったな。
そして、それに例えばXG-240と言う型番が追加された位で
何か変化するのか？
２年で作られたオーフューズエンジンはともかく、
こちらは実証どころか寸法、サイズ出力など
何もわからない。ファーンボロでもそこは
読み取れなかったのはここでも周知の事実だ。

>>728　爆撃機のネタはさておき
>国産に決定している訳では無い→共同開発に決定していると言っている
これに
・タイミング的に間に合わない→RRとの共同開発はあり得ないと言ってる(わらい)
の部分を追加したら？実際にはデモンストレーターで
それなりの情報は日本側も得られる訳でそれを元に
例えばスタータジェネレータは改良、あるいは
RR側から提供してもらう事も可能である。
これは昔どちらかと言えば国産アンチ？に
否定された事だがRRがALMで急速に小型機関を
作れる事を実証したので、むしろF5エンジンに
合わせた物を作る可能性も出ている。
>>848
え？ガチの人に聞いて良いの？お前だけどw

2022/08/14(日) 19:41:48.40

何でイギリス側の公式発表を無視してしまうのだろ？
2027年までにデモ機飛行させると発表してるのに

日英双方の公式発表と矛盾する内容なら疑うべきでしょうね

2022/08/14(日) 19:43:00.41

>>859
本当に読売の記事通りなら改定された大綱と中期防に盛り込むからな
別になんの問題もない

2022/08/14(日) 19:47:31.46

その前に現行計画を破棄しないとな

2022/08/14(日) 19:51:08.57

破棄も何も、現行は「構想設計以外の作業は国際協力パートナー決定後スケジュール確定」だから
構想設計と2035年の実戦配備以外決まってない

全て決まってる！というのは一部の人の頭の中にしかないスケジュール

2022/08/14(日) 19:57:54.29

計画統合するなら技術実証エンジンとか回りくどい事しないよ
どころか技術実証エンジンに日本は出資すらしてない

2022/08/14(日) 20:01:42.25

>>865
機体共通化まで進むなら共同実証エンジンはその機体用エンジンのプロトタイプになってそれをベースに量産型エンジンが作られるのだろ、2024年まで試験して2025年から本エンジン設計開発始めて2026年末若しくは2026年度末位に一号機完成、2027年末頃にデモ機に載せて試験するとかかね

2022/08/14(日) 20:04:02.53

今年の3月28日にIHIは防衛省からエンジンシステムの研究委託契約を受注した

2022/08/14(日) 20:04:25.46

>>861
「五年後」でなく「五年以内」なんでな
本当に実証機の場合はそれこそ実証エンジン載せて飛ばすとして2024年末頃に出来てるんでね

2022/08/14(日) 20:05:16.00

RRとの共同開発はあり得ないと言っていた人間（以前はその意見がスレの多数派だったな）に言及したら何故か名指しもしてないのに俺じゃないと発狂してる人間がまた何か鳴いてるな
自分じゃ無いなら気にするなっての
だから雉だと何回（笑）

>>863
一言も決定したとは発表されていないのに何故破棄が要るのだ？（笑）
何か誰も知らない世界のルールでも見えてんのかね?
ホントに面白い奴だな

2022/08/14(日) 20:11:55.45

>>869
アンカも付けないでどうしたのかなぁ？

そこにいない藁人形に呪詛でも込めてるのかなw
>RRとの共同開発はあり得ないと言っていた人間（以前はその意見がスレの多数派だったな）
もう一度聞くが…デモンストレーターの発表を否定した人は
いたの？
多数派、と呟いてみた所でそれ出てこないよね
…だからこそ、呟くしかないのかな？w

相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、だったっけなぁ

2022/08/14(日) 20:26:17.89

>>848
F-22/35を採用決定を忘れてるぞ

2022/08/14(日) 20:26:57.35

ところで読売の4面に主導云々なんて書いてないんですが

2022/08/14(日) 20:28:58.52

日本とイギリスがそれぞれ試作機を製作して優れている方を共通機体として採用しては

2022/08/14(日) 20:30:39.70

>>873
それでテストしてると無人戦闘機導入するからテストは中止と言われるんでしょしってる

2022/08/14(日) 20:42:33.45

>>872
意図的に嘘ついてるのか勘違いしたのかどうせ検証されないと思って適当に言ったのか知らないけどいけないよなこういうの

2022/08/14(日) 20:51:34.82

読売の4面記事は白書の解説記事でしょ？
その白書には三菱が主契約と書いてありますよ

2022/08/14(日) 20:52:28.14

ぼくのF-3ちゃんが奇想天外な見た目になっちゃうの？ｼｸｼｸ
ティーポッド程度にしてｼｸｼｸ

2022/08/14(日) 20:55:02.62

マーマイト・ポッドを付けて下さい！
一斉のマーマイト投弾が見たいのです
(なお、ステルス機能は考えないとする

2022/08/14(日) 21:01:21.46

読売の4面記事は防衛白書の解説記事だから
防衛白書の内容が変更になったとか間違ってたという内容ではありません
つまり防衛白書の内容通りなら主契約は三菱でありＢＡＥはインテグレーション支援となります
都合のよい部分だけつまみ上げると違った内容になる典型例です
防衛白書の内容を否定するとか政策変更があるというならともかく
その内容が正しいという前提なら機体開発の主体は三菱でありＢＡＥはインテグレーション支援ということになります

2022/08/14(日) 21:04:36.89

>>878
マーマイトって、ベジマイトみたいなアレですか?

2022/08/14(日) 21:08:25.64

(ベジマイトが先に思い浮かびます？)

(うーん、分かる！)

2022/08/14(日) 21:14:03.21

>>880
ビール酵母だよ
栄養満点

2022/08/14(日) 21:19:07.66

日本のF-3の完成は遅らせられないので、イギリスがそれに全のりで
生産をイギリスでも分担して、イギリスでヨーロッパ化して作って
ヨーロッパに売るとかならありだと思うが。

ただ、日本は武器輸出をいきなり最新戦闘機ですることになるけど、
まあ細々調整するようなものよりもぶっ飛んでる方が
比較がないから売りやすいかも知れない。

2022/08/14(日) 21:21:03.19

>>876
まずそれが嘘じゃないことを証明してみて

2022/08/14(日) 21:22:00.73

なんか、読売飛ばしのような気がするなあ。

2022/08/14(日) 21:26:25.02

>>882
ビール酵母良いよね。アレ良いよね。すんごく良いよね

2022/08/14(日) 21:27:05.52

>>885
飛行機の記事なだけに飛ばしてみました!

やまだく～ん！

2022/08/14(日) 21:35:04.14

＞日本政府内では、完成品を輸出する構想も浮上している。
売れると仮定して　完成品が売れるって何処や？

2022/08/14(日) 21:36:36.25

>>883
仮にそういう事になって分担って言っても機体は不可能でレーダーはイタリアと日本となるとエンジンのしかも一部だけ？
RRもだがBAEがそんなの許さないだろ

2022/08/14(日) 21:43:23.32

>>888
開発国以外だと豪くらいかな

2022/08/14(日) 21:46:07.71

なんか伸びてると思ったら共同開発で確定したんだな

2022/08/14(日) 21:49:40.02

イギリスとの共同開発だと回りが煽り立てても防衛省がそれを訂正することなく放置しているのはアメリカの圧力にイギリスが盾になってくれているからでしょうね
防衛省としてはイギリスの盾を利用しつつ粛々と自前の戦闘機を開発していくことに専念するだけでしょう
盾になってくれたお礼に機体とエンジンの技術を対価を得た上でイギリスに提供しますということでしょう
イギリスが実証機を5年後に飛ばすというのはそういうことでしょうね

2022/08/14(日) 22:01:03.58

>>891
してない
ただ読売がそういう記事を書いたというだけで、正しい情報は年末まで待つしかない

2022/08/14(日) 22:03:47.32

>>888
前にここに出てた記事だと欧州へは英国が輸出してアジア太平洋へは本邦が輸出するみたいな話だったか

アジア太平洋で買える(売れる)国ってオーストラリアとシンガポール位しかないねF-35から考えて……後はカナダか？

2022/08/14(日) 22:16:26.44

>>894
全部宗主国がやれだな

2022/08/14(日) 22:24:53.64

読売の記事の奇妙な内容なのは機体の統合話の真偽はさておき
何にどう統合するかを全く触れてないこと

現実問題としてF-3に統合するのかテンペストに統合するのかという話が全くわからない
日本主導の機体開発に従うのか、日本が現行方針を破棄するのか、イギリスがテンペストを放棄するのか一切書かれていない
新しい計画を新に立てるというなら双方が現行計画を破棄する必要がある
それなのに漠然と機体の統合とだけ書いて何をどう統合するのかは全く書かれていない
おそらく記者が話の情報の内容が理解できてないから要領を得ない内容になってしまっている

そして防衛白書の解説記事に次期戦闘機の記載内容にも触れているので
だとしたら防衛白書の内容と記事の内容の整合性があるのかも検証しないといけない
防衛白書の内容と違うことが水面下で進んでいるということも書いていない
検証したり取材結果との比較とかをやろうとしてない内容に終始している

例のF-22ベース案の記事の時も読むと意味がよくわからん記事になっていたが
今回の記事も読むと何をどう統合するかが全くわからず
防衛白書の記載内容と記事内容の違いがあっても何も検証しようとしていない

2022/08/14(日) 22:26:49.94

機体→TEMPESTと共通
エンジン→共同開発決定→共通化になる可能性大

2022/08/14(日) 22:28:23.99

防衛白書の内容と違うことが水面下で進んでいる
おまけに事前に公表されている交渉方針・内容とも異なる
これが事実なら朝日や毎日が嬉々として食いついてネガキャンやりそうなもんだが

2022/08/14(日) 22:29:01.60

F2なんて書く記者の記事を真に受けてもしょうがない
とりあえず8月末の概算要求まで待とう

2022/08/14(日) 22:31:27.51

機体とエンジンを共同開発するということは残るはアビオニクスくらいだがここは米の支援が無いと話にならないだろう。
いよいよ日本独自の部分を探すのが難しくなってきた。

2022/08/14(日) 22:34:32.66

次スレ　　　　　　　
　　　　　　　　　　
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660482981/

2022/08/14(日) 22:36:13.62

>>901
乙！

2022/08/14(日) 22:38:32.85

現行計画ではない予算要求するなら
先に現行計画廃棄、別計画を立てないと要求要求できんぞ
概算要求に次期戦闘機関連の予算が記載されたら現行計画での予算ということなる
予算は計画が立案されてないものや、廃案になる前提の話には付けられない
次期戦闘機も概算要求の時は計画が立案できてなかったから事項要求にしないといけなかった
現時点で新計画を策定に入ってないと来年度予算には反映できない
現行計画廃棄と新計画策定を同時にやる必要があるので年末発表で全てが決まるなら
それは現行方針内の国際協力でしかないことになる

2022/08/14(日) 22:43:22.66

事実上の
　
「TEMPESTーＪ」
　
になった。

2022/08/14(日) 22:45:27.32

>>896
F-22も読売だっけ。

なんかF-3の開発が遅らせられないことや、技術についてあんまわかってないやつが
書いてるみたいね。

2022/08/14(日) 22:45:59.17

>>901
<(_ _)>

2022/08/14(日) 22:46:53.80

>>901 おつ！

2022/08/14(日) 22:47:09.27

>>903
そりゃ計画の具体性次第でしかないからなぁ

2022/08/14(日) 22:51:50.10

もし現行計画を廃棄するなら来年度は現行計画での予算要求はできない
新計画と二重予算を要求されたことになるから
財務省に話が纏まるまで予算付けないと言われても文句は言えない
防衛省は現行計画による開発続行か現行計画廃棄して新計画での予算要求になる
どっちにしろ年末で全てが変わるというわけにはいかなくなる
現時点で計画続行か廃棄かを決断してないといけない

そして計画廃棄の動きはないな

2022/08/14(日) 22:54:14.39

状況に応じた計画変更を一切許さんほど頭硬くねぇよアホ

2022/08/14(日) 23:00:24.27

そうはいかないんだよ予算が絡むと
それで単年度で1000億前後のお金が動き
多くの人もそれによって動くのだから
当然のことながら予算の二重要求なんて財務省は絶対に認めない
現時点で決まってないはあり得ない
少くとも新計画にするなら現行計画は現時点で破棄の必要があるな

2022/08/14(日) 23:00:49.90

システムオブシステムズなら別に予算等そのままでもいい気がするけどなあ