【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

2022/08/14(日) 22:16:21.12

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/17(水) 19:34:33.39

最近は不採算を理由に撤退を表明してる下請け企業も増えてきたから防衛省もかなり焦ってる

2022/08/17(水) 19:34:33.64

あれ、スレ245が2つあるけど、どっちが本家?

2022/08/17(水) 19:35:29.91

>>353
先に建ったこちらが本スレ

2022/08/17(水) 19:37:13.77

そもそもあるとしても民間部門のチームが防衛部門の開発を担当するんじゃなくて
防衛部門のチームがお仕事ないから民間部門の仕事を手伝うって状況じゃないか？

2022/08/17(水) 19:39:01.45

>>355
どちらの仕事が主体かは企業によって違うだろうけど民生の仕事の方が量も売上も大きいだろうね・・・

2022/08/17(水) 19:39:48.18

>>351
> 主要メーカーでも防衛装備関連はお荷物部署扱いなんだよな

具体的にどこの話…？

2022/08/17(水) 19:42:39.38

>>357
コマツはもうやめたと表明してるしIHIも財務担当の偉いさんが採算性が厳しくてビジネスとして見てないと言ってる

2022/08/17(水) 19:52:39.37

IHIはそれが存在意義みたいなところがあるから不採算でもやめられないわな

2022/08/17(水) 19:58:08.31

>>358
> コマツはもうやめたと表明してるし

開発ミスった装甲車部門から撤退しただけで、弾薬とかは作り続けてるよ
あと重工は言わずもかな三菱電機や東芝でも磐石な優良事業扱いだから、一概にお荷物ってのも違うかな

2022/08/17(水) 19:58:49.60

>>358
>>359
まあだからこそ>>262での話がIHIには意味が出てくるのだろな、戦闘機用エンジンでテンペスト用エンジンのホットコア部にも関与できるのであれば商機も増えるしRRの民間用エンジンのホットコア部にも関与できるなら大きな商機となるからなあ

2022/08/17(水) 20:03:19.76

自衛隊向けだけじゃ採算がってことなら海外に目を向けるしかないもんな
それでIHIが保有する虎の子の技術を他国に提供することになっても防衛省は文句言えんだろうし

2022/08/17(水) 20:05:27.75

三菱がMRJで海外の技術者の人件費の高さに文句言ってたけど
日本の技術者をどんだけ安値でこき使ってるんですかね
まあ技術者軽視は日本企業に共通の問題だけど

2022/08/17(水) 20:12:22.56

>>353
こっちは荒らしが立てたスレ
ﾜｯﾁｮｲ見れば分かるだろ

2022/08/17(水) 20:15:29.50

>>361
RRとの共同開発になると、今後の発展エンジン
技術を利用した民生エンジンのコア技術にも
平等なパートナーとして関わることができるかもしれない
そうなると、GE,PW,RRに次ぐエンジンメーカー
も夢じゃなくなるかも。今回の協同開発事業は日本
にとって飛躍の機会になるかも。

2022/08/17(水) 20:28:15.31

逆だよ
RRはタービンブレードでやらかしてIHIにケツ持ってもらう立場なのに高圧のノウハウ開示させられて基本設計を手伝っている
今後永久に下請けが決まった

2022/08/17(水) 20:30:10.24

>>365
トレントやMT30にも絡めるならおおきいのよね……護衛艦もこれからMT30使うのが増えてくるだろしな

2022/08/17(水) 20:50:36.01

>>363
>日本の技術者をどんだけ安値でこき使ってるんですかね

当然、平均的なサラリーマンより高いだろ。何の役にも立たない外国人技術者にボッタくられたんだよ　↓
当初1200億円の開発費が→何時の間にか１兆円に　↓
1200億～1400億円／年の開発費の大半を数百人の外国人技術者の人件費が占めると成ると、一人平均百万ドル
(1億1500万円、当時の為替で)を余裕で越えていたと思われる。

>開発費は当初，約1200億円としていたが 2007.10.09

>ＳＪ(MRJ)の開発費はこれまでに一兆円近い規模にまで拡大している 2020年6月17日
>結果的に人件費は高騰し、研究開発費の大半を外国人技術者の人件費が占める事態に陥った。2020年6月17日

>二〇一七年ごろ、海外から数百人もの外国人技術者たちが三菱航空機（愛知県豊山町）にスカウトされた。2020年10月28日
>開発費を従来の1200億～1400億円／年から600億円／年に圧縮 2020.10.23

2022/08/17(水) 20:53:53.70

>>364
分からなくてごめんね…

2022/08/17(水) 21:36:51.04

>>368
コピペしかしてないのに元ソースを貼れない池沼かこいつ

2022/08/17(水) 21:41:29.75

>>365
RRですら世界で五番手だからなぁ
IHIは世界的には零細企業扱いかもしれない
https://deallab.info/wp-content/uploads/2020/10/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%B8%82%E5%A0%B4%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A2%EF%BC%882021%E5%B9%B4%EF%BC%89.png

2022/08/17(水) 21:49:12.82

>>370
>コピペしかしてないのに元ソースを貼れない池沼かこいつ

貼っても良いけど書き込めなく成っちゃうから控えてるんだよ。
興味が有るなら文字列を検索してみな、記事が有るから。

2022/08/17(水) 22:03:04.88

httpでも抜いて貼ったらどうだ
URLもない、どこの新聞社やマスコミかも書いてないんじゃソースにならない

2022/08/17(水) 22:03:40.15

>>358
F9の民生版をつくってガスタービンと航空機エンジンの代替え目指してほしい

2022/08/17(水) 22:27:14.40

>>373
まあ、こんな所かな↓
://xtech.nikkei.com/dm/article/NEWS/20071009/140395/
://www.tokyo-np.co.jp/article/36093
://www.chunichi.co.jp/article/73481
://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/04760/
://www.chunichi.co.jp/article/144470

2022/08/17(水) 23:54:17.02

イギリスてテンペストとか作って何と戦うんだろ 2040前後とかロシアヨボヨボだろうし

2022/08/18(木) 01:10:50.13

>>376
中国の属国になった国々とかな

2022/08/18(木) 06:36:45.85

>>376
ウクライナ

2022/08/18(木) 07:31:22.13

>>363
弊社も防衛関連は3-4倍の年俸での海外引き抜き拒否ってる連中の溜まり場でやりがい搾取の最たる部門になってるな
会社もそれを知ってるけど給与上げる気無いし

2022/08/18(木) 07:33:46.69

読売の後追いだけどもうちょっと詳しい情報が追加されてる
https://news.yahoo.co.jp/articles/25726e1f08376402c011125dd92ad3a7f23c0d9f
概算要求に関連事業を盛り込むって
「協議の結果、高いステルス性や航続距離、機体の大きさ、搭載するエンジンの数など要求性能がほぼ一致。英側が情報開示にも積極的で将来的な改修の自由度も確保できることから、防衛省も計画の統合に踏み切ることにした」

ジョンソンは共同開発に積極的だが次の首相は分からないから計画の修正もありうるとか

2022/08/18(木) 07:37:24.64

>>380
今のところスナク前財務相とトラス外相の争いではトラス外相が大きく優勢となってるので政策は継続されるんでね、スナク前財務相だと政策変わる心配あったけど

2022/08/18(木) 07:48:20.23

足の長い機材で改修の自由度もあるというなら別にどう転ぼうが構わんとして
問題は搭載スペースをどう振ったかだな。
可変式ウエポンベイで全体として小さくするのか、或いはSu-57式配置を取り入れて幅だけ抑える格好か。

2022/08/18(木) 07:50:57.00

>>382
自分としては24DMUと26DMUににたような機体をファンボローで両国が出してるので中央ウェポンベイを可変式にしてその他にAAM専用ウェポンベイをエンジンの下に置くとかにしてほしいところだがな

2022/08/18(木) 08:02:20.46

>>383
俺はサイドWVRAAM用x2と前部ウエポンベイ6発+後部ウエポンベイ2発でトータル内装10発と仮説を立てる。
或いは可変式ウエポンベイの1パターンとしてのF-35型配置を前提に
中央を4:4配置にするかも知れないが

2022/08/18(木) 08:06:01.57

>>384
可変式ウェポンベイは中央ウェポンベイとは相性良いけどF-35のような左右ウェポンベイだと利点少なくなるからなあ……

2022/08/18(木) 08:15:07.27

>>385
機体側に3発分、ベイドアに1発分でSidekickラック使用時みたいな配置とか狙えないもんかね？あれ

2022/08/18(木) 08:18:26.28

敵基地攻撃もオッケーになるから、F-3にも長射程ASMも積めるようにするかな
とすると任務に合わせて変えられる可変式になるか

2022/08/18(木) 08:52:31.78

スレチだがレースのF1の次期レギュレーションで
モーター出力が現行120ｋWから350kWに増強のようだな

航空業界は生ぬるい
もっと頑張れよ

2022/08/18(木) 09:01:40.67

>>365
前々から髭はそう言ってたやん

2022/08/18(木) 09:05:28.39

「日本側は三菱重工業、英側は航空防衛大手BAEシステムズが開発主体となる。」
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/25726e1f08376402c011125dd92ad3a7f23c0d9f
結局別ってことじゃねーか
搭載機器（サブシステムの一部を共同開発または共同技術開発で、機体全体は別）

2022/08/18(木) 09:08:07.03

それぞれの代表としての紹介だろ

2022/08/18(木) 09:08:53.86

>>390
計画統合となるならばジョイントベンチャー立ち上げてその二社が入る形になるのだろ、ユーロファイターの時もそうだったしな
それぞれの国の開発主体なら別に矛盾しないのでの

2022/08/18(木) 09:12:11.83

予算こ概算要求をするということは日本は現行方針のまま開発続行
F-3の機体とエンジンを採用するかどうかはイギリス次第ということ
イギリスは機体とエンジンの実証機の結果を見て判断
サブシステムに関しては大筋合意
予算の要求は現行方針続行の証拠なのでF-3開発方針は変わらない

2022/08/18(木) 09:13:04.85

共通の機体だって書いてあるだろ

2022/08/18(木) 09:14:09.64

>>393
概算要求にのせて>>380ということだろ、記事でも計画統合で進めるための予算を概算要求にのせるという話なわけだし

2022/08/18(木) 09:24:45.16

>>395

テンペストの開発をどうするかは数年先でないと決まらない
それをどうやって2022年末で決める？

現行方針の変更無いまま予算要求しということは継続事業
機体統合するかどうはイギリスやイタリアの判断で数年先じゃないとわからない
だから防衛省の公式アナウンスではサブシステム共通化の検討と書かれている

イギリス側も実証機開発を公式アナウンスしてるので
すぐさま事業統合するわけがない
現状で統合ならイギリスによるF-3の機体採用しか有り得ないという話になる

2022/08/18(木) 09:27:34.71

イギリスが開発するのはテンペストという2035年実戦配備するステルス戦闘機であって実証機じゃないよ

すり替えは良くない

2022/08/18(木) 09:27:55.34

>>396
日英で決まれば既に共同分析に加わってる伊は参加するのだろ、瑞は元々無人機に関心が強くて有人機の方は自前で作りたいようなんで決まれば参加するだろ
つまり2022年末に方向性は決まるということだな

2022/08/18(木) 09:28:22.63

>>397
すり替えでなくて理解できないだけかもしれんし……

2022/08/18(木) 09:31:52.00

>>397

イギリスは実証機を2027年までに飛ばすと公式アナウンスしている
いきなり機体設計に入るなんてアナウンスはしていない
それに対して日本は既に実機の開発に入っており2028年初飛行予定

2022/08/18(木) 09:32:56.82

その実機が出来そうにないからこうなってんだが

2022/08/18(木) 09:33:01.51

>>400
スケジュールは国際パートナーが決まってから決定な

2022/08/18(木) 09:34:38.58

>>392
全く書かれてないし他からも出てきてないジョイントベンチャーなんて情報をを仮定するのはどうかと思うが
やはり搭載機器の情報を新聞が機体にまで拡大解釈しているとしか思えない
共通の機体なら事業主体を分ける意味も理由もないそれにそもそもBAEはファスナレス構造の機体を作れない

2022/08/18(木) 09:34:48.11

現行方針のままだとBAEはインテグレーション支援だよ
機体設計そのものは三菱重工主契約

2022/08/18(木) 09:36:20.01

>>403
計画を統合という報道が正しいかどうかだろそこは
正しいなら双方が主体となるジョイントベンチャー方式になるであろうということだな

2022/08/18(木) 09:43:41.12

それだったら単なるサブシステムの共通化の検討

2022/08/18(木) 09:43:41.22

>>400
その論理だと試作機の初飛行すら決まってないF-3は試作機開発するのであって実用機じゃないということになるけど良いのか？

2022/08/18(木) 09:46:08.54

記事が正しいかならともかく捻くれまくった珍解釈披露するのはなんなん？
頭おかしい自慢？

2022/08/18(木) 09:47:04.65

>>407

イギリスは試作機すら開発することは決まってない

XF-3(仮称)が初飛行して実用試験にパスすると正式名称がF-3A(仮称)となりXが取れる

2022/08/18(木) 09:47:11.97

時事通信の後追いも来たか
計画統合という現実を受け入れる心の準備した方がいいぞ
俺は元々Tempestへの合流を望んでたけど、
そうじゃない奴は年末に向けてキツイだろう

2022/08/18(木) 09:49:45.35

F-3が概算予算で予算計上なら継続事業確定なんだがな(笑)
テンペストなんて構成要素開発をやっと始めた程度
本当に統合ならイギリスによるF-3しかなくなる

2022/08/18(木) 09:54:06.49

予算という事実は残酷ですよ
これは来年度の事業計画そのものですから
日本側が継続事業として予算計上してイギリスが機体設計に予算計上しなければ
本当に事業統合なら三菱重工主契約のF-3をイギリスが採用するという方向になるということです
イギリスは開発費を拠出してないならBAEは単にアドバイザーとして参加するのみ
イギリスとイタリアはF-3を自国仕様に改修して使う程度ということになります

ただ、実証機開発をアナウンスしてるから個人的には機体統合は無いと思ってます

2022/08/18(木) 09:56:12.93

>>412
だから>>380には計画統合を基にした予算を計上するという話なんだろ

2022/08/18(木) 10:00:20.39

継続事業なら開発方針は変わらない
イギリスがF-3採用なら事業計画変更は必要ないだろ？

機体をイギリス仕様にカストマイズするだけ

2022/08/18(木) 10:03:22.46

>>414
単純に概算要求に上げて年末に決定すれば政府内の手続きとしては問題ないのでな
何なら閣議決定すれば文言の変更なんて簡単にできるんだしな

2022/08/18(木) 10:03:23.56

イギリスと対等な共同開発にするなら現行方針では無理
継続事業で事業統合ならイギリスによるF-3の機体採用決定となる

個人的には実証機の結果次第だと思うけどな
イギリスが実証機開発すると公式アナウンスしてるから

2022/08/18(木) 10:04:20.14

>>416
そこが問題になるなら変えるだけだろ、閣議決定すれば変えられるのでな
もっとも問題になんてならないだろうから閣議決定すら必要ないだろけどな

2022/08/18(木) 10:07:50.58

無理だよ
現行計画で概算要求してるのに別計画にするには現行計画破棄が必要だから
予算要求も取下る必要が出てくる

そんなものは概算要求前にやる機会はいくらでもあったのだから
概算要求したということは現行方針継続の意思表示をしたということ

2022/08/18(木) 10:13:47.05

>>418
政府内では報道前に決まってたということなんだろ

2022/08/18(木) 10:14:51.08

無理かどうか判断するのは防衛省であってオッペケさんじゃないから諦めて

どっちにしろ報道通りなら概算要求に盛り込まれるから2週間以内に分かる

2022/08/18(木) 10:15:43.59

>>418
補正予算というマジックがあるんやで

2022/08/18(木) 10:23:52.56

>>384
左右のメインウェポンベイに中距離AAM（射程150km以上）を4発ずつ計8発、
左右のサイドウェポンベイに近距離AAM（射程50km以上）を1発ずつ計2発。

これくらいないとF-35A（Block4)を上回る武装にはならんしな。
10発という数字がベースラインなんじゃないかと。（もっと増える可能性も）

2022/08/18(木) 10:25:03.70

防衛省が現行方針のまま概算要求で予算計上するのだがな(笑)

2022/08/18(木) 10:27:51.31

予算は検討した結果の最終決定なんだよ
後は成功するか失敗するかの結果しかない

2022/08/18(木) 10:29:29.73

>>424
そうだね、報道が間違いだといいね
報道の通りだと予算で最終決定されちゃうからね

2022/08/18(木) 10:56:10.21

ちなみに概算要求と年末の予算編成は
査定により金額が違うだけで事業内容は同一
だから開発方針は8月で変更無し確定

2022/08/18(木) 11:00:24.20

>423
共同開発が本決定(閣議決定)するまでは、これまでのプランの範囲で予算要求だよ。(これぐらいはわかって欲しいけど、無理なのね)

2022/08/18(木) 11:08:31.75

継続事業は予算要求に対して査定して予算決定で閣議了承を経て国会で議決
他の計画にするなら現行計画を破棄してから別計画立案が必要

2022/08/18(木) 11:11:46.03

ウェポンベイは、24DMUそのままだと予想します

対空武装なら中距離AAMを4発、縦列配置

対艦武装の時は、そこにASM-3を1発

その上で、スリムエンジンの長所を活かして、エンジンとエンジンの間隔をできるだけ小さくする
→フラットスピン対策

イギリスが24DMUを気に入ったのは、そこだと思う

2022/08/18(木) 11:13:24.15

予算執行上本当に問題があるなら、ワンサカ報道されてるわ笑
皆無って事はそういう事

2022/08/18(木) 11:14:17.11

開発主体は別々なら計画統合ではないのでは
今進めてる開発作業にテンペストが乗っかる形になるのか

2022/08/18(木) 11:17:54.46

半ば年末な発表は日英双方からネタバレしている
日本は現行方針のまま概算予算で予算の計上
イギリスは実証機を2027年までに飛ばすと公式発表
これと矛盾する話はガセ認定して差し支えない

2022/08/18(木) 11:23:58.88

ボクの考えたF-3開発と矛盾する話は全てガセ！
うーん、もうこれで行くしかプライド守れないのか

2022/08/18(木) 11:25:38.83

>>429
四本しか積めないとか論外だろ

2022/08/18(木) 11:29:41.96

ドンドン共同開発のニュース出てくるなー

2022/08/18(木) 12:00:21.27

計画統合=F-3をテンペストに吸収じゃないと困る奴がいるのは理解した

2022/08/18(木) 12:03:42.10

統合でも共通機体でも、日本が望む異次元の性能とやらの戦闘機が完成して、自由に改造、増産できるならそれでいいじゃないか
むしろ日本だけだと積極的に開発したり導入をためらうような兵装や用途への対応を、イギリスがやってくれるから時流に取り残されない面もあると思う

2022/08/18(木) 12:14:30.43

どっちが吸収する側される側なんて拘る必要あるのか？
そんな動物のマウントみたいな理論でやる交渉とか仏独のFCASより悲惨な結果にしかならんだろうと

2022/08/18(木) 12:24:31.05

>>422
一応F-35A Block4でSidekick導入してもBVRAAM6発が限度だから、完全内装コンフィギュレーションで
BVRAAM6発+自衛用WVRAAM2発のF-22式でも上回りはする。

加えて航続距離+搭載量重視を仮想敵機との相対的なものとして捉えた場合
現行の主敵となるJ-20系列は完全ステルスコンフィギュレーションでBVRAAM4発、WVRAAM2発しか積めないこと
かつ、将来艦載機のJ-35がエンジン配置的にJ-20系列と共通かつF-35クラスの小型で
Sidekickラックみたいな手が使えない可能性が高いこと
これらを考えると理論上、F-22と同等の搭載量でも相対的に「航続距離+搭載量重視」は成立する。

ただし、空自の置き換え先候補たるF-2とF-15が両方AAM8発を基本搭載にしていることと
英国側での置き換え先にAAMを最大10～12発搭載可能なEF2000がいる以上、8発で抑える公算は低いと見られる。
この状況下で航続距離+搭載量に焦点を当てる以上、内装はF-22A級を最低ラインとして
現実的な機体規模で狙うならやはりBVRAAM8発+WVRAAM2発で10発トータルが限度だろうね。
問題は兵装の機内での配置だけど、Su-57式に縦に4:4で並べるのか
インテークの上曲げを利用して8発前部横並びなのか
或いはOVA版戦闘妖精・雪風のFFR-31みたく5:3で並べるのか……

2022/08/18(木) 12:29:53.14

>>380
共同開発確定だな

2022/08/18(木) 12:32:14.57

>>437

良い悪いや好き嫌いではなく日本は現行開発計画の続行を表明した
全ての議論や検討が終わったから予算として要求され査定されて予算として成立する
もうどうするかの議論は終わって実行段階なのだから良いの悪いのいってもしょうがない
予算を要求してから計画内容を検討するということはない
残るは年末までの要求額に対する金額の査定と折衝だけだから現行計画続行は確定
本当に機体を統合するならF-3にテンペストが吸収されることを意味する

2022/08/18(木) 12:38:15.09

>>441
>>380に
>8月末にまとめる防衛省の2023年度予算概算要求に関連事業を盛り込んだ上で、こうした方針を年末に決定する考えだ。

とあるように年末に全体像を発表する時に合わせる為に概算要求に盛り込むのだろ

2022/08/18(木) 13:43:38.67

日本側がキャノピー開発担当したら鶏肉は解凍するの？

2022/08/18(木) 13:49:52.44

>>443
日本に電磁波コーティングしたキャノピー作れるの？

2022/08/18(木) 13:51:44.45

>>444
逆に何故作れないと思うの？

2022/08/18(木) 13:59:07.82

スケジュールは切り直しになるが、不安材料としては欧州側の政治的ゴタゴタに巻き込まれて計画遅延する事だな

2022/08/18(木) 14:35:14.34

X-2はITOコーティングしてたな

2022/08/18(木) 14:46:37.79

F-3は輸出も念頭に入れてるらしいが、もしかしたらハイF-3ミドルKF-21ローFA-50なんて国が誕生したりしてなw

2022/08/18(木) 14:50:40.33

>>442

開発方針は全く変わらない
次期戦闘機は我が国主導で開発であり
主契約は三菱重工という体制での話

2022/08/18(木) 14:53:54.31

>>437
日本の導入規模が100～200機程度だろうし、
そこそこの規模だから、ほとんど要求仕様通りの箱ものだけ
手堅くまとまった機材がリスクなく廉価で手に入るのなら統合は手だと思うけどな

後はF-16に対するF-2の様に、対艦ミサイル×4発とかの変態仕様にしたければ、
F-3改を主翼再設計等で作ればよいだけだしな
電装品関係も自由にいじり倒してもよいわけだし

それよりミサイル等日本仕様の兵装を海外に売るチャンスかもしれないとは思う

2022/08/18(木) 14:54:37.89

例えばイギリスと対等な共同開発なら
現行計画と対等な共同開発な開発費も作業内容も異なるから同じ予算にはならない
だから概算予算を何の方針変更無しに予算計上すれば現行体制のままの開発続行になる
予算は年度ごとの計画の最終判断だから予算を計上してから中身を考えることはできない