【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

2022/08/14(日) 22:16:21.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/21(日) 21:39:20.31

>>862

F-18は航続性能は要求性能を満たせないまま採用されたからな

2022/08/21(日) 21:44:53.86

>>866
F404以外ぽーいするしかなくなりそうだしね。

2022/08/21(日) 21:52:09.95

>>855
>ぜひ根拠付きで教えてくれ

じゃあ逆に日本並みのコストで出来る根拠を教えてくれよ。因みに
A400MはC-2の５倍、ユーロファイターはF-2の7倍の開発費と言われ
いるよ。

2022/08/21(日) 21:52:45.78

>>859
あの時は日本は海に囲まれているから
双発が絶対と言っていたから仕方がない

2022/08/21(日) 21:55:16.68

>>869
それ今回やF-22/35と同じくマスコミが勝手に言ってただけやん

2022/08/21(日) 22:02:12.49

>>868
いや言い切ったのはキミでしょう？
根拠言えないから質問で返すとか意味不明な逃げとかじゃないだろうねこれ

2022/08/21(日) 22:12:27.11

A400Mもユーロファイターも売れ行きは好調な一方
C-2もF-2も日本しか買ってないから、性能面で本当に同じ物として比べていいのか疑問はあるな

ついでに、総額だと向こうの開発費は高く見えても実際には複数国で分割されてるから
１国当たりの負担額は日本と大して変わらんのではと思ったり

2022/08/21(日) 22:14:38.43

>>872
性能は性能じゃないの？

2022/08/21(日) 22:15:16.60

>>872
分割されて減らされた自国の仕事を互いに他国の金を使って増やそうとするのだから高騰するのは当たり前
二カ国なら2倍に三カ国なら３倍に高騰する

2022/08/21(日) 22:17:49.41

>>874
それF-22が高騰した理由が説明できないのでは？

2022/08/21(日) 22:24:50.03

>>875
アメリカはいつでもどんな装備でも高騰してるだろ

2022/08/21(日) 22:31:18.17

>>876
それでF-35取ったってことは多国籍開発の方が利点が大きいって事でしょ

2022/08/21(日) 22:35:28.50

>>874
英語Wikiでタイフーン開発の経緯を見るとドイツのゴネがかなり酷い
東西ドイツ統一に金がかかるから脱退したいけど安い戦闘機が欲しいから開発した技術は寄越せとか
冷戦終結だから発注を減らすけど発注数基準のワークシェアは減らしたくないとか
散々揉めて計画を遅らせてた

2022/08/21(日) 22:41:44.28

>>878
で規定通り発注数増やしたで終わってる
ゴネても無駄だったって感じだが

2022/08/21(日) 22:45:26.75

>>877
戦闘機の時代も機能も違うものを比べてもしゃーない
それにそもそもF-35も高騰してるし

2022/08/21(日) 22:51:26.87

NGADは共同開発じゃないのが答え

2022/08/21(日) 23:10:10.92

>>881
NGADは戦闘機というより攻撃機な気がするが…
制空は無人機を想定してるみたいだし

2022/08/21(日) 23:10:58.57

ドミネーターdeath

2022/08/21(日) 23:16:49.42

今やってる仏独の方は揉めまくってるのみたら原因はドイツだろって思うわな
日英は事前協議しっかりやってすんなり行けそうなぐらいまでを共同事業にしようってスタンスだろうから心配する必要そこまで無いと思うが
結局年末に出てくる国際協力の中身を待つしかないって事

2022/08/22(月) 00:44:30.82

>>882
F-35も戦闘機じゃなくて攻撃機だと思うが。間違っても制空機じゃないと思うぞ

2022/08/22(月) 00:48:10.22

>>884
仮にテンペストへの協力なら日英だけじゃないでしょ？伊瑞とも協議しなくちゃでしょ？ついでに伊は独仏の参加も期待してるよ？

2022/08/22(月) 00:48:15.16

マルチロールだよ

2022/08/22(月) 00:56:09.39

>>886
だからそういう理由で拗れて纏まりそうにない事だろうはやらんだろうって話よ
共同実証エンジンでも結論先行じゃなくてまず要求を突きつけあってから判断って形なんだし

2022/08/22(月) 01:44:22.43

NGADを戦闘機のプロジェクトというと語弊がある気がする

2022/08/22(月) 06:00:21.51

>>871
>心配する必要そこまで無いと思うが

議会がゴネる可能性が高そうだ、雇用云々で。オーストラリア
への潜水艦輸出見たいにね。其れにね実証エンジンが計画通りに
行かない気がするよ。その時の対応も考えておいた方が良いな。

2022/08/22(月) 06:03:25.17

>>890
×　>>871
〇　>>884

2022/08/22(月) 06:51:17.85

https://grandfleet.info/us-related/prototype-development-of-the-engine-for-the-us-air-forces-next-fighter-aircraft-is-a-competitive-trial-production-by-five-companies/

ボーイングやLMはエンジン開発でなにをするのだ？

2022/08/22(月) 07:43:52.02

テンペストに関して、作れない部品はサーブのグリペンみたいに海外品の寄せ集めにするんでないの？
何から何まで自国でやろうとイギリスは考えてないと思う

2022/08/22(月) 07:46:56.66

>>897
戦闘機エンジン作れる主要メーカーが5つもあるとか流石アメリカはレベルが違う
日本はIHI以外ないやろ

2022/08/22(月) 07:56:39.95

>>851
逆だろ。総額で見ないと比較できないよ。
一年あたりの額なんて単年度にしたら巨大になるし。

2022/08/22(月) 08:14:55.78

>>894
三菱…

2022/08/22(月) 08:23:43.14

>>885
日本にある全ての戦闘機より強いんだから、戦闘機以外の何者でもない。

2022/08/22(月) 08:53:57.78

厳密にはXF9-1はIHIが主体に三菱重工と川崎重工が協力して開発

2022/08/22(月) 08:56:15.34

>>850
それが単年度での支出ならな、いったい何年間でのトータル出費なんだよ？
計画年度数の全体年数で割り算してみたら、GDP比では大した事はないだろ？

2022/08/22(月) 09:05:57.39

10兆円としても20年で割れば年間5000億円だから、そう考えると国内産業全体では大した金額では無いな

2022/08/22(月) 09:10:02.37

年間5000億1回っきりならそうだけど、年間5000億円を20年間続けられたら大事業

2022/08/22(月) 09:16:00.95

大した額じゃないらしいから　ガンガン行こう

2022/08/22(月) 09:18:41.82

日本自動車工業会（自工会）の統計によれば、自動車製造業の製造品出荷額は62兆3040億円とGDPの約１割を占める。
全製造業の製造品出荷額に占める自動車製造業の割合は18.８％、自動車関連産業の就業人口は542万人に達する（2018年時点）。

・・・まあな、パイの小さい航空機産業の中のさらにニッチな軍事用途なんて分野は、戦後巨大に育った自動車や家電やITなんかの
民生分野に比べたら、もはやゴミなんだわさ、やれ次期主力戦闘機だの色めき立っているのはうちらマニアだけだ
好きにやればいいさ

2022/08/22(月) 09:34:50.10

だから武器輸出もあくまで安保協力が主体
それで儲けを出すことが目的じゃない

2022/08/22(月) 09:46:13.48

>>901
そういうこと。単年度一回きりの5000億みたいに
いってるやつはなにいったんだろうね。

毎年度、5000億円のGDPが純増するし、
これだけで、乗数効果考えるとGDP0.5%くらいあがる。

2022/08/22(月) 10:27:27.98

>>869
双発が決定打というのは当時言われてたね
だから説得力はあったんだよ
今の共同開発説、テンペストに乗り換え説はまったく説得力が無い
メリット有るのか、何が狙いなのか理解出来ない

2022/08/22(月) 10:29:45.49

>>872
タイフーンがセールス好調は間違っても言えないだろ
A400Mも揉めまくってる印象しかない

2022/08/22(月) 10:31:38.11

>>905
>>903にあるように大抵の産業規模は一年での額なんだよ
GDPも同じく
単年度にしろって話ではなく、単位をそろえろって話

ついでに言うなら純増ではない

2022/08/22(月) 10:34:56.05

>>908
そういうなら単一事業と産業全体で比べる事自体間違い
年間5000億の投資で20年間継続する単一事業ってどの業界にもない

2022/08/22(月) 10:37:17.24

>>909
ほとんどの産業は継続している
20年だけってのは短い方だよ

2022/08/22(月) 10:39:18.78

>>910
20年後なら次次期戦闘機の話が出てくる頃だろからそれが始まるだけだろ

2022/08/22(月) 10:41:23.59

>>879
たしかに無駄に時間と費用を費やしただけだったな

2022/08/22(月) 10:43:40.14

>>911
30年事業なら更に減るだけやん…

2022/08/22(月) 10:54:35.54

>>913
F-4はF-3と別事業だから

2022/08/22(月) 11:05:10.71

>>907
兵器として世界的に売れて成功してるのはタイフーンとA400Mの方だよ
タイフーンはF-2の6倍売れたし、A400MはC-2の5倍近く売れていると考えれば
開発費が高くとも元は取れてる

タイフーン → 全世界で600機以上販売　A400M　 → 全世界で100機以上販売
F-2　　　　→　自衛隊が98機だけ調達　　　　C-2　→　自衛隊が17機だけ調達

2022/08/22(月) 11:16:34.65

どうしても共同開発にして輸出したい連中の影響でゴミになりそうだなぁ

2022/08/22(月) 11:22:49.57

>>915
いや、ここでよりマシ論言われても
世界標準の米帝製と較べてよ

2022/08/22(月) 11:50:36.18

>>916
そりゃ、輸出して海外での実戦評価を聞きたいよ
いつまでも箱庭兵器のままで実力未知数のまま終わるのは哀しい
だからって日本が戦場になって欲しくないのも本音だからな

2022/08/22(月) 12:00:29.87

BAEが参加するなら積極的な広報は期待できるな
少なくともイメージ図一枚だけなんてことはなくなるはず

2022/08/22(月) 12:02:34.85

>>917
F-16やC-130とかと日本の兵器のセールスを比べるって？
自虐ネタにしかならんでしょ

2022/08/22(月) 12:04:34.03

防衛省がデメリットの多くメリットの少ない開発形態を進めるような無能って思い込んでる人結構いるよな

2022/08/22(月) 12:35:18.09

輸出は自民党の防衛族が妙な色気出してるんだろうな
共同開発(テンペストと統合)すれば可動率低レベルの空飛ばないゴミになるよ

2022/08/22(月) 12:42:18.01

>>922
そこはF-2で一番問題になって、重要視してる項目なので仮に共同研究？開発？になったとしても製造は自国内でするだろう

2022/08/22(月) 12:47:06.94

>>921
防衛省よりもオレの方が分かってる派な
まあ、プロごっこするのに上から目線でケチ付けるのが一番楽だからな
大抵の場合具体的根拠なしの印象論と陰謀論だけ

2022/08/22(月) 13:10:28.54

海外じゃスクランブルも実戦扱いらしいね
だとすると空自は

2022/08/22(月) 13:17:05.95

>>921
防衛省が進めなくても議員や他省庁がやらかすからそこはあんまり

2022/08/22(月) 13:27:21.08

>>918
輸出しても三菱がアフターメンテ出来るかよw

2022/08/22(月) 13:40:56.85

防衛省の”思い”を受け取っちゃう系の人が防衛省の代弁者かのように振る舞う例が多いからなぁ
F-22/F-35ハイブリッド案で決まりとかLMと共同開発で決まりとか言ってたみたいに

2022/08/22(月) 14:01:04.88

>>907
> A400Mも揉めまくってる印象しかない

5ch見てるとA400Mは失敗作扱いだもんな

2022/08/22(月) 14:16:51.66

>>926
戦闘機って防衛省の管轄だと思ってたけど議員や他省庁の管轄なのかな？
干渉はあっても本当にダメな話ならそれぐらい跳ね返せって事だよ

2022/08/22(月) 14:20:26.56

>>929
以前見た海外の記事でも失敗作扱い
民間航空機作れるからって民間用航空機に軍用機の色を塗れば軍用機になる訳じゃないと切り捨ててたし

2022/08/22(月) 14:42:37.48

日本も買ってるKC-46も不具合だらけみたいだしな
空中空輸機もP-1なりC-2なりをベースにして国産化したほうがいいかもな

2022/08/22(月) 14:51:48.59

2020年7月にシングルプライム体制による開発の決定と企業公募
2020年8月にインテグレーション支援候補企業の公募
2020年10月に三菱重工が主契約に決定
2020年12月にインテグレーション支援候補企業がLMを交渉先第一位に決定

これ決めるだけで5ヶ月かけて入札と検討やってるんだぞ
12月迄にに秘密裏に検討が進んで発表により一夜に開発方針と開発体制が変わってたなんてあるわけないだろ(笑)

開発方針や開発体制の変更は不可能ではないが8月にもなって何の手続きもしないなんてあり得ない
しかも方針変更もせずに概算要求で予算を計上する模様

防衛省が8月になっても一切手続きしないということは
日英協力は全て現行方針の公式アナウンスの範疇の協力だということ

2022/08/22(月) 15:02:04.58

もうすぐわかることだし、変化があった時のことを話すほうが面白いな

2022/08/22(月) 15:05:49.00

>>932
C-2はちょうどいいサイズだからなぁ
せっかくなんで20機ぐらい作りたいな空中給油型

だがそれはそれとして人員輸送機や民間機ベースの貨物機も必要なのだ

2022/08/22(月) 15:06:04.91

>>927
そこはBAEがやるから問題ないだろ

2022/08/22(月) 15:06:22.00

>>929
「失敗作」という言葉の定義による。

所定の仕様を達成できず、性能未達であることを指すのか、
所定の生産機数を達成できずに打ち切られることを指すのか。

定義次第で、A400Mは失敗作にも成功作にもなる。
（さすがに「名機」とまで言うのは無理だが）

2022/08/22(月) 15:07:03.31

>>918
海外派遣が当たり前になりつつある時代に正直今更

2022/08/22(月) 15:07:35.85

>>927
やる気だからレーダーも輸出してるのやぞ

2022/08/22(月) 15:08:30.94

>>936
BAEにFBLやファスナレス構造体の整備補修能力ないじゃろ

2022/08/22(月) 15:12:10.26

>>940
もしテンペストが日本のF-3の機体構造をそっくり導入するなら、
重整備は全て日本でってことになるな。

2022/08/22(月) 15:24:00.37

一体化構造って日本の職人の勘が頼りで日本国外では生産できないものなのだろうか

2022/08/22(月) 15:25:40.67

>>941
それくらい整備拠点作ればいいだけだろう

2022/08/22(月) 15:27:32.83

>>943
どの道わざわざBAE迂回する話でもないやろ
三菱が直接指導する

2022/08/22(月) 15:34:39.51

アメリカみたく世界中に基地があったりイギリスみたいに海外領土がある訳でもない日本がそんなにたくさん空中給油機自前で作ってもどうなのよ

2022/08/22(月) 15:38:34.33

>>929
失敗作を仕方なく使っている
重量増による積載量減は今は直ってるのかな？

2022/08/22(月) 15:42:57.32

日本の兵器が売れないのは武器輸出三原則と敵国攻撃を認めてないからだろ
9条破棄してレーダー照射とか竹島不法占拠している韓国にでも制裁攻撃して米国製兵器壊滅させれば普通に評価は上がる

2022/08/22(月) 15:46:00.84

足元見られてるのか日本が売り込むと現地での完全な製造と他国への輸出許可を要求されて結局ポシャる

2022/08/22(月) 16:01:36.72

>>946
構造の問題なのに解消されるわけない
A-400Mは機体側面のドアもなんでこんな複雑な設計にしたんだろ
https://i.imgur.com/GIrMsLS.jpg

2022/08/22(月) 16:47:30.52

>>948
他の国も要求されてるぞ
他の国は応じる一方で日本はそこまでして輸出する気はないし
競合他国が自腹切ってダンピングしたり技術流出してくれるなら
そっちの方が美味しい（自分の軍事技術をリスクに晒さずに
輸出相手国の軍事力を向上できる）というだけ

2022/08/22(月) 17:18:48.27

次スレ

【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661156069/

2022/08/22(月) 17:22:05.83

https://www.google.com/amp/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20220822/amp/k10013782131000.html

概算要求で次期戦闘機ついて特筆するような事項は無い感じだな

2022/08/22(月) 17:24:16.39

>>951
乙！

2022/08/22(月) 17:26:27.47

>>952
来年度から高速滑空弾の量産開始か
早いな

2022/08/22(月) 17:30:44.53

>>949
それは「複雑な設計」じゃなくて「雑な設計」じゃね？

複雑というならC-2の空挺ドアの方が余程複雑だと思う

2022/08/22(月) 18:30:19.90

次スレはもう一つの方でいいじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-mkTO [1.72.9.4]) · 2022/08/22(月) 18:45:33.21

まだ落ちてないテンペストスレッドがあるからそちらから消費したら？なんでスレは2つのままだよ。序にテンペストが合流してくるのが決定と次スレで書いてあるな。F-3スレに書いてあるんだしテンペストが吸収ってことでいいんだよ？

2022/08/22(月) 19:04:02.33

そもそもF-3はテンペストじゃないし(´・ω・｀)

2022/08/22(月) 19:14:42.34

取り敢えず真面目に次スレ建てる？

2022/08/22(月) 19:28:19.62

順序から重複スレ消化でいいんじゃないの？
スレ立て合戦はまずいし

2022/08/22(月) 19:37:33.04

>>952
火薬庫はバンカーバスターでも貫通出来ない地下要塞で頼むわ

2022/08/22(月) 19:40:12.13

>>960
これか
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660529090/

2022/08/22(月) 20:10:47.27

>>961
無理
コンクリートの厚み60m以上になる仮に作れば直ぐに対応される
明らかに盾と矛では矛の方が強すぎる

2022/08/22(月) 20:19:30.01

>>951
このスレもだが勝手にテンプレ変えてるし自演してるしロクなもんじゃないな

2022/08/22(月) 20:33:33.98

>>951
乙乙

2022/08/22(月) 21:07:03.52

結局F-3のドンガラとXF9-1をベースに英国がテンペストとそのエンジンを作るってこと？