【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

2022/08/15(月) 11:04:50.86

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/25(木) 09:43:39.47

>>744
それは間違い
そもそもIHIがイギリスの資金を受け入れたりRRに雇われたりしてないし
F-3のエンジン関係で今のところIHIが貰ってる資金は研究委託契約の158.9億円だけ

2022/08/25(木) 09:44:51.81

>>749
その1の継続事業ってIHIが受注したのは「次期戦闘機用エンジンシステムその1」だから継続も何もないけど？

2022/08/25(木) 09:47:22.25

アホか
実証事業は実用エンジンじょねえよ
次期戦闘機用エンジンでもなかければテンペスト用エンジンでもない

2022/08/25(木) 09:48:14.23

だから研究委託契約になったんだろう

2022/08/25(木) 09:57:42.68

>>746
朝のもう９時だからな
同時に複数の要素を考慮できない知障クン？

2022/08/25(木) 09:58:48.19

>>750
XF9の技術を持ち寄るって報道されてるじゃん
イギリスが金を出すとも
一方で日本が金を出したという情報は全く無い

2022/08/25(木) 10:02:25.27

>>755
だからそれは間違い
イギリスと日本が技術を持ち寄って共同実証する事業
そもそもIHIだけが技術を出すとかあり得ない
XF9-1は防衛省との共同事業だから

2022/08/25(木) 10:04:11.87

補足
間違いというはキミの解釈の話
イギリスが「IHI」に金を出すとかIHIを雇うとか全く言われてないし報道も資料もない
キミが勝手に言ってるだけ

2022/08/25(木) 10:09:49.41

>>756
イギリスが技術を出さないなんて一言も言ってないんだが
どこでどう勘違いしたらそうなるんだ…？

2022/08/25(木) 10:10:27.71

レーダーの共同研究も次期戦闘機開発予算とは別にされてるから
エンジンだけゴチャ混ぜはないだろ(笑)

理由はわからんがイギリス側に実証事業を進められない事情があるんだろ
何をどんなエンジンで実証するかも発表してない時点で話が進んでないのは明らか
既にスタートしてる事業を何の説明もしないということは
説明できるほどのものが存在しないからだろ

2022/08/25(木) 11:19:36.66

>>759
最新のCGでもバイパスダクトの形がそれまでと大幅に違うしエンジン設計が詰めきれてないのだろう
エンジン断面が４隅にダクトの四角から丸になったら機体側の設計もかなり変えないといけない
機体もその変化が許される段階ということ

2022/08/25(木) 11:25:09.45

まあ、F-3も方向性含めて構想検討の段階だし

2022/08/25(木) 11:26:20.05

基本設計もう始まったぞ

2022/08/25(木) 11:27:31.86

まだ契約してない定期

2022/08/25(木) 11:39:23.63

面倒臭いなぁ…
んじゃ今年度中に基本設計が始まる
これでいいか？

構想検討→概念設計→基本設計→詳細設計

だからどのみち構想検討は既に終わってるんだよなぁ

2022/08/25(木) 12:07:08.53

当初のスケジュールでは構想検討は今年度いっぱいだし、国際協力抜きでやるのはこの作業だけだから
厳密に言うと今年度中に国際協力体制が決まるまで構想検討の段階

2022/08/25(木) 12:11:42.11

次期戦闘機全体の予算額も国際協力体制が確定するまで分からないって話あったもんね

2022/08/25(木) 12:23:21.23

>>765
コンセプト固めはH32年までだからもう終わってるぞ
基本設計の予算がついたのも予定通りのスケジュール

2022/08/25(木) 12:28:17.51

>>767
構想検討が令和4年度まで、それ以外は国際協力の協議次第
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11591426/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf

2022/08/25(木) 12:35:02.89

>>768
ありゃ？
別の資料見てたかもしれん
㌧

2022/08/25(木) 12:44:20.92

>>768

意味が無いといったら語弊があるが
開発体制が本格化したのは2020年7月以後のスケジュールじゃないとな
その資料はシングルプライムか共同企業体でいくのかも決まってない時点の話
2020年7月に改めて国会議員向けにスケジュールの説明は出されてる
参考にするなら新しい方がより正確

2022/08/25(木) 12:47:21.87

>>768

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222

この記事に国会議員向けに防衛省が説明したスケジュールが出てる
この説明の後に三菱主契約や国際協力に関する方針が決まっていった

2022/08/25(木) 12:47:35.98

これは令和元年12月に出された防衛省の事前事業評価書だけどね
たった3年半で計画が変わるなら事前評価の意味ないしそれこそ「何も決まってない」になる

2022/08/25(木) 12:50:00.29

>>771
スケジュールのところに「個々の作業の着手完了時期は検討中の案であり、今後国際パートナーと調整の上確定させる」

2022/08/25(木) 12:50:56.62

>>772

>>771の資料は令和2年7月に出されたもの
より詳細に計画が煮詰まって出されたという認識でよいのでは？

2022/08/25(木) 12:54:53.61

>>759
ファンボローで共同実証エンジンのスペック公開されると期待してたら
しょぼすぎて泣けた
まだ構想設計も終わってないんでしょうな

2022/08/25(木) 12:55:28.30

もっと細かいスケジュールは
三菱重工中心に設計チームが結成されてから出されてるだろう
それは2021年度以後の予算に垣間見える

2022/08/25(木) 12:56:35.13

>>774
事前評価の内容と変わらないけど？
防衛族が作った資料は別だし

2022/08/25(木) 12:57:28.44

>>776
防衛省が出した資料かそれ？

2022/08/25(木) 12:58:38.27

>>775
あくまでイギリスのエンジンだからそりゃそうだわな

2022/08/25(木) 13:02:23.55

>>778

>>771も防衛省が作成した資料だよ

2022/08/25(木) 13:03:22.80

>>778

スケジュールは出所は防衛省と書いてあるだろ

2022/08/25(木) 13:17:49.42

>>781
そのスケジュールは事前評価と同じ、国際協力体制が決まって確定するもの

2022/08/25(木) 13:20:40.32

令和3年防衛予算の概要：
「機体の構想設計を引き続き実施するとともに、エンジンの設計等に着手し、着実に次期戦闘機の開発を推進」

令和4年防衛予算の概要：
「エンジンの詳細設計を実施するとともに、機体の基本設計に着手し、着実に次期戦闘機の開発を推進」

今年も構想設計続けるなら
「機体の構想設計を引き続き実施するとともに基本設計に着手し」
と書くはずだからやっぱり構想設計は終わってるのでは？
仮に日英協議が構想設計に影響するのでそれまで塩漬け（基本設計をできる範囲で先行）するなら
12月に結論が出るんだから1～3月に共同内容に基づく構想設計の続きを実施しないのはおかしいし
結局公式資料にあるとおり構想設計にも基本設計にも影響しない程度の「サブコンポーネントレベルの共同開発」に過ぎず
構想設計はもう国産前提で完了してるんだろう

2022/08/25(木) 13:23:41.70

>>783
令和3年度の事業レビューと令和4年6月の行政評価有識者会議での防衛省の説明をみるとまだ構想検討中
まあ、インテグレーション協力がポシャったことで方針転換したと考えるべきだろう

2022/08/25(木) 13:26:24.98

>>784
それ令和3年度までの実績の説明やろ？

2022/08/25(木) 13:30:24.80

>>785
令和4年6月の有識者会議で防衛省が「方向性含めて検討途上」
令和3年3月に防衛省の調整官が令和3年度の途中からイギリスと機体共通化の共同分析を始めたと説明してる
その前の令和3年12月22日に令和3年度中にエンジンの共同実証事業開始を発表

2022/08/25(木) 13:36:23.60

サブシステムの共通化については検討してるが
機体そのものの共通化は防衛白書でも記載されてないな

2022/08/25(木) 13:39:05.97

>>786
うん、だからそれは令和3年度までの政策評価>有識者会議

その中で佐藤（達）がその令和3年度までの目標に次期戦闘機の項目が入ってないのはなぜかと尋ねて
村井が検討途上だから具体的な目標を決めていないと言っているので時制が違っているのよ
会議の時点で決まっていないのではなくR3までの目標を策定した時点ではまだ決まっていない
という文脈

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:40:55.55

防衛白書
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
P464 図表IV-4-5-1
英国
次期戦闘機に係るエンジンの共同実証事業及び共通化の程度に関する共同分析

2022/08/25(木) 13:43:35.93

>>789
政府公式にはサブコンポーネントレベルでの共同開発以外は言及してないので
それはサブコンポーネントをどれだけ共有するかという話だろう

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:44:58.64

>>788
令和4年6月1日時点の説明

それについては、次期戦闘機の方向性を含めてまだ検討途上ということで、
具体的な目標を定めて事業の執行をコントロールしていくという状況にまで至っていないというところが挙げられるかと思います。

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:46:48.96

>>790
防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰

英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。

調整官の説明が白書の記載内容と一致してる

2022/08/25(木) 13:47:43.77

防衛白書の次期戦闘機の記載に
サブシステムレベルの共通化と詳細が書いてあるだろ(笑)

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:49:08.44

>>793
防衛白書
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
P464 図表IV-4-5-1
英国
次期戦闘機に係るエンジンの共同実証事業及び共通化の程度に関する共同分析

サブシステム限定とは一言も書いてない

2022/08/25(木) 13:52:39.29

>>791
だから言った時点の現在進行系じゃないという話よ
それはなんで（今年の会議よりも以前に制定された）政策目標に次期戦闘機を入れてないの？と聞いたのを受けた発言なの
英語でも過去の発言や決定を説明するときにthat～と接続詞使うか
””でセリフ引用するかで同じこと言ってても過去形か現在進行形か変ってくるだろう

2022/08/25(木) 13:53:10.36

>>794

防衛白書の446Pを音読してくれ
合わせて防衛省公式HPの次期戦闘機の経緯を合わせて音読しろ

2022/08/25(木) 13:55:45.47

>>792
機体の共通化は日本とイギリス双方が共通化のために構想設計を変更する場合と
日本が設計を変更せずにそのまま進めてイギリスが合わせる場合と二通り考えられる
（あるいは3つ目として双方独自開発の場合と構想レベルでは変更せずに単にそれで共通している部分だけを取り出そうとしている）
ので構想開発が完了してない根拠にはならないよ

**名無し三等兵** (JP 0H71-cJK/ [222.224.225.75]) · 2022/08/25(木) 13:56:50.29

防衛省の資料と情報を出してもそうじゃないボクはどう考えてないの一点張りか
アスペの相手は疲れるから防衛省に文句言ってこい
もうすぐ概算要求が発表されるし年末までに全体像が判明するから、その時になっても違うと言い張れると良いね

2022/08/25(木) 13:58:39.39

防衛省が国際協力の方針を明示してるだろ

2022/08/25(木) 13:59:19.72

>>798
防衛省はそう言ってないという話だからいくらお前が資料を出して俺の解釈が100％絶対正しい！と主張したってそんなのは無意味なのよ
それこそ防衛省にお伺い立ててお前の解釈で正しいですっつー文言もらってこいって話

2022/08/25(木) 14:07:02.95

1.今年の防衛白書に検討するのはサブシステムレベルの共同開発だと書いてある（p446）
2.R4予算に引き続き構想設計を実施するというR3にはあった文言が無くなって基本設計に着手という表現だけになっている
3.有識者会議で”方向性を検討途上”と言っている→それはR3年度までの政策目標を定めた時点では方向性を検討途上という文脈

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 15:13:33.05

>>794
エンジンはサブシステムだぞ
そんなことすら知らずに書いてるのか？

2022/08/25(木) 15:39:39.51

見過ごされがちだが
防衛省はエレメントレベルの協力の可能性と表現してるので
ここで言うエレメントとは構成される部材の事を指すんでしょうから
まさに共同実証エンジンでIHIが素材と形成技術を提供するようなコマゴマとした協力になるかと

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.151.204]) · 2022/08/25(木) 15:52:18.41

予算がどうとか以前に実証エンジンベースで
エンジン開発なんて話は無理だろ(笑)

概要すら示せないような計画をあてにした開発は無理
実証事業の成果ひフィードバッグなんて話も
現時点では全く目処が立ってないな

RRの自社研究とはそんなもんだったとしか言いようがない

2022/08/25(木) 15:53:09.55

>>801追記

以上を考えるとF-3に関しては構想設計は既に完了しており
かつそれが英との共同開発の協議内容に影響されることはない
（英とはそういう範囲で協議している）と考えられる

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 16:12:50.43

>>805
一応は完成してるだろうけど構想設計から詳細設計の３つの設計は入り組んだもので行ったり来たりしながら進むので
単純に完了してるとかそういう性質のものではない

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-AbzN [106.72.209.66]) · 2022/08/25(木) 16:56:53.09

ぼくの考えたスケジュールでは共同開発はありえない！

**名無し三等兵** (JP 0H43-ZlEd [49.96.30.87]) · 2022/08/25(木) 16:59:59.57

結局、日英がお互いの計画にどこまで踏み込むのか具体像はまだわからんってことやんな

2022/08/25(木) 17:01:05.06

>>807
ぼくちゃんの考えたスケジュールだと英国との話し合いが終わるまでF-3の開発はストップだし予定は未定！その間に開発進めるなんてあり得ない！

こうですか？

**名無し三等兵** (JP 0H43-ZlEd [49.96.30.87]) · 2022/08/25(木) 17:03:16.60

米ボーイング、インドで投資強化を計画　戦闘機売り込み

https://jp.reuters.com/article/india-boeing-idJPKBN2PV03N

**名無し三等兵** (JP 0H91-cac/ [180.235.61.225]) · 2022/08/25(木) 17:07:16.09

インド空母でスパホを発艦しても最大離陸重量激減するんじゃね?
それに関しちゃミグ29でも一緒だろうけど

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 17:30:30.53

>>808
両国の間では決まってるのかもしれんが、外部の一般人からは窺い知ろうとする位しかできんからな

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 17:45:10.64

>>802
>>267の話と合わせて考えれば共通化とは
>英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。
という事だろ
実際に機体側の三菱とBAEは2022年1月から共同分析を開始しているからな

2022/08/25(木) 17:47:52.93

F-35ベース案みたいに結果が発表されなくても
普通に考えりゃ分かるというのも多いがな
あれもどう考えても判らない奴はいたけど

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 18:23:45.66

F-22／F-35ハイブリッドなベース機LM案と今の日英協議とでは情報の出所と防衛省や与党議員の発言もかなり違うので同じには扱えないのよね
少なくともLM案の時に防衛省の担当官が発言したり与党の議員がメディアで語ったりはしてないのでな

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-37NZ [106.73.215.1]) · 2022/08/25(木) 18:49:49.15

LM案は出た直後から報道ベースでも日米共同開発に暗雲だとか高すぎるやら情報が出てた違いもある
ttps://newspicks.com/news/3178736/

2022/08/25(木) 18:50:49.54

去年のエンジン騒ぎでもエンジンを共同開発だとマスコミが宣伝したが
出てきたのは共同実証エンジンだからなー
共同でエンジンを開発するという点は同じだったが
マスコミは恣意的に捻じ曲げて報道する癖がある

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 18:54:02.65

>>817
>>267にあるように共同実証して終わりという物ではないのでな

2022/08/25(木) 18:58:47.25

実は次期戦闘機用エンジンの共同開発とはその記事も言ってないんだよねー
共同実証エンジンの共同開発のことを言ってる可能性が高い
つまり今年一杯でスペック詰めて実証エンジンを共同開発するかを決めると言いたいんでしょ

2022/08/25(木) 19:02:00.60

>>818
まあ、先の事は共同実証が終わってから考える、というレベルの可能性の示唆でしかないのも事実ではある。
現時点では単純に将来の可能性まで否定しない程度の意味合いしかない。

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 19:09:32.75

>>820
共同分析を行って今年末に協力の全体像を決めるとしてるので実証が終わってからではないな
>>267

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-5cae [106.129.156.96]) · 2022/08/25(木) 19:11:32.66

>>819
そこの話は>>77が傍証となるんだろ

2022/08/25(木) 19:16:09.92

>>822
佐藤議員の言ってる事も変わらんでしょ
共同実証エンジンの出来次第でテンペスト用エンジンにXF9-1ベースになる可能性
それがファンボローの日本の出展だよ
今開発中の次期戦闘機用エンジンを捨て去ると言った話は誰もしてない

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.141.121]) · 2022/08/25(木) 19:18:57.08

現実問題として現時点で実証エンジンの
コンセプトすら示せないようでは話にならんだろ
イギリス側が何を開発するかが定まってないから
実証成果をF9エンジン開発に生かすなんて話も
F-3試作機が飛行試験するまでに成果を生かすのは厳しそう

2022/08/25(木) 19:26:28.53

>>821
今年末に決まるのは実証エンジンを共同開発するか否かでは？
実用機に搭載する実用エンジンであるとは何処にも書いていない。

**名無し三等兵** (JP 0H91-5cae [110.233.233.11]) · 2022/08/25(木) 19:27:17.81

>>823
可能性で言えば無いとは言わんが低いだろなそれは
内蔵発電機とアダプティブ化をするのであればXF9-1のように二軸式でなくRRのお家芸である三軸式の方が有利なんでな
実際米国の次世代エンジンであるXA100もXA101も三軸式を選択してるのだしな

まあRRのをそのまま使うとかではなく>>77であるように「両国の良いところを合わせた」エンジンになるとは思うけどな

**名無し三等兵** (JP 0H43-W1gX [49.97.44.25]) · 2022/08/25(木) 19:33:12.06

確かRRの発表では実証エンジンの共同開発は決まった話として出てなかった？
それから発展するとなれば次期戦闘機向けのエンジンとしての共同開発だと思うが

2022/08/25(木) 19:43:51.70

>>827
日本側の公式発表が無いとなあ。
既成事実化を狙って検討中の案件を如何にも決定事項のようにアナウンスするのは、特に海外だと珍しくないし。

2022/08/25(木) 19:46:31.59

>>827
その先があるとしたらテンペスト用エンジンの共同開発の可否だろうね
その前に実証エンジンの共同開発の可否だと思うが
何故なら次期戦闘機用エンジンは既に基本設計→詳細設計の段階に進んでるからだ
共同実証エンジンはまだスペックを詰めてる段階

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-3kjH [126.156.141.121]) · 2022/08/25(木) 19:47:30.34

スケジュールの話をすると発狂する奴が出てくるが
F-3は2027年には地上試験を開始する予定だから
2026年迄にはF-3に搭載できるように仕上げないといけない
実証エンジンをベースにして共同開発なんて話は検討してみただけだろ
だから次期戦闘機用エンジンは2022年度予算で詳細設計となっている
実証エンジンはイギリス側もコンセプトすら発表しないとこみれば使えそうもない
だから航空ショーでXF9の模型やプロトタイプの試験動画展示したのだろう

2022/08/25(木) 19:52:25.24

>>829
>>267はテンペストの話でなく次期戦闘機の話な

2022/08/25(木) 19:54:43.84

>>828
>>794にも>267と同様の事が書いてある時点で既に実証エンジンは開発始めてるのだろ
2022年1月からチーム立ち上げて行ってるわけでな

2022/08/25(木) 20:03:34.66

お前らほんと頭悪いんだな
共同で実証エンジン作ったら、あとは分かれて各々好きなサイズで作るんだよ

2022/08/25(木) 20:13:54.23

>>833
実際その可能性もある、その場合だとRRの協力にIHIが、IHIの協力にRRがそれぞれ入る形になるわな

2022/08/25(木) 20:21:37.17

>>834
アホが
もっと単純明快だ

例えば2社共同で新技術のロータリーエンジンを実用化したとするだろ？
そっから先はお互い関係なく、お互いの国の事情に合わせて好き勝手な排気量のやつ作って市販化するだろう？
そういうのと同じこと

2022/08/25(木) 20:23:05.30

開発費を折半できりゃ良いだけだからな

2022/08/25(木) 20:24:00.18

>>826
XA100/101が3軸式て公表あったっけ？

2022/08/25(木) 20:34:39.23

>>830
それはポストF-9の可能性もあるわけで。
別に初めから積まなければいけないと言うことはないし４０年も使うつもりの戦闘機なんだから
どこかの時点でアダプティブ化は必要だろう

2022/08/25(木) 20:43:19.69

お互いの要求に見合うなら共同開発に発展するって話だからテンペストかF-3どっちかのエンジンを共同開発するって意味じゃないのは確か

**名無し三等兵** (JP 0H43-Zbfz [113.20.244.9]) · 2022/08/25(木) 20:49:42.42

>>837
バイパス経路が３つあることと混同してないか？

2022/08/25(木) 21:33:58.00

>>749
実証エンジンの目的は技術適合検証→結果で本エンジン共同開発とちゃんと公式で説明されてるな
相変わらず文字数多すぎて理解出来なかった?

で、念仏ルールの「手続き」の説明まだかね?
いつもの思い付きのハッタリだから無理なのかい？（笑）

2022/08/25(木) 21:36:27.89

>>754
言ってる自分自身が脊髄反射してることを指摘されて逆上してるのな（笑）

2022/08/25(木) 21:41:49.49

>>764
英との協議、構想設計が終わらないと基本設計なんて始めようが無いのに、基本設計はとっくに始まってるなんて言ってる人間の頭の構造はどうなってんの?

2022/08/25(木) 21:43:44.76

>>838
恐らくアダプティブエンジンは初期のF-3には積まないだろうな
今開発中のエンジンはXF9-1に+αした物

2022/08/25(木) 21:44:57.96

>>835
特許はクロスライセンスってことか？つーことは好き勝手に改造はできないんだな。ならば後々困りそうだな。自由改修ができなさそうだよ？

2022/08/25(木) 21:45:54.37

>>804
念仏君が無理だと言っても実証エンジンの目的は本エンジンへの共同開発への検証なのでな

2022/08/25(木) 21:49:58.84

>>406
しばらく離れてたが
…え？
>ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」

この意味分かってるのかな。
→議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論する
の他に
その論法を成立させるための
>>その歪められた架空の主張そのものを指す

つまり、ストローマン論法を成立させる為に作られた反論しやすくするための
「主張そのもの」を指している。
英語版を読めばその構造が理解出来ると思うが、
リテラシー、ある？
The typical straw man argument creates the illusion of having refuted or defeated an opponent's proposition through the covert replacement of it with a different proposition (i.e., "stand up a straw man") and the subsequent refutation of that false argument ("knock down a straw man") instead of the opponent's proposition.

典型的なストローマンの議論は、
一つ.反対者の命題を別の命題にひそかに置き換える（つまり、「ストローマンを立てる」）、
その後、
二つ.相手の命題の代わりにその誤った議論を反駁する（「ストローマンを倒す」）。ストローマン」）
それにより反論したり、打ち負かしたりしたような錯覚を生み出す。

…歪められた架空の主張そのものを指すとは、
その弱点たるストローマンを立てる為のでっち上げを
指してるが、、三菱主導に関しては何処にそれが
存在するんだ？

牽強付会の時もまあ無反応だったが、国語力
正しくは読解力に深刻な欠陥、持ってないか？

2022/08/25(木) 21:52:20.06

>>845
なんで？
一度共同で作ったものから分岐して別々に進化していくのは普通のことだろ？

2022/08/25(木) 22:10:15.96

>>847
まだ居たの？
今まで必死に考えてたのかい?（笑）

馬鹿だねぇ、、
歪められた架空の主張を作った時点でストローマンなのだよ
だから藁人形
読売の例で言えば、F-3は三菱主導で開発という明らかに誤読を利用した架空の記事になってしまっている
架空の藁人形を作った時点でストローマンであり、その後はいかに藁人形を使うかという説明に過ぎないのだよ

> 牽強付会の時もまあ無反応だったが、国語力正しくは読解力に深刻な欠陥、持ってないか？

自己紹介お疲れ様
もうストローマンの話は決着付いてるから恥の上塗り止めたら?
もう一度雉君の大好きなwikiを貼っておくよ
大事な箇所に「」を付けてあげたよ

以下引用
ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」

これに反論すると言うならばwikiが間違ってると言う事なのだろうさ
それとも牽強付会ですか？（笑）

2022/08/25(木) 22:16:09.64

>>848
相手の特許を侵害しない限り、なんじゃないの？

後で別々に作ったエンジンに相手の特許を使ったら
新しく許可もらって使用料支払う必要あるけど