【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】

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2022/08/15(月) 11:04:50.86ID:p1lHSD2R0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ244【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660091488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/08/27(土) 04:49:59.32ID:txO7ZyB5H
前防衛大臣が妄想喋ってて
真相はお前の根拠ないテンペストへの吸収なんだね
ほー
2022/08/27(土) 05:00:13.13ID:+ulvfSGu0
いずも空母化の時も同じ人居たな
ボクはないと思うからない、海自は対潜専門だからない、大臣は現時点でないと言ってるからないと連呼してたけど
現実はまあ見ての通り
2022/08/27(土) 05:07:15.74ID:NLz9yOj7r
12月の発表についても言及してるから
現時点では無いという話ではないな
明らかに12月に何が発表されるかも示唆している

それとも日英公式アナウンスを無視した
内容が突如として発表されるとでも？
2022/08/27(土) 05:08:34.22ID:txO7ZyB5H
将来的な空母化はおおすみからずっと言われてて
戦闘機を載せる検討はずっとしてた筈だが
防衛大臣も特に否定してなかったしな
テンペストに吸収される検討を何時したの？
2022/08/27(土) 05:12:48.17ID:wxp9L5E30
F-3 大嵐/Tempest

でいこう
2022/08/27(土) 05:19:44.39ID:txO7ZyB5H
そもそもいずも空母化を頑なに否定してた奴というのは本当にいたのか
いたとしたら戦闘機の国産化に反対してる奴の同族じゃね
2022/08/27(土) 05:36:09.01ID:TAndwwB90
>>947
確かに完璧は出来ないだろうけど
ステルス技術って既知の現象でのシミュレーションの賜物だと思うよ

デジタルセンチュリーは欲張り過ぎは同意
2022/08/27(土) 05:41:15.49ID:+ulvfSGu0
いずも空母化を執拗に否定したppTはこのスレで毎日日英各種の公式情報を無視して自分の考えを言い続けてる人と同じだな
日本の防衛省担当者が機体共通化の分析をやってると言ってるし、イギリスの国防大臣もどっちかへの完全統合も視野に検討してると言ってるのに
絶対ないと言い張って、自分の意見に賛同しない人間は別スレ行けと追い出そうとするのはまさに護衛艦スレに居たppTそのままだな

どこにもそういう勘違いの迷惑軍ヲタが居る
2022/08/27(土) 06:29:58.95ID:WoeNFBw/0
日本の茶畑から紅茶を作るようなものですか?
2022/08/27(土) 06:36:33.68ID:Wtl8Rpt+r
>>985

防衛省はサブシステムレベルと明言しとるぞ
2022/08/27(土) 06:37:16.12ID:Wtl8Rpt+r
>>958

防衛省はサブシステムレベルと明言してるぞ
2022/08/27(土) 06:59:46.26ID:+ulvfSGu0
直近の進捗(機体共通化分析、どっちかへの完全統合も検討)を無視して以前の情報に拘るのは
まさに海自は対潜専門という以前の情報に拘って空母化はあり得ないと言い続けてたpptそっくり

年末だろうと月末だろうともうすぐ結果が発表されるから待てば良いのに
毎日必死に言い続けないと自信がないところもそっくり
2022/08/27(土) 07:13:48.69ID:Xp4VIpUy0
結局センチュリーシリーズなんて成功した機体１つもねえじゃん
2022/08/27(土) 07:39:57.76ID:k7dUieLHr
>>962

前大臣が年末までの道程を説明しとるだろ(笑)
しかも、事実関係はどうなのかと問われたことへの回答だ

その後に出された防衛省白書でも方針に変更無し
防衛省公式HPでも方針に変更無し

こんだけ証拠が揃っている
2022/08/27(土) 07:44:28.70ID:d/gOwHJid
>現時点で日英共同開発の可能性について予断するようなことを申し上げる段階ではありませんけれども
2022/08/27(土) 07:46:39.53ID:k7dUieLHr
正式発表前にペラペラ内容を話わけないだろ
まだ正式には合意してないのだから
交渉してる内容がサブシステムについてと明言してるのが重要
2022/08/27(土) 07:48:56.33ID:hIa6Cqzba
>>963
F-104は世界中で使われたろ、F-101も長く使われたな
968名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM8b-2b4l [27.253.251.222])
垢版 |
2022/08/27(土) 08:44:27.52ID:s4+cEdkuM
日英防衛当局と言っているから計画の統合はない
統合するなら少なくともイタリア当局も入る
2022/08/27(土) 08:48:56.76ID:X2sHrXdr0
>>857
wikiより引用
ストローマンは、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」
　…この記載から、三菱の記事を歪めればそれは「歪められた架空の主張そのもの」
であり、ストローマンになるとブーイモは言ってるのか…

えっとだな、更にウィキの引用を続けるなら定義が書いてあって
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%8
［論法］
1. 相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。
2. さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい持論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。
3. 相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。
4. 発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。

→「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」
はこの場合の1番、相手の言った事の歪みを指してるが、2番の、その歪みに
反論はされたのか？これが無ければストローマンでは無い。
［概説］に記載されているが、「反論することは容易になる」歪みをその歪みは抱えてなければならないが、そのような
レスは無かったよね。

>そもそも藁人形が無ければ成立自体しない話でな
>少し考えれば分かりそうな物だが、、
三菱主導の誤謬の一連のレスに関しては、存在しないよね？
その後の反論があった訳でなかったんで。
成立してないんだよ、お前の「話」。
…ブーイモって文献、読む事も出来ないんだよな。
ウィキの記事ではその後ストローマンの性質について詳細に説明してあったが、
そこは目を通して無かったとしか言いようがない。
まあ、見たい様にしか見ない傾向があると言えるか？
いわゆる共同開発厨、正しくはアンチ国産厨についてはw
(アンチ三菱やアンチIHI ？)
2022/08/27(土) 08:52:28.48ID:hIa6Cqzba
>>968
>>271にあるように今は日英伊で行ってるのだな
2022/08/27(土) 09:02:58.37ID:MbKWyOB60
厳密にいうとイタリアに本社がある英国法人の企業が
レーダーの共同研究に係わってる形態だから
関係無いわけじゃないが日英間の二国間交渉であって
日本がテンペストに参加してるわけじゃない
形上はイギリス政府を挟んで交渉
2022/08/27(土) 09:03:14.76ID:eg+i0ooy0
テンペストは参加国をこれからも増やす気でいる。その度に協議が必要だと思うがF-35のように参加国にランクでもつけるんか？現状だとランク分けも無いからグチャグチャになる未来しか見えないんだが。
2022/08/27(土) 10:06:28.31ID:vlVbpgNk0
一応テンペストの建前としては出資国は自由に技術を持ち帰ることができて自国での応用もできる
その代わり機体の仕様に関してはイギリスがフリーハンドで決定することができると言うもの
ただ参加国が増えるとわがまま言う国も出てくるだろうな、ドイツみたいに決定事項を後からひっくり返したり
2022/08/27(土) 10:11:52.83ID:igNfe9Y50
フランスとドイツが擦り寄ってきたら面倒なことになるから
あちらはあちらでうまくやっててほしいな
2022/08/27(土) 10:13:21.14ID:txO7ZyB5H
テンペスト吸収が一体どこから出てきた話なのか今もって謎である(笑)
976名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-AVeT [27.85.206.68 [上級国民]])
垢版 |
2022/08/27(土) 10:22:37.23ID:RsMHsd3Aa
【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661294322/
2022/08/27(土) 10:40:17.66ID:YNuwfNh10
テンペストは状況的にF-3の仕様に寄せているような感じだからな
・おそらくは従来案を廃棄してコンセプトレベルでの抜本的な見直し中
・ファンボローでの展示モデルから、機体規模がかなり大型化する可能性が大
・時事通信の、日本の次期戦闘機と仕様がほぼ一致した、という記事
・日本と組んで実証機と実証エンジンを開発したいという意向

逆にF-3をテンペストに寄せる理由が日本側にはない。

と考えれば、仮に事業を統合するなら、テンペストがF-3の開発事業に相乗りする可能性が高い訳だ。
2022/08/27(土) 10:54:19.71ID:X2sHrXdr0
>>977
レドーム、デカくなってますよね。
レオナルドとミツビシの検証でサイズを
急に拡大する必要性がわいてきた？
2022/08/27(土) 11:35:29.55ID:igNfe9Y50
技術面は日本に依存するけど機体やエンジン等の成果物は英国主体と見せたいって下心が見える
2022/08/27(土) 11:41:21.74ID:2oB4xYf8M
>>953
なんだ雉君はまだ居たの？
丸２日半泣きで考えた反論がこれかい？

> ストローマンとはいわゆる詭弁の中の一つの限定的な形態であり、相手の主張の弱点みたいに見える倒せる箇所(人形)を叩くのが この限定で必要になってくる。

２日程が前に雉君の引用してきた説明文で重要なのは「相手の主張の弱点みたいに見える倒せる箇所(人形)」が重要なのであって、雉君の粘着している叩く行為というのはそのために持ち出したのだから当然の話なのよ
叩く物が歪められて作られた架空の主張、「相手の主張の弱点みたいに見える倒せる箇所(人形)」では無いならばそれは別の手法、詭弁と呼ばれる物になる

>>969
> えっとだな、更にウィキの引用を続けるなら定義が書いてあって

架空の主張、藁人形を使った議論の手法の説明だな
架空の主張を持ち出す以上当然その使い方というものがある

「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」
↑架空の主張が存在感して議論に持ち出されている時点でストローマンになる
だから「そのもの」を指すと書いてある
ここが理解出来ないなら雉君の国語力の問題なのでこれ以上説明しようが無いね
2022/08/27(土) 11:41:34.77ID:2oB4xYf8M
> 三菱主導の誤謬の一連のレスに関しては、存在しないよね？

F-3は三菱主導で開発という歪められた記事を議論に持ち出した時点でストローマンだな
歪められた主張そのものなのでね
理解出来るかね?
今まで散々説明したが無理だろうな

> …ブーイモって文献、読む事も出来ないんだよな。 ウィキの記事ではその後ストローマンの性質について詳細に説明してあったが、そこは目を通して無かったとしか言いようがない。

wiki程度の事を文獻だとか調べるだとか、、（笑）
雉君にとっては大変な作業なんだろうがね
上で説明したが手法の説明だよ
歪められた主張が存在した時点でストローマンになる
そう書いてあるので議論の余地も無いよ（笑）
いい加減に恥の上塗り止めたら?

> いわゆる共同開発厨、正しくはアンチ国産厨についてはw
> (アンチ三菱やアンチIHI ？)

反論食らったらアンチと発狂するのは頭の悪い証拠（笑）
2022/08/27(土) 11:51:45.10ID:X2sHrXdr0
>>980
ん？忙しいんだがねぇ
…答えはオマエも共有してるウィキのサイトそのものにあるんで、
時間はあんまり関係ないしw

>「あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す」
>↑架空の主張が存在感して議論に持ち出されている時点でストローマンになる
>だから「そのもの」を指すと書いてある
ここが理解出来ないなら雉君の国語力の問題なのでこれ以上説明しようが無いね

>ストローマン（英: straw man）は、議論において、
>相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、
>あるいは「その」歪められた架空の主張そのものを指す[1]。

これ、読めてないのな→あるいは「その」
まあ「」内は俺が強調してるが、これは
先立つストローマンの論旨、もう一度書くが
→相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法
で、「その」反論するために作られた主張自体(＝そのもの)を
指している。

上の説明があっての主張部分「そのもの」だと
言う事は、理解出来ていない？
まあ、ブーイモとしては「そのとおり」としか
言えないだろうが、答えてみてくれ。
…反論、実は大した手間で無いとは理解出来るかなw
2022/08/27(土) 11:58:22.69ID:X2sHrXdr0
>>981
>F-3は三菱主導で開発という歪められた記事を議論に持ち出した時点でストローマンだな

>歪められた主張そのものなのでね

>理解出来るかね?
>今まで散々説明したが無理だろうな

ストローマンとしては、そんな理解は無い。
>ストローマン（英: straw man）は、議論において、
>相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、
>あるいは「その」歪められた架空の主張そのものを指す[1]。
この、「その」と言う上の文章を指し示す文章読めば
そんな事は直ぐに分かる、はずだよ？
まあ、ブーイモの場合は
>あるいは(ここ削除します)
>歪められた架空の主張そのものを指す[1]。
と視えてるようだから、こちらの言ってる事は
理解不可能だと思うが。

>歪められた主張が存在した時点でストローマンになる
>そう書いてあるので議論の余地も無いよ（笑）
どのはなし？うーん、"その"、
>相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、
での出された主張の話を、そう解釈してるのか？
答えは、まあブーイモの場合は一択だよね？
馬鹿そのものだけどw(ウマとシカの区別が付かないレベル)
2022/08/27(土) 12:06:54.87ID:X2sHrXdr0
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%85%B6%E3%81%AE/

其の（その） の意味
1 空間的、心理的に聞き手に近い人や物をさす。「―男は何者だ」「―服はどこで買いましたか」

２ 聞き手が当面している事柄や場面をさす。今の。「―仕事が終わったら、次を頼むよ」「―調子で進めてください」

３ 現在、話に出ている、または、話に出たばかりの事柄をさす。「―日はとても暑かった」「―話はもうやめよう」

>ストローマン（英: straw man）は、議論において、
>相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいは
→「その」歪められた架空の主張そのものを指す[1]。

さてブーイモ君、
→「その」歪められた架空の主張そのものを指す[1]。
ここの「」で強調してみた「その」は
何処かの話を指してるんだよね。
それ、ブーイモの読解力で指す事は出来る？
それとも、正しい文章はこれだと言うんでしょうか？

>ストローマン（英: straw man）は、議論において、
>相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいは
→「」歪められた架空の主張そのものを指す[1]。
何か消されてるけどねw


>歪められた主張そのものを作った時点で既にストローマン手法なのだよ>>405
2022/08/27(土) 13:02:36.25ID:PZMweZSed
>>979
これ
試作機の製造とテストは全て英国内でとか言ってそう
986名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-fFoX [210.138.177.254])
垢版 |
2022/08/27(土) 13:10:42.79ID:yMsQJdRiM
日本は部品屋だからそうなるわな
987名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM8b-2b4l [27.253.251.206])
垢版 |
2022/08/27(土) 13:15:22.54ID:/jDTGYXVM
月曜日には概算要求の書類出るよね
ワクワク
2022/08/27(土) 14:38:45.12ID:MbKWyOB60
今回の概算要求は次期戦闘機の話題がほとんど無く
巡航ミサイル等が事項要求として記載されるかといったとこだな
次期戦闘機の方は継続事業として特筆すべきものも無い感じ
2024年度から試作機の制作が始まるので機体の詳細設計が予定に入るかな？
2022/08/27(土) 14:59:36.61ID:o7aecvmKr
議論や協議は合意に向けての積み重ねだから
サブシステムレベルの協力が焦点で12月に正式合意を目指すと公式コメントがあった以上は
それが交渉内容であるのは確実
2022/08/27(土) 15:02:17.01ID:+ulvfSGu0
年末に国際協力の全体像が決まるから概算要求にはそれを見越した事項要求は盛り込まれる
構想設計は今年度までだし来年度以降は国際協力体制確定した状態で開発進める予定だから
2022/08/27(土) 15:55:27.60ID:MbKWyOB60
F-3にしろテンペスト、仏独西のFCASにしろ
戦闘機本体だけでなく無人機や関連支援機材をひっくるめて1つの戦闘システム
サブシステムレベルの協力というのは戦闘機本体のことだけ
無人機関連とか含めると共同開発・共同研究、部品の共通化とかの余地はかなりある
イギリスも無人機開発計画を統廃合とかしてるとの噂もあるので
もしかしたら年末に日英間で何らかの協力が発表される可能性は無くはない
無人機の方は日本もイギリス、イタリアも未定の部分が多い
後は搭載兵器もJNAAM同様に何らかの協力関係が拡大する可能性もある
2022/08/27(土) 15:59:02.09ID:PUvPYcPt0
>>988
事項要求は新型クルーズミサイルの前倒し配備の他は対艦ミサイルの弾頭を対地も出来るよう改良する事と
弾薬の備蓄が急務みたいでそっちに予算はほぼ取られるだろうな
2022/08/27(土) 16:28:08.12ID:+ulvfSGu0
今年の予算は取り合いではなく積み上げ方式だから違う
岸田にとってF-3は後回し出来る事業なら別だけど、岸田がわざわざイギリスに行って
ジョンソンに戦闘機開発事業を両国同盟関係のコーナーストーンにしようと言ったからな
2022/08/27(土) 16:39:16.46ID:MbKWyOB60
エンジン実証事業は厳しいかな
なにせ既に正式スタートした事業なのにコンセプトやイメージ図1つ公開できない有様
これはイギリスの方で構想が固まってないからという可能性が高そう
日本側もイギリスが構想を固められてなかったから予算が付けられなかった可能性が高い
イギリスで構想が固まらなければ日本の役割も確定せず予算要求額が決められないから
航空ショーでもオルフェウスエンジンとXF9-1の模型が展示されただけで実証エンジンの模型やコンセプト発表は無し
既に共同実証は正式合意した後なので日英共に隠す必要がない
7月段階でこれだと年末に向けて急展開は厳しいかもしれない
2022/08/27(土) 16:42:24.85ID:jygazZwzM
F-3が三菱主導ってところから否定している奴がいるのか
同じ日本語使っていても全く意志の疎通が取れないわけだ
昔飼ってたうちのゴールデンレトリバーの方が話せなくても余程意志の疎通が取れたぞ
2022/08/27(土) 16:48:17.97ID:CXac8+Yxr
三菱主契約と発表されてることを否定されてもな(笑)
2022/08/27(土) 16:57:28.18ID:+ulvfSGu0
>>994
別に隠してないけどね
ファンボローでイギリスとイタリアがペラペラ喋ったし
日本は本発表まで何も言わないのが基本だし、この間の報道をどう見るか個人の判断
2022/08/27(土) 17:01:57.61ID:X2sHrXdr0
>>997
イギリス、必死だなw(正しい見方
2022/08/27(土) 17:07:27.56ID:RsMHsd3Aa
【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661294322/
2022/08/27(土) 17:07:49.73ID:MbKWyOB60
ベラベラ喋っても何も示せなければ意味がない
開発が始まってしまうとハッタリは通用しない
既に正式スタートした実証事業について何も語れないのは相当に痛い
10011001
垢版 |
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